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THEMA: Gravitation eines SL

Gravitation eines SL 30 Mai 2018 17:29 #34279

ra-raisch schrieb: Nach meiner Ansicht wird aber rs durch weitere Teilchen wachsen und mit der Zeit die Teilchen nahe dem alten rs verschlucken.

Hast du die Rechnung auf #33373 schon vergessen? Dass das alte Teilchen innerhalb des neuen Schwarzschildradius ist ja irrelevant solange die Ausdehnung der neuen Masse nach wie vor größer als ihr Schwarzschildradius ist. Das Zentrum der Erde befindet sich auch innerhalb des Schwarzschildradius der Erde, aber was nutzt das wenn die Erde selber größer als ihr Schwarzschildradius ist?

,

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Gravitation eines SL 30 Mai 2018 17:36 #34280

yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Nach meiner Ansicht wird aber rs durch weitere Teilchen wachsen und mit der Zeit die Teilchen nahe dem alten rs verschlucken.

Ist das deswegen weil du die Rechnung auf #33373 schon vergessen hast, oder weil du eine andere Rechnung hast bei der was anderes herauskommt?

,

ja, ich habe eine andere Rechnung: #33656 und ich hoffe, Du wirst mir den Fehler darin zeigen können. :whistle:
Es geht darum dass das Potential bei rs Φ=-c²/2 beträgt, das erreichen wir bei der Erde nicht.

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Gravitation eines SL 30 Mai 2018 17:40 #34281

Kurz bevor du geantwortet hast habe ich meine Antwort erweitert, deine Rechnung sehe ich mir später an aber wenn dir dabei herauskommt dass im Bezugssystem des externen Beobachters irgendwas hinter dem Ereignishorizont verschwindet kann ich dir schon unbesehen sagen dass sie falsch sein muss.

Skeptisch,

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Gravitation eines SL 30 Mai 2018 17:41 #34282

yukterez schrieb: dass sie falsch sein muss.

Skeptisch,

meine Hoffnungen sind mit Dir

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Gravitation eines SL 30 Mai 2018 17:43 #34283

ra-raisch schrieb: Es geht darum dass das Potential bei rs Φ=-c²/2 beträgt, das erreichen wir bei der Erde nicht.

Und in dem Bezugssystem von dem wir reden auch bei einem schwarzen Loch nicht. So lange die insgesamte Masse größer als der Schwarzschildradius ist musst du für die Objekte die sich bei r=2GM/c² befinden die innere Schwarzschildlösung verwenden, das Potential von dem du redest kommt bei der äußeren Lösung eines schwarzen Lochs heraus und von außen betrachtet ist immer alles größer als rs.

So oder so,

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Gravitation eines SL 30 Mai 2018 17:50 #34284

yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Es geht darum dass das Potential bei rs Φ=-c²/2 beträgt, das erreichen wir bei der Erde nicht.

Und in dem Bezugssystem von dem wir reden auch bei einem schwarzen Loch nicht. So lange die insgesamte Masse größer als der Schwarzschildradius ist musst du für die Objekte die sich bei r=2GM/c² befinden die innere Schwarzschildlösung verwenden, das Potential von dem du redest kommt bei der äußeren Lösung eines schwarzen Lochs heraus und von außen betrachtet ist immer alles größer als rs.

leider nein, ich habe extra eine innere harmonische Lösung entwickelt.

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Gravitation eines SL 30 Mai 2018 17:56 #34285

ra-raisch schrieb: leider nein, ich habe extra eine innere harmonische Lösung entwickelt.

Na dann, gratuliere zu deinen die gesamte Relativitätstheorie revolutionierenden und sogar Stephen Hawking in den Schatten stellenden Erkenntnissen.

Hoffend dass du mich zumindest zu deiner Nobelpreisverleihung einlädst,

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Gravitation eines SL 30 Mai 2018 17:59 #34286

yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: leider nein, ich habe extra eine innere harmonische Lösung entwickelt.

Na dann, gratuliere zu deinen die gesamte Relativitätstheorie revolutionierenden und sogar Stephen Hawking in den Schatten stellenden Erkenntnissen.

Hoffend dass du mich zumindest zu deiner Nobelpreisverleihung einlädst,

Du machst die Veröffentlichung und nimmst mich dann mit

Für nicht verifizierbare Ideen gibt es wohl keinen Preis, sondern nur Ruhm

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Gravitation eines SL 30 Mai 2018 18:57 #34295

yukterez schrieb: Hoffend dass du mich zumindest zu deiner Nobelpreisverleihung einlädst

ra-raisch schrieb: Du machst die Veröffentlichung und nimmst mich dann mit

Das geht mir zu schnell; wenn ich daran denke dass du dir vor Kurzem noch die Grundlagen erfragt hast halte ich es für unwahrscheinlich dass du bis heute schon über den Gipfel hinausgewachsen bist.

Nur wegem dem Buffet dabei sein wollend,

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Gravitation eines SL 30 Mai 2018 21:33 #34306

yukterez schrieb: über den Gipfel hinausgewachsen bist.

Die innere Lösung ist ja klassich zu rechnen, da unterscheidet sich das ja nicht von der ART. Aber mit Tensoren kontrollrechnen kann ich es leider noch nicht.

yukterez schrieb: wegem dem

ah, Du bist Bayer, sehr sympathisch, da sind wir ja Nachbarn

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Gravitation eines SL 31 Mai 2018 00:01 #34316

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Moin Moin ra-raisch,

wie ich lese machst du langsam Fortschritte eKiin Betreff, so gerne ich auch den Rest der folgt "korrigieren" möchte..
Sorry komme zur Zeit erst (deiner Zeit) gegen 21:30 at Home an.
Tip: Bevor du dich in Deutungen meines Geschreibsels "verirrst",bitte einfach in aller Ruhe Lesen.

Hinweis: Mir ist schon bekannt was du bzgl. SL gerne interpretieren würdest (von wegn Hohlkugel / Energie etc)...
Themenübergreifend; "Vergiss den mM. Flachflieger Polchinski" dessen Theo iFirewall ist eher ne Hypo.
Interessanter ist da Hawkings "Temporärer EH". Oder Maldacena und Susskinds verschränkter EH - sowohl folgend M. v. Ramsdonk lesen.
Kann erst Wochenende wieder.
NG :)

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Gravitation eines SL 31 Mai 2018 06:26 #34326

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Da ich eh noch wach bin..
Korrektur zu drüber... (meiner Zeit, deiner wär noch 1 h später)

Womöglich habe ich des Rätsels Lösung gefunden:
Camenzind 2016 Gravitation und Physik kompakter Objekte Seite 106
Vorhandene Strahlung kann die ins SL stürzende Materie abkühlen. (Umkehr des Compton Effektes). Die Materie wird beim Zusammenstoß mit Photonen tatsächlich langsamer. (zB in der Akkretionsscheibe). Die Photonen werden dabei höherfrequent.


Ausgehend warum Strahlung des einfallenden,. Fließbach RT S. 287/6. Auflage.... Alternativ LK, bzw im Versuch kombinierend.
Hmmm belieben wir doch mal beim Feld, im Sinne der ART, könnten wir zB. die Zone Spaghetti-Effekt vor EH (G-Feld-basiert), bei geeigneter Masse SL, für nötige "Friktion" bzw. nötige Störung der Teilchengeometrie theoretisieren, welche zstl. zur Emission von Strahlung des einfallenden führen könnte.

Andererseits braucht man nicht unbedingt gleich wieder andere Massen-Äquivalenzen einführen (war jetzt das 2te mal das du auf Akkretionsscheibe zurückgreifst) , wie freie Photonen. Bleiben wir doch erst mal beim einfallen des einen Teilchens aus dem Unendlichen (WW-frei), in G-Feld umgebenden Vakuumlösungen. Sehen wir letzteres als Feld.... könnten wir sozusagen "virtuelle" Photonen einführen. Sprich Unruhstrahlung. Das passt dann immer noch.
Nu nehm ich ma ne Mütze Schlaf.
NG

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Gravitation eines SL 31 Mai 2018 11:57 #34339

Z. schrieb: Spaghetti-Effekt

Ja klar Gezeitenkräfte. Das könnte Fließbach auch gemeint haben.

Das senkrecht einfallende Teilchen ist ja sowieso reine Theorie, in aller Regel lim→100% dürfte ja immer irgend ein Stoßparameter mit entsprechendem Drehimpuls gegeben sein, statistisch sollte das zwar zu einer Wolke und nicht zu einer Scheibe führen. Dafür ist dann wohl doch die Kerrmetrik verantwortlich oder eine Selbstorganisation wie bei den Sonnensystemen und Galaxien, oder ist das dort am Ende auch der Lense-Thirring-Effekt.

Dennoch bleibe ich lieber vorerst bei der reinen Theorie von Extremfällen, erst wenn diese und somit die Grenzwerte übereinstimmend geklärt ist, kann ich weitere Details berücksichtigen.

Z. schrieb: Bleiben wir doch erst mal beim einfallen des einen Teilchens aus dem Unendlichen (WW-frei), in G-Feld umgebenden Vakuumlösungen.

ja genau.

Z. schrieb: könnten wir sozusagen "virtuelle" Photonen einführen. Sprich Unruhstrahlung. Das passt dann immer noch.

Auch die treten sicherlich auf, allerdings nur aus Sicht von außen und nicht in der Welt des Teilchens, da müßten wir etwas äquivalentes finden, das ist ja auch kein spezielles Problem beim SL sondern tritt bei extremen Beschleunigungen (theoretisch) immer auf. (Ein Zusammenhang mit der Hawking-Temperatur ist wohl insoweit nicht gegeben, auch wenn die Unruh-Temperatur an sich damit vergleichbar ist).
wiki: Der Unruh-Effekt führt nicht zu einem neuen Phänomen, sondern liefert bloß alternative Erklärungen zu bekannten Phänomenen.
((wenn wir uns rasant von der Erde entfernen würden, würde uns die Erde auch im Unruh-Feuer erscheinen, ohne dass ersichtlich wäre, warum die Erde derartiges aus dortiger Sicht erleben sollte und vice versa).
T_U/a = 4,055e-21 K/(m/s²)
Ist es womöglich das, was Polchinski berechnet hat? Ich muss ihn doch noch lesen ....

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Gravitation eines SL 01 Jun 2018 00:54 #34473

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Guten Abend Ra :)

Auch die treten sicherlich auf, allerdings nur aus Sicht von außen und nicht in der Welt des Teilchens,

Was is denn das nu wieder?

Unser heiß geliebtes Wiki:

Der Unruh-Effekt der Quantenfeldtheorie besagt, ein im Vakuum beschleunigter Beobachter sehe sich einer Schwarzkörperstrahlung ausgesetzt, deren Temperatur proportional zur Beschleunigung ist.


Eingefügt ... "ein im Vakuum beschleunigtes Objekt" sehe sich einer Schwarzkörperstrahlung ausgesetzt"
Wäre ja auch kein Wunder wenn wir uns die QCD etc mal genauer unter die Lupe nehmen.


Nur hier und auch Fließbach gerecht sollten, wir bei der ART bleiben. Wär mir lieber.
Ich denke da liegt noch einiges im argen. Vor allem das klar wird, das es im Feld stets zu "Störungen" kommt wenn wir asymptotisch einfallen.
Da läuft nichts wirklich glatt. Auch wenn sich RT Effekte sozusagen Teils ausgleichen mögen...

Sehr wichtiger Abschnitt der Exkursion, zu mindest für mich als blutigen Laien, das Feld, dessen Energie als Feldtheorie zu behandeln.
Die WW Eigenschaften des einfallen Feldes m und sowohl des lokal Asymptoten Feldes M zu erörtern, und keines Falles ;) nur mit Überlegungen aus der SRT zu befrieden.

Ua. die Feldenergie lässt sich nicht vollständig wegtransformieren, nur lokal auf sehr sehr kleinem Abschnitt scheint das gemäß SRT so.
Feld hat sowohl statische und als auch dynamische Eigenschaften. RT Effekte sind nicht scheinbar, siehe die Störungen. Gravitations Effekte wirken sich auf beide Seiten aus. Siehe zB. Y. eloquente Ableitung, allein auf Grund v gegen c, wie bereits bei SRT/LK sichtbar, beidseits gesteigerte G-Effekte schlüssig werden. Und am besten zunächst frei eigener Erweiterungen wie EH=Massenäquivalenz Masse M SL, wenn vorerst möglich.!?

Spaghetti-E, ich schau mal nach inwiefern Fliessbach dazu meinen könnte. Für mich allerdings wäre die bei ihm erwähnte "Strahlung", a priori Folge der Wechselwirkung beider Felder, die während Beschleunigungsphase vermehrt Energie austauschen. Lokal abhängige Spaghetti Koordinaten, nur diesen S-Effekt lokal steigernde Variante...

Die werden uns wohl bald in Alternative Weltbilder verschieben, wenn das so weitergeht.
Ernst beiseite.
Viel Spass mit Wilzceks Ausführungen zum "leeren Raum".
LG

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Gravitation eines SL 01 Jun 2018 10:10 #34483

Z. schrieb: Nur hier und auch Fließbach gerecht sollten, wir bei der ART bleiben. Wär mir lieber.

Ausflüge in die Quantenwelt schaden nichts, nur kann ich da kaum etwas beitragen

Also noch einmal mein Argument: Wenn ein Phänomen (zB Unruhstrahlung) für einen Beobachter entsteht, sollte es dafür auch aus der Sicht des anderen Beobachters ein äquivalentes Phänomen geben. Es mag ja sein, dass der beschleunigte Beobachter selber das gleiche Phänomen erlebt, die Unruhstrahlung also absolut auftritt.

EDIT: Beschleunigung ist (genauso wie Rotation) im Gegensatz zur Geschwindigkeit nicht relativ (vgl. Bellsches Raumschiffparadoxon = Zwillingsparadoxon). Bei Bell zeigt es sich zwar nur auf Grund der Ausdehnung des beschleunigten Systems, beim ZP zeigt sich der selbe Effekt aber auch für einen beschleunigten Punkt. Dennoch besteht da kein Zusammenhang zu einer Unruhstrahlung.

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Gravitation eines SL 02 Jun 2018 13:40 #34541

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Hi ra...

Ausflüge in die Quantenwelt schaden nichts, nur kann ich da kaum etwas beitragen

Sind fast schon unabdingbar, es sollte jedoch noch einmal allg. eine Trennung der Thematiken erwähnt werden.
Also mehr ein, den Forumsregeln entsprechender Hinweiß...

Wie ich gerade höre, gehts nun leider dringenst zum Gesprächstermin mit Freunden. (die Zeit vergessen habend)
Danach melde ich mich wieder.
HG

Nachtrag 19:12 - vlt wirds erst morgen was..
LG Z.

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Gravitation eines SL 04 Jun 2018 23:57 #34667

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Hi ra....

du ich hab im Moment, obwohl äußerst interessiert das Thema weiterzuführen, nur wenig Muse.
Kommt auch daher, das meine 3 Bauprojekte in den letzten Zügen liegen...heute gegen 22:00 das Haus betreten.
Klar, gequantelte Ausflüge in die QM.... sind sicher nicht zu störend.
Bedenke jedoch das Unruh-E von mir nur Alternativ, zu angehender Vollständigkeit, erwähnt und im Sinne der ART auf Spaghetti-Koordinaten abgestellt wurde.
Betr. Analyse Fliessbach, G-Beschleunigung, einfallendes Objekt zunehmend ekin, Strahlungsabgabe vor EH bis zu 10% Ruheenergie-Äquivalent. Danke.

Also noch einmal mein Argument:
Wenn ein Phänomen (zB Unruhstrahlung) für einen Beobachter entsteht, sollte es dafür auch aus der Sicht des anderen Beobachters ein äquivalentes Phänomen geben.


Also wenn ein Auto mit 180 an die Wand fährt, muss auch das benachbarte Auto, das den Vorgang beobachtet, auf den Schrott!? :lol:
Spass beiseite. Ich versteh schon was du meinen könntest.

Unruh-Effekt, das 1976 von Unruh analysierte Phänomen, daß ein im Vakuum beschleunigter Beobachter Teilchen detektiert, so als würde er einer thermische Strahlung mit der Temperatur


ausgesetzt sein; a ist dabei die Beschleunigung. Im alltäglichen Umfeld ist der Effekt sehr klein:
Für eine Beschleunigung von 1 g beträgt die Temperatur 4·10-20K.
In einem Teilchenbeschleuniger ist er hingegen nicht vernachlässigbar: Ein Teilchen mit nahezu Lichtgeschwindigkeit auf einer Kreisbahn mit Radius R ›spürt‹ in seinem Ruhesystem die Temperatur T / K ≈ 3,7·10-7 γ2 / (R/km), wobei γ der Lorentz-Faktor ist; er kann bei einer e+e- Kollision mit 100 GeV Schwerpunktsenergie 105 betragen. Tatsächlich wurde ein solcher Effekt bei hohen Energien experimentell beobachtet (Bell & Leinaas 1987)


Bitte entschuldige evtl, Wartezeiten.
NG Z.

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Gravitation eines SL 05 Jun 2018 18:21 #34681

Z. schrieb: wurde ein solcher Effekt bei hohen Energien experimentell beobachtet [/b](Bell & Leinaas 1987)

Der Unruh-Effekt setzt hohe Beschleunigung voraus. Insoweit ist er nicht relativistisch sondern eigentlich absolut. (Naja, bei hohen Geschwindigkeiten wäre womöglich die relativistische Addition zu berücksichtigen)

Das Teilchen scheint zwar von außen gesehen stehen zu bleiben, es unterliegt aber der dortigen hohen Gravitationsbeschleunigung g. Oder anders ausgedrückt es unterliegt der originalen Hawkingstrahlung \(T_H = \hbar g/(2\pi*c°kB)\) also genau das gleiche wie die Unruhstrahlung, die das Teilchen wahrnimmt \(T_U=T_H\). Allerdings ist die Hawkingstrahlung (ebenso wie die Oberflächengravitationsbeschleunigung g=c²/2rs) bei einem üblichen SL nicht gerade umwerfend groß .... und hängt auch gar nicht von der Masse des Probeteilchens ab. Da kommen wir bei üblichen Sternmassen niemals auf eine Verlustleistung von 10% ... in welchem Zeitfenster überhaupt?
\(T_H\cdot r_s = \frac{ \hbar c}{4\pi k_\mathrm{B}} = 0{,}182223 \, \text{mmK}\)

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Gravitation eines SL 09 Jun 2018 04:39 #34934

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Moin ra...

Allerdings ist die Hawkingstrahlung (ebenso wie die Oberflächengravitationsbeschleunigung g=c²/2rs) bei einem üblichen SL nicht gerade umwerfend groß .... und hängt auch gar nicht von der Masse des Probeteilchens ab. Da kommen wir bei üblichen Sternmassen niemals auf eine Verlustleistung von 10% ... in welchem Zeitfenster überhaupt?


Nicht folgen könnend....
G-Beschleunigung ≃ c, falls Unruh treffend, sollte vermehrt im Gravitationsfeld eines SL U-Effekte erzeugen.
Wie bereits angedeutet, da positive Dichteschwankungen möglicher Vakuumfluktuationen vom Feld bereits angeregt und somit zunehmend "dichter Raum" (G-Energie Äquivalent) bereits vor EH plus einfallende Masse m ≃ c.

Nun wenn 2 Löcher, aus denen nichts entkommen sollte (im Gegensatz Stern) bereits 5% ihrer Lageenergien in Form von G-Wellen abstrahlen....
www.wissenschaft.de/astronomie-physik/gr...-beben-der-raumzeit/
...warum sollte ein so fragiles Druckabhängiges Gebilde wie ein einfallender Stern, nicht 10% seines Potentials in Form von T-Strahlung abgeben?

Und wie bereits gesagt, da Fliessbach dem Zitat gemäß über die RT referiert, würde ich hier zunächst nicht auf Argumentation btr. V-Fluktuationen/ QM schließen ... obwohl dennoch weiterführend nahe liegend. Nahe liegender halte ich Fliessbach btr. den von mir erwähnten Spaghetti-Effekt, der entsprechend v des kontrahierten Teilchens, der Kontraktion entgegenwirkt und somit zu kleineren Störungen, zB. der genannten Orbitale führen könnte. Bedenke das die Elektronen auch in "Ruhe" kinetische Energie besitzen...

Meiner Meinung verwirrt der Gedanke Ruhemasse, besser ist Ruheenergie. Und falls man weis das die E-Teilchen diese Großteils auf Grund kinetischer Energien haben... sind "Vorstellungen" ins Feld abwandernder "Massen" (gegebenenfalls T-Strahlung) und vice versa, vom Feld zum Teilchen + ekin anhand G-Beschleunigung, nicht mehr so unverständlich...
Das ist ja das schöne am Feld, es greift der QM bereits vor. Zudem verschwimmt, der Begriff Ruheenergie ein wenig, wenn wir genau hinschauen wie die zu Stande kommt... Bei Sl Merging ist es selbstverständlich Lageenergie, da die EH a priori geschlossen.

Hoffe Sonntags mal dazu zu kommen, Fliessbach Aussagen betr. nochmal nachzuschauen.
Ab nächste Woche hab ich wieder viel mehr Zeit, auch wenn letztere nur Illusion ist :lol:

Falls ich deine Frage jedoch nich kapiere, bitte einfach gründlichst nachhaken...
NG Z.

Ps... Weist ja das Hawking fast zum guten Schlusse, noch gerne einen nur temporär geschlossenen EH realisiert hätte.
Meiner Meinung Folge, von dem was wir hier gerade... so ungefähr andeuten... Ruhemasse versus kinetische Energien...
Schon spät...

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Gravitation eines SL 11 Jun 2018 15:35 #35176

Z. schrieb: G-Beschleunigung ≃ c, f

Was meinst Du denn damit? c ist sowas wie unendlich, aP = ²(c/h°G)c³ = 5,5609181+51 m/s²
Da g = G·M/r² also erhalten wir aP = g = G*mP/rG² was bei rs von Haus aus unmöglich ist.

Je größer rs ~ M desto kleiner wird g.rs nämlich gs = c²/2rs.

Z. schrieb: einfallende Masse m ≃ c.

was meinst Du denn damit nun wieder???? m geht nie gegen ∞ sondern gegen →0. Oder wolltest Du sagen, dass die Geschwindigkeit gegen v→c geht? Klar, deshalb ist ja c²m_o+E_pot = E_m→0 und E_kin→c²m_o.

Z. schrieb: Nun wenn 2 Löcher, aus denen nichts entkommen sollte (im Gegensatz Stern) bereits 5% ihrer Lageenergien in Form von G-Wellen abstrahlen....
www.wissenschaft.de/astronomie-physik/gr...-beben-der-raumzeit/
...warum sollte ein so fragiles Druckabhängiges Gebilde wie ein einfallender Stern, nicht 10% seines Potentials in Form von T-Strahlung abgeben?

aha, keine Unruh-Strahlung mehr?
Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Energie von Wellen außerhalb der (em.) Lichtwellen, warum auch nicht. Aber mit der Verschmelzung von SL kann man das ganz sicher nicht im entferntesten vergleichen.

Z. schrieb: Meiner Meinung verwirrt der Gedanke Ruhemasse, besser ist Ruheenergie. Und falls man weis das die E-Teilchen diese Großteils auf Grund kinetischer Energien haben... sind "Vorstellungen" ins Feld abwandernder "Massen" (gegebenenfalls T-Strahlung) und vice versa, vom Feld zum Teilchen + ekin anhand G-Beschleunigung, nicht mehr so unverständlich...

Nein, um diese Frage geht es nicht, sondern die Energie, egal ob thermisch oder Masse, wird in kinetische Fallenerige verwandelt, da bleibt kein Restchen übrig.... Wenn man den Fall stoppt, wird natürlich die kin.Energie frei und wird zB abgestrahlt (oder Erhitzung oder Deformation etc), das Feld geht wieder leer aus ..... Man kann natürlich behaupten, dass diese Energie nun im Feld steckt, weil die Strahlung längst verschwunden ist, das ist aber ein Taschenspielertrick. In Wahrheit fehlt ganz einfach die Bindungsenergie, weil sie in anderer Form abgegeben wurde, jedoch nicht ans Feld.

Die Feldenergie ist auch nicht etwa negativ (Potential) sondern die im Feld befindlichen Teilchen weisen diese negative potentielle Energie auf. Aber das ist natürlich eine Frage des Standpunktes. Man kann das auch von den Teilchen auf das Feld übertragen ....

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Gravitation eines SL 13 Jun 2018 03:35 #35345

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Hi ra..

Ich:
"G-Beschleunigung ≃ c"
Heißt ganz einfach, das einfallendes m asymptotisch beschleunigt c erreicht.

Und:
"plus... einfallende Masse m ≃ c"
Am Ende des Satzes dies im Kontext wiederholt, plus... das nun nahe EH auf Grund höherer Geschwindigkeiten von m, verstärkt Unruh-Effekt, Äquivalent --> verstärkt Hawkingstrahlung, sprich m nun in beiden Fällen einer höheren Anzahl freier Teilchen ausgesetzt, letztere nun zu ...signifikanter...Wechselwirkung mit einfallender Masse beitragen können.
Was eine Abgabe von Strahlung durch m stark begünstigt, da nun eine immer dichter werdende Anzahl möglicher Reaktionspartner anliegt. (Eigene Herleitung gemäß Fliessbachs, "knapp vor EH Emission von Strahlung bis zu 10% der Ruheenergie von einfallend m)

Frei einfallend m, weit entfernt EH, wird diesen Falles sowohl weniger Unruh-Strahlung ausgesetzt (da v << c), als auch weniger Hawking-Strahlung. (H-Strahlung steigt je G-Feld-Energiedichte, welche massiver knapp vor EH) .

Gesamt ging es darum zu klären, warum überhaupt Emission von Strahlung einfallend m ...kurz vor... EH. (siehe ua. Fliessbach)

Das m kurz vor EH natürlich einen sehr hohen Anteil kinetischer Energie hat, da v fast c, ist bereits langwierig geklärt.
Was nicht geklärt scheint ist, das du mM. nicht zu verstehen scheinst, das M Sl + m einfallendes Teilchen, immer konstanter Gesamtenergie. Da m jedoch nun im ....Feld... von M, und von M G-Beschleunigt, entsprechende Energie (in Form Ekin) von M auf m übergehen wird. Sprich trotz stets gleich bleibender Gesamtenergie beider Massen, schwankt jew. einzelner Energiewert.
M nimmt ab, m nimmt zu.

Sobald m auf EH, somit unwiederbringlich Anteil der Masse M. Vergleich SRT m vc = Mrel ∞
Letzterer Vergleich hinkt selbstredend, da innerhalb SRT m vc unmöglich, zeigt aber wie beides SRT und ART zusammengehen. Während der ART letzt Endes, Masse Sl p = ∞, also unendliche Dichte, sprich eine intrinsische Singularität resultiert.

Bedenke die Änderungen entsprechender Vorzeichen in den Gleichungen auf EH.

Wie auch immer.
Nette Grüße Z.

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Gravitation eines SL 13 Jun 2018 18:45 #35375

Dass die Gesamtenergie vom Probeteilchen auf das SL übergeht ist keine Frage, aber eben erst, wenn wir nicht mehr von dem Probeteilchen sprechen. Solange dieses unterwegs ist, und gesondert betrachtet wird, hat das Teilchen jedenfalls kein Gramm verloren.

Und zur Unruhstrahlung habe ich schon ausführlich dargelegt, dass diese marginal ist und niemals 10% erreichen wird, da die Beschleunigung einfach zu niedrig ist, die Relativgeschwindigkeit nützt dabei keinen Deut. Allein auf die Beschleunigung kommt es an. Das Teilchen wähnt sich sowieso als ruhend, was willst Du da mit einer Geschwindigkeit?????

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Gravitation eines SL 14 Jun 2018 01:58 #35395

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Also ich kann wirklich im Moment nicht sagen ob obiger schon gerissen, oder obs noch kurz davor... 
Muss ich jetzt schreiben "habe irgendwas mit 10%  und Unruhstrahlung nie behauptet"
Oder "Unruhstrahlung umso  intensiver so höher  v"
Oder "wer behauptet einfallend m würde ohne ww Energie verlieren"
Oder "G-Feld der Masse M trägt ENERGIE in m ein"
Gut Nacht..

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Gravitation eines SL 14 Jun 2018 05:21 #35398

ra-raisch schrieb:
Wenn die Gravitation shapiroverzögert wäre, könnte sie nicht aus dem SL heraus wirken, wie ja auch kein Lichtstrahl herauskommt

Falls du diesem Irrglauben noch immer anhängst hilft möglicherweise dieses Zitat:

Matthew O'Dowd sprach:
In the case of the event horizon, the outside universe can't see the mass inside the black hole, but that mass is remembered in the gravitational field. The space above the event horizon is already falling inwards; it doesn't need to be told to continue doing that. It drags the layer directly above it, continuing the cascade, even after the central singularity is lost to all causal influence. There is an extremely important law in physics that describes how the universe remembers the contents of a region of space. Mass, charge and angular momentum are remembered by the space outside the black hole because these properties are conserved and are communicated by gravity and electromagnetism, which have infinite range. As a result they are remembered by the field surrounding the black hole.

Zitierend,

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Gravitation eines SL 14 Jun 2018 10:40 #35410

Yukterez schrieb: the outside universe can't see the mass inside the black hole, but that mass is remembered in the gravitational field. The space above the event horizon is already falling inwards;

Daran habe ich auch schon gedacht.

Aber wie könnte es dann sein, dass sich das Feld mit bewegten SL mitbewegt bzw wieso folgt das SL dann dem Feld? Oder gäbe es das SL quasi gar nicht mehr sondern nur noch das Feld? Das Feld könnte also selbst Träger eines Impulses sein .....

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Gravitation eines SL 14 Jun 2018 11:27 #35414

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 "Das Feld könnte also selbst Träger eines Impulses sein .."

Aufatmend....
Z.

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Gravitation eines SL 14 Jun 2018 14:20 #35425

ra-raisch schrieb: Das Feld könnte also selbst Träger eines Impulses sein .....

Daran glaube ich auch. Aber das wird in den Feldgleichungen der ART nicht berücksichtigt.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Gravitation eines SL 14 Jun 2018 17:51 #35435

Feld oder Quelle bilden so oder so eine Einheit. Zumindest solange die Quelle existiert. Wenn die Quelle verschwindeet, muss aber auch das Feld verschwinden. Wieso sollte es sonst der Quelle folgen, wenn diese plötzlich bewegt wird (zB Impulsübertrag auf ein geladenes Teilchen im Falle des em Feldes.)

Diese Interpretation des Feldes erklärt natürlich, wieso eine gravitative Wirkung aus dem SL heraus wirken kann. Es erklärt aber nicht, dass nach unserer bisherigen Erkenntnis Gravitationsfelder nicht durch Gravitationsfelder beeinflusst (zB abgeschirmt oder abgelenkt) werden sondern sich überlagern. Mir erscheint es näher liegend, dass die Gravitation auch aus dem SL ungehindert heraus wirken kann.

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Gravitation eines SL 14 Jun 2018 18:00 #35437

ra-raisch schrieb: Aber wie könnte es dann sein, dass sich das Feld mit bewegten SL mitbewegt bzw wieso folgt das SL dann dem Feld?

Bewegung ist relativ, du kannst auch in das Ruhesystem des schwarzen Lochs transformieren. Wenn du mit halber Lichtgeschwindigkeit an der Erde vorbeifliegst so dass die Erde mit halber Lichtgeschwindigkeit an dir vorbeifliegt fragst du ja auch nicht warum der Mond der Erde mit halber Lichtgeschwindigkeit hinterherfliegt!

So einfach wie möglich,

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Gravitation eines SL 14 Jun 2018 22:37 #35470

Yukterez schrieb: warum der Mond der Erde mit halber Lichtgeschwindigkeit hinterherfliegt!

Natürlich nicht, er ist träge und bleibt auf seiner Bahn. Mein Beispiel ist damit aber nicht erledigt. Wenn ich ein Elektron durch einen Impuls ablenke, folgt das elektrische Feld dem Elektron plötzlich. Warum sollte das Feld nicht seinem "eigenen" Impuls folgen und von neuen Feldern des Elektrons überlagert werden? Verblasst das alte Feld? Das wäre dann auch der Fall, wenn ein Elektron vom SL verschluckt wird.

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