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THEMA: Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt?

Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 12 Okt 2018 22:36 #43467

ra-raisch schrieb: Kannst Du das verhindern? Ich nicht!

Selbstverständlich, indem ich es erst gar nicht so weit kommen lasse.

ra-raisch schrieb: Den habe ich ebenso wie G, c² oder (ggf) andere Konstanten weggelassen... es geht ums Prinzip der Addition.

Wenn dich die Tatsache dass du mit deinem Prinzip der Addition

Yukterez schrieb: schon lange bevor irgendeine Schale ihren Schwarzschildradius überschreitet eine negative Zahl unter der Wurzel

bekommst nicht stört kann ich dir leider auch nicht helfen.

Kein Mittel gegen Sturheit kennend,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 12 Okt 2018 22:42 #43468

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Kannst Du das verhindern? Ich nicht!

Selbstverständlich, indem ich es erst gar nicht so weit kommen lasse.

Du rechnest lieber falsch? Das Ergebnis kann man erst interpretieren, wenn es korrekt vorliegt.

Die negativen Zahlen in der Wurzel stören mich schon, aber die werden ja als Tausch von Zeit und Radius interpretiert. Dies hatte bisher niemanden daran gestört, eine Zentralsingularität anzunehmen.

Ich hätte ja eher daran gedacht, dass diese bedeuten, dass im Inneren eine Umkehr der Bewegungsrichtung erfolgt, aber das ist nur eine wilde Interpretation.

Eine dritte Möglichkeit ist natürlich, dass die Formel im Inneren überhaupt nicht gilt, oder eben mit Absolutstrichen.

Schönrechnen hilft auf jeden Fall nicht weiter. Wie gesagt, es stört mich nicht, dass Deine Rechnung im Nahbereich zu anderen Ergebnissen führt, es ist aber nicht erlaubt, dass der Limes (im Nahbereich) zu anderen Ergebnissen führt.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 12 Okt 2018 22:50 #43469

ra-raisch schrieb: Du rechnest lieber falsch?

Im Gegenteil: ich rechne lieber richtig, auch wenn das bedeutet dass du dann glaubst dass ich falsch rechne.

Es zum Glück nicht jedem recht machen müssend,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 12 Okt 2018 23:03 #43470

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Du rechnest lieber falsch?

Im Gegenteil: ich rechne lieber richtig

Gibt es eine Quelle?
Erklären würde mir auch genügen und vor allem die Diskrepanz zum Limes.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 12 Okt 2018 23:25 #43471

ra-raisch schrieb: Erklären würde mir auch genügen und vor allem die Diskrepanz zum Limes.

Erklärt wurde es doch schon auf den letzten Seiten, ich wüsste nicht was ich noch sagen könnte das nicht schon gesagt worden wäre. Und zum Limes kann ich auch nicht viel sagen, der stammt ja aus deiner höchsteigenen Feder; woher soll ich denn wissen warum der falsch ist? Was ich dir anbieten kann ist dass du in meinem Code die Funktionen r0'[t] bis r4'[t], also das dr/dt für die 5 Schalen, durch die Funktion die dir vorschwebt ersetzt, dann könnte ich eine Animation daraus rendern die wir dann mit meiner Version vergleichen können.

Gespannt auf die Gegenüberstellung,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 12 Okt 2018 23:49 #43472

ra-raisch schrieb: Gibt es eine Quelle?

Nach kurzem googeln findet man welche, wobei hier keine Kugelblitzschalen sondern lokal unterlichtschnelle Materieschalen betrachtet werden, aber vom Prinzip her läuft es auf das Selbe hinaus. Rechts haben wir den Plot nach Buchhalterkoordinatenzeit:

Yuan Liu & Shuang Nan Zhang wrote:

Wie du siehst friert Schale 1 auf den Schwarzschildradius der von ihr umspannten Masse zukonvergierend ein, und Schale 2 bei doppeltem r am Schwarzschildradius der von ihr umspannten.

Es von Anfang an gesagt habend,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 12 Okt 2018 23:53 #43473

Danke, den Link schaue ich mir gleich an....


Nehmen wir drei Schalen in der Nähe eines SL mit Masse M=100 also ist rs=200, eine bei r1=2,01rs eine bei r2=2,02rs und eine bei r3=2,03rs, Jede Schale hat die Masse m=M/100=1. (c=G=1)

Ich berechne für jeden den Faktor:

1) \( \sqrt{1-2(M+m)/2,01rs-2m/2,02rs-2m/2,03rs} = \sqrt{1-(202)/402-2/404-2/406} = 0,6983 \)
2) \( \sqrt{1-2(M+m+m)/2,02rs-2m/2,03rs} = \sqrt{1-(204)/404-2/406} = 0,7000 \)
3) \( \sqrt{1-2(M+m+m+m)/3rs} = \sqrt{1-(206)/406} = 0,7018 \)

Deine Rechnung lautet ja wohl:

1) \( \sqrt{1-2(M+m)/2.01rs} \sqrt{1-2(m)/2.02rs} \sqrt{1-2(m)/2,03rs} = \sqrt{1-(202)/402} \sqrt{1-(2)/404} \sqrt{1-(2)/406} = 10/\sqrt{203} \)
2) \( \sqrt{1-2(M+m+m)/2.02rs} \sqrt{1-2(m)/2,03rs} = \sqrt{1-(204)/404} \sqrt{1-(2)/406} = 10/\sqrt{203} \)
3) \( \sqrt{1-2(M+m+m+m)/3rs} = \sqrt{1-(206)/406} = 10/\sqrt{203} \)

Deine Lösungen sind (laut Wolframalfa) allesamt exakt gleich 0,701862406343596412258999486729681769485404525924632031211

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 13 Okt 2018 00:14 #43475

Seite 93 Deines Links:

A dust shell of finite thickness can indeed cross the black
hole’s event horizon, as observed by an external observer, ex-
cept for its outer surface. This means that asymptotically only
an infinitesimal amount of matter remains just outside the
event horizon.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 13 Okt 2018 00:18 #43476

ra-raisch schrieb: Seite 93 Deines Links

Genau das Gleiche was wir schon in Beitrag #42334, wo der gemeinsame Ereignishorizont der 5 Schalen bei r=2G(5M)/c²=10GM/c² liegt, gesehen haben.

Nicht wissend was daran so spektakulär sein soll,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 13 Okt 2018 00:27 #43477

Yukterez schrieb: Nicht wissend was daran so spektakulär sein soll,

Innerhalb von rs haben wir r < rs, also \( \sqrt{1-rs/r} \) wird imaginär.

Bei Deinen Rechnungen sollte das aber vermieden werden, wenn ich nicht irre.

Nun gut, ich werde die Qulle später genauer weiter lesen, wieso die Bewegung im Inneren nicht stattfinden soll.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 13 Okt 2018 00:31 #43478

ra-raisch schrieb: M=100 also ist rs=200, eine bei r1=2,01rs eine bei r2=2,02rs und eine bei r3=2,03rs

Zahlenspielerei. Wenn m=M/100 ist es kein Wunder wenn da für jede Schale das Gleiche rauskommt, probier mal ob der Schmäh auch funktioniert wenn du andere Werte für r1 bis r3 einsetzt.

ra-raisch schrieb: Innerhalb von rs haben wir r < rs, also √(1-rs/r) wird imaginär.

Das wird langsam langweilig, dass du die Außenlösung nicht im Inneren anwenden kannst solange sich noch Masse außerhalb befindet wurde dir mittlerweile schon zu oft erklärt, zuletzt anhand des Beispiels dass die Zeit im Zentrum der Erde auch nicht rückwärts läuft.

,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 13 Okt 2018 00:39 #43479

Yukterez schrieb: ob der Schmäh auch funktioniert

Zufallsergebnis und auch nicht ganz unlogisch aber dennoch erscheint es falsch:

Schale 2 hat einen inneren Wert Φi=-M2/r2, den Schale 3 nur als reduzierten Faktor Φji=-M2/r3 erbt, während Schale 2 die eigene Masse m3 von Schale 3 in voller Höhe erbt: Φjj=-m3/r3.

Das Potential sinkt bei der Wanderung nach Innen immer. Im Zentrum hat es immer den negativsten Wert. Und der Faktor ist nun einmal \( \sqrt{1+2Φ/c²} \) dabei ist es ganz egal, wie kompliziert wir Φ ausrechnen. Einzig und allein bei der Hohlkugel ändert sich Φ im Inneren nicht.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 13 Okt 2018 01:05 #43480

Wie gesagt, mach einen r,t-Plot für die Schalen und schau ob das herauskommt was vom oben verlinkten Lösungsheft gefordert wird.

Sehen wollend,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 14 Okt 2018 01:41 #43534

Bis ich das genau verstehe, muss ich mehrere Papiere lesen ... Ausgangspunkt (1) ist wohl die River-Metrik "comoving" gemäß OPPENHEIMER 1939....

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 14 Okt 2018 02:32 #43535

ra-raisch schrieb: Bis ich das genau verstehe, muss ich mehrere Papiere lesen...

Vor allem solltest du es verstehen bevor du behauptest ich würde falsch rechnen.

ra-raisch schrieb: Ausgangspunkt (1) ist wohl die River-Metrik "comoving" gemäß OPPENHEIMER 1939

Was willst du mit Riverkoordinaten, es geht doch darum den Vorgang im System des externen stationären Beobachters zu beschreiben.

Beim Thema bleibend,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 14 Okt 2018 20:05 #43557

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Ausgangspunkt (1) ist wohl die River-Metrik "comoving" gemäß OPPENHEIMER 1939

Was willst du mit Riverkoordinaten,

Habe mich auch gewundert, aber so geht das Papier eben los. Bei Oppenheimer ist es Gleichung (13)

We take a line element of the form:
\( ds^2=dτ^2 - e^{\bar \omega}dR^2 -e^{\omega}(dθ^2+sin^2θdφ^2)\). (13)
Because the coordinates are comoving with the
matter and the pressure is zero,...

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Bis ich das genau verstehe, muss ich mehrere Papiere lesen...

Vor allem solltest du es verstehen bevor du behauptest ich würde falsch rechnen.

Deine Rechnung ist auf jeden Fall falsch (ich denke, das weißt Du selber), das Ergebnis mag ja im Prinzip richtig bleiben (würde mich freuen)

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 14 Okt 2018 20:41 #43559

ra-raisch schrieb: ich denke, das weißt Du selber

Aus welchem Motiv heraus sollte ich denn eine Rechnung von der ich selber weiß dass sie falsch ist verkünden, und das noch dazu in einem Forum wo Gaßner, Lesch und Müller mitlesen könnten? Es wäre ja keine Schande sich zu irren, aber wenn ich wissentlich einen Irrtum verbreiten würde wäre ich nicht nur ein Depp sondern auch ein Lügner.

Mir nie gedacht hättend dass du so eine schlechte Meinung von mir hast,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 15 Okt 2018 00:31 #43568

Yukterez schrieb: dass du so eine schlechte Meinung von mir hast,

Deine letzten Kommentare klangen so, dass es Dir um den Demoeffekt ging. Und Du hast meine Argumente bisher nicht beantwortet, ich will nur zwei wiederholen:

1) Und ich dachte, dass Dir klar ist, dass ein Teilchen mit kleinerem Radius auch einem höheren Gravitationspotential |Φ| unterliegen muss als bei der Hohlkugel, da sich jedenfalls im Inneren des Schalenmodells Masse befindet. Nachdem aber meine Beispielrechnung für unterschiedliche Radien exakt zum gleichen Ergebnis kam, kann Deine Formel nicht richtig sein.
2) Gleiches gilt für die Limesrechnung Δr→0.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 15 Okt 2018 12:59 #43578

Yukterez,

noch mal vielen Dank für Ihre letzte Antwort. Es war recht schnell zu erkennen, dass die Arbeiten, die Sie verlinkt hatten, meine Ansichten nicht unterstützten. Ich hatte dann noch eine längere Zeit geschaut, ob sie denn das Gegenteil beweisen, kam dann aber zu dem Schluss, dass sie ganz andere Aussagen machten.

Dann habe ich längere Zeit überlegt, was ich im Forum als Nächstes schreiben sollte, wobei ich nicht zu unvorsichtig sein sollte. Ich denke, win wichtiger Punkt wäre, festzustellen, an welcher Stelle meine Ansichten von den allgemein akzeptierten abweichen; dann könnte ich diese Stelle genauer untersuchen.

Dazu würde ich den Gesamtkomplex in Teile aufspalten, notfalls immer weiter, bis ich auf der einen Seite eine Situation habe, wo ich noch mit den allgemeinen Ansichten konform gehe, und auf der anderen Seite eine, wo ich abweiche.

Dazu möchte ich jetzt eine exakte Aufgabenstellung vorgeben und herausfinden, ob Sie noch dasselbe erhalten wie ich. Bei "2 mal 3 ist 6" ist unmittelbar zu sehen, dass die Aussage nicht "2 plus 3 ist 5" widerlegt, sondern eine ganz andere Aussage macht, bei anderen Fällen ist dies aber nicht so offensichtlich, weswegen ich eine Aufgabenstellung vorgebe - dann sind die Ergebnisse vergleichbar.

Gegeben wäre ein massiver alter Stern, der sich in einem Koordinatensystem konstant an der Position P befinde. Der Stern sei zu massiv, als dass sein Kern nach der Supernovaexplosion zum Neutronenstern werden kann, so dass der Kern dann weiter kollabiert.

Im einigem Abstand, immer in konstanter Entfernung zu P, befinde sich eine Beobachtungsstation (dies könnte auf verschiedene Weisen erreicht werden, zB durch sehr langsamen Orbit, der bei Masseverlust des Objekts am Punkt P notfalls angepasst wird).

Die Station beobachte nun die Supernovaexplosion, die den Kollaps in Gang setzt. Jetzt die Frage: Würde ein Beobachter in der Station nach endlicher Stationszeit feststellen, dass das Schwarze Loch vollständig verdunstet ist? Die Frage ist wohlgemerkt nicht, ob dieser Zeitraum kurz ist oder viel länger als das heutige Alter des Universums, sondern ob der Zeitraum. gemessen in Stationszeit, endlich oder unendlich ist.

Wenn Beobachtung aus der Ferne nicht zur vollständigen raumzeitlichen Einordnung ausreicht, könnte man ganz am Anfang (vor der Supernova) und am Ende einen zusätzlichen Verifikationsmechanismus einfügen: Die Station schicke eine Sonde in die Nähe von P, diese Sonde umkreise P ein oder mehrere Male, während sie untersucht, was sich in P befindent (so dass sie von der Station gesehen auch mal genau hinter P steht), und fliege dann wieder zur Station zurück, was wiederum von Abflug zu Rückkehr der Sonde nur endliche Stationszeit in Anspruch nehmen sollte.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 15 Okt 2018 17:14 #43582

ra-raisch schrieb: Und ich dachte, dass Dir klar ist, dass ein Teilchen mit kleinerem Radius auch einem höheren Gravitationspotential |Φ| unterliegen muss als bei der Hohlkugel

Das ist unstrittig, ich bin nur in der Hinsicht anderer Meinung als du dass ich im Innenbereich nicht die selbe Umrechung des Potentials in die Zeitdilatation anwende wie in Außenbereich, sondern so rechne dass die Hälfte von der Hälfte 1×½×½=¼ ist und nicht 1-½-½=0.

Frank W Schmidt schrieb: Die Station beobachte nun die Supernovaexplosion, die den Kollaps in Gang setzt. Jetzt die Frage: Würde ein Beobachter in der Station nach endlicher Stationszeit feststellen, dass das Schwarze Loch vollständig verdunstet ist? Die Frage ist wohlgemerkt nicht, ob dieser Zeitraum kurz ist oder viel länger als das heutige Alter des Universums, sondern ob der Zeitraum. gemessen in Stationszeit, endlich oder unendlich ist.

Laut der gängigen Interpretation der Hawkingstrahlung wäre es in endlicher Stationszeit verdunstet, aber ich würde dennoch nicht auf diese Interpretation wetten da sie nicht ganz frei von Widersprüchen ist.

(Noch) keine verbindliche Aussage dazu treffen könnend,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 15 Okt 2018 23:52 #43598

Yukterez schrieb: sondern so rechne dass die Hälfte von der Hälfte 1×½×½=¼ ist und nicht 1-½-½=0.

Der Vergleich wäre eher
1×½×¼ = 1/8 gegenüber 1-½-¼=¼
Das Problem ist nur, dass weder der Limes von Deiner Formel erfüllt wird noch in meinem speziellen Beispiel überhaupt ein Gradient herauskommt. Beides sind Killerargumente für Deine Formel. Ich denke, darauf können wir uns einigen?

Morgen versuche ich, mehr in den Veröffentlichungen zu lesen, Deine Formel habe ich dort bisher nicht gesehen.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 16 Okt 2018 00:56 #43601

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Ein Viertel von der Hälfte ist halt nun auch mal ein Achtel und nicht ein Viertel.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 16 Okt 2018 02:13 #43602

Yukterez,

schade. Es hätte sehr geholfen, sozusagen neutrales Territorium zu haben. Die Situation ist aber auch abnormal: Im Normalfall würde es nicht vorkommen, dass ich nicht nur einen höher gebildeten Experten darauf hinweisen müsste, dass er auf rhetorische Tricks und logische Fehlschlüsse hereingefallen ist, sondern dass dieser - wenn er denn antwortet - mit noch mehr Tricks und Fehlschlüssen ankommt, anstatt zur Prüfung durch Mathematik und Messung zu greifen. Da mein Gegenüber in dieser Situation alle Trümpfe in der Hand hat, wird er als nächstes die Diskussion abbrechen und sich vielleicht noch über den unverbesserlichen Crackpot beschweren...

Ich möchte wiederum in Schritten vorgehen, wobei der erste wäre, die verwendete problematische Argumentationsweise vorzustellen. Im zweiten Schritt würde ich mit einem Beispiel aus der Speziellen Relativität zeigen, wieso solche Argumentation direkt zu Problemen und Fehlern führen würde und stattdessen eine Prüfung durch Mathematik und Messung nötig ist.

Im dritten Schritt würde ich dann zur Allgemeinen Relativität übergehen, und den Teilbereich zeigen, wo die Prüfung durch Mathematik und Messung ausgezeichnete Arbeit leistet, um im vierten Schritt den Teilbereich zeigen, in dem solche Prüfungen durch rhetorische Tricksereien verhindert werden und argumentiert wird, sowas sei nicht nötig, da ja bereits bewiesen sei, dass man recht hat...

Die problematische Argumentation ist im Wesentlichen, dass aufgrund von Teilinformationen bestimmte Berechnungen als "wahr" oder "echt" bezeichnet werden, um im nächsten Schritt dann zu argumentieren, widersprechende Informationen seien darum automatisch zu disqualifizieren. Das ist auch dann sehr problematisch, wenn die Berechnungen eigentlich korrekt sind.

Als Beispiel würde ich dafür die Situation beim Zwillingsparadoxon in der Speziellen Relativität anführen. Die Messungen der beiden Zwillinge sind dabei natürlich "wahr" und "echt", da sie ja wirklich stattfinden und Ergebisse liefern.Trotzdem füht es zu Unsinn - nämlich zum Zwillingsparadoxon - wenn man die gemessenen Zeiten direkt als Daten verwenden würde. Stattdessen muss man die Informationen der Zwillinge in ein gemeinsames Inertialsystem konvertieren, und in diesem Inertialsystem erscheint ein relativ zu ihm bewegter Zwilling als massiver und als würde die Zeit für ihn langsamer vergehen. Und das funktioniert auch mit viel mehr Beobachtern, die sich alle irgendwie verschieden relativ zum Inertialsystem bewegen - das Inertialsystem könnte ein Universum ohne Gravitation und Beschleunigung umfassend und widerspruchsfrei abbilden. So führt die Nutzung der Mathematik und Kontrolle der vorhergesagten Werte durch Messungen zur richtigen Lösung, während eine auf "Wahrheit" und "Echtheit" basierende rhetorische Argumentation versagen würde.

(Mehr folgt, wenn ich wieder konzentrierter bin)

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 16 Okt 2018 12:13 #43610

Frank W Schmidt schrieb: ...Als Beispiel würde ich dafür die Situation beim Zwillingsparadoxon in der Speziellen Relativität anführen. Die Messungen der beiden Zwillinge sind dabei natürlich "wahr" und "echt", da sie ja wirklich stattfinden und Ergebisse liefern.Trotzdem füht es zu Unsinn - nämlich zum Zwillingsparadoxon - wenn man die gemessenen Zeiten direkt als Daten verwenden würde. Stattdessen muss man die Informationen der Zwillinge in ein gemeinsames Inertialsystem konvertieren, und in diesem Inertialsystem erscheint ein relativ zu ihm bewegter Zwilling als massiver und als würde die Zeit für ihn langsamer vergehen. ..


Beim ZP gibt es 3 Beschleunigungen = Wechsel des Inertialsystems (IS):
-Beginn: beide Zwillinge sind im gleichen IS
-Starten der Rakete = 1. Wechsel IS
-Flug
-Umkehren der Rakete = 2. Wechsel IS
-Flug
-Abbremsen der Rakete = 3. Wechsel IS
-Ende: beide Zwillinge sind im gleichen IS, es muss dann nichts mehr konvertiert werden. Und dann ist ein Zwilling "echt" und "wahr" älter als der andere. Er hat mehr Gedanken gedacht, mehr Atemzüge gemacht, mehr Bücher gelesen usw.

Oder meinst du etwas anderes? Ich habe dein Post mehrfach gelesen aber mir ist noch immer unklar was du uns damit sagen willst. Bitte etwas sauberer formulieren.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 16 Okt 2018 14:45 #43614

Manfred67,

ich wollte darauf hinaus, das das "Echtheitsargument" eine rhetorische Trickserei ist, die auf der unzulässigen Verkürzung von Aussagen beruht. So könnte man sagen: "X ist wahr. Ich kann es auch beweisen." und "Was nicht wahr ist, ist falsch und sollte nicht verwendet werden.", und dann Argumente aneinanderreihen.

Vielleicht wird die Verkürzung der Aussagen an folgendem Beispiel deutlicher: Aussage 1: "Trump ist Präsident. Ich kann es beweisen." Aussage 2: "Steinmeier ist Präsident. Ich kann es beweisen."

Man kann daraus natürlich nicht schließen, dass Trump Steinmeier ist. Es ist vielmehr so, dass Trump in den USA Präsident ist, aber nicht in Deutschland, während Steinmeier in Deutschland Präsident ist, aber nicht in den USA.

Ähnlich ist es bei den Zwillingen: Die Eigenzeit des reisenden Zwillings auf dem Hinweg ist könnte man wahr nennen, weil sie auch wirklich gemessen werden kann - sie ist aber nur korrekt im Koordinatensystem, gegenüber dem sich der reisende Zwilling auf dem Hinweg in Ruhe befindet. Ebenso verhält es sich mit der Eigenzeit des reisenden Zwillings auf dem Rückweg, oder der Eigenzeit des daheimgebliebenen Zwillings, wobei sich alle drei Systeme unterscheiden.

In einem System, in dem eine der gemessenen Zeiten genau die "wahre" ist, sind die beiden anderen "falsch".

Genaugenommen haben beide Zwillinge zu jedem Zeitpunkt Koordinaten in jedem der Koordinatensysteme, was sich zwischendurch ändert, ist nur, gegenüber welchem Koordinatensystem z.B. Zwilling 1 gerade in Ruhe ist - gegenüber anderen Koordinatensystemen befindet sich Zwilling 1 in Bewegung.

Man erhält ein Problem dann, wenn man verkürzte Aussagen aneinanderhängt und damit vorschnell argumentieren will, aber nicht versucht, die Aussagen zuerst in einem gemeinsamen System zu betrachten.

Klärt dies Ihre Frage?

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 16 Okt 2018 22:53 #43628

Yukterez,

nun zur Allgemeinen Relativitätstheorie. Ich denke, wenn von der ART die Rede ist, werden oft Aussagen aus zwei Bereichen miteinander vermengt, die beide über etliche Schritte von der ursprünglichen Mathematik abgeleitet wurden und oft nur als "die ART" bezeichnet werden, obwohl sie sich in zwei Bereiche unterteilen lassen. Ich halte nur einen dieser Teile für korrekt, aber wenn Sie beide als ART bezeichnen wollen, nenne ich die eine "Messungs-ART" (M-ART) und die andere "transformierte ART" (T-ART).

Hier hat man meines Erachtens wieder eine ungerechtfertigte Verkürzung. Wenn "die ART ist bewiesen" gesagt wird, bezieht sich das IMHO auf die erfolgreichen Vorhersagen der M-ART, dagegen hat man bei "die ART sagt, dass..." oft Aussagen der T-ART. Ich möchte die beiden Bereiche jetzt getrennt betrachten.

Einstein arbeitete an der ART, da er zwar vorher die Spezielle Relativitätstheorie hatte, die in ihrem Bereich auch gut funktionierte, aber noch keine Beschleunigung oder Gravitation enthielt. Es ging ihm darum, diese zusätzlichen Aussagen auch noch machen zu können, mathematisch zu berechnen und durch Messungen zu belegen.

Dies ist der Bereich der M-ART. Die Umstände, die die M-ART berücksichtigen muss, sind kompliziert, da sich die beobachteten Körper, und auch alle Messgeräte, durch die gekrümmte Raumzeit bewegen. Alles sehr unhandlich, nicht allzu freundlich zur Intuition, und oft auch nur durch Näherungslösungen zu berechnen. Aber am Ende stimmen die erreichten Lösungen hochgradig genau mit den Messungen überein. Die betrachteten Objekte, seien dies Photonen, die von einem Stern kommen oder von einem Objekt zurückgeworfen werden (Lichtablenkung und Shapiro-Verzögerung) oder materielle Körper (Perihelpräzession des Merkur) befinden sich zum korrekten Zeitpunkt am korrekten Ort, gemessen am System. Diese Verankerung an einem gemeinsamen System erlaubt die korrekte Vorhersage der Bewegung vieler Körper, die sich in beliebiger Richtung durch das System bewegen können und deren Bewegungen ein konsistentes Ganzes in einem gemeinsamen M-ART-Koordinatensystem (wie dem Schwarzschildschen) ergeben, wie in Inertialsystemen der SRT.

Ich glaube, hier würden viele dazwischenrufen wollen: "Aber die Paradoxa! Der Zusammenbruch der Naturgesetze in der Singularität! Das Informationsverlust-Paradoxon! Um diese Probleme zu lösen, müssen wir warten, bis wir eine Theorie der Quantengravitation haben!"

Wirklich? Es wäre sicherlich schön und hilfreich, eine Theorie der Quantengravitation zu haben. Aber meiner Meinung nach ist dies nur eine weitere Auswirkung der Vermengung von Aussagen der M-ART und der T-ART. Man hat die Paradoxa erst bemerkt, nachdem man die vermengten Aussagen gemeinsam als ART bezeichnet hatte, und bei Berechnungen diese Ergebnisse erhielt. Und man war sich so völlig sicher, dass es Paradoxa der ART waren, dass man nie auch nur versucht hat, die Aussagen der M-ART allein zu betrachten. Die Singularität taucht in endlichen M-ART-Koordinaten nicht auf, auch der Informationsverlust nicht - die Information erreicht ja die Singularität nicht, sondern wird durch Zeitdilatation in endlichem Abstand extrem abgebremst, und sie könnte dort entweichen, wenn das Schwarze Loch in endlicher Zeit verdunstet. Und wenn es nicht verdunsten würde, ginge die Information ebenfalls nicht verloren.

Aber die T-ART scheitert nicht erst, wenn sie bei der Betrachtung Schwarzer Löcher diese Probleme verursacht, sondern hat schon ganz zu Beginn einen Konstruktionsfehler in der Art und Weise der Transformation. Dieser wurde nur leider ignoriert, die angebotenen zusätzlichen Aussagen der T-ART waren zu verlockend, und es schien alles so ideal zu sein: ein ideales Koordinatensystem statt einem hochkomplizierten Umfeld, man erreicht neue Gebiete, die sonst unerreichbar wären, und alles ist so schön intuitiv, und lässt sich so leicht rhetorisch rechtfertigen.

Aber man kann eben nicht extrem verkürzend sagen "in der SRT durfte ich in ein anderes Koordinatensystem transfornueren, also darf ich es hier auch". Bei der SRT hat man eine Transformation von einem Inertialsystem in ein anderes, und in Inertialsystemen gelten grundsätzlich dieselben Naturgesetze. Bei der Transformation von einem M-ART- in ein T-ART-Koordinatensystem ist das anders. Wenn man dort viele Objekte verfolgt, haben die alle etwas gemeinsam: sie bewegen sich auf dieselbe Weise, zum Beispiel radial nach innen. Dadurch begegnen sie sich nie, wodurch sie nie durch Synchronisation Gleichzeitigkeit überprüfen könnten (auch dann, wenn Signale und Objekte in einer Umgebung ohne Schwarzes Loch sich frei bewegen können).

Diese experimentelle Überprüfung des mathematischen Koordinatensystems durch Messung ist in der SRT möglich, und in der M-ART, fehlt aber völlig in der T-ART. Ich habe in früheren Versuchen, mit Experten zu diskutieren, natürlich den Versuch gemacht, vorzubringen, dass eine solche Synchronisation in einem T-ART-Koordinatensystem (ich denke, es war Gullstrand-Painleve) scheitern würde, und dass das Koordinatensystem deswegen unzuverlässig wäre. Was ich als Antwort bekam, waren Varianten von "Wissen Sie denn nicht, dass so ein Versuch die Bewegung weiterer Objekte auf andere Arten benötigen würde? Aber das ist bei Gullstrand-Painleve nicht erlaubt. Ihr Kommentar zeigt nur, dass Sie von der Allgemeinen Relativitätstheorie keine Ahnung haben"

Was kann denn das transformierte Koordinatensystem? Es enthält für jedes der betrachteten Objekte die zugehörigen Daten, bei Gullstrand-Painleve wären dies der Ort und die Eigenzeit des fallenden Beobachters. Und man würde von Gullstrand-Painleve für einen solchen Beobachter dieselben Vorhersagen erhalten, welche Eigenzeit er an den Orten messen würde, die er erreicht, die man auch von der M-ART erhalten würde.

Aber das Koordinatensystem kann entweder schon nicht den Objekten Koordinaten geben, die sich auf andere Arten bewegen, und scheitert dabei schon an den Grundanforderungen für ein Koordinatensystem, nämlich dass es die Welt abbilden sollte (was Inertialsysteme der SRT und M-ART-Koordinatensysteme auch erfolgreich tun), oder sie scheitern beim nächsten Schritt, wenn nämlich die bei der Synchronisation verwendeten Hilfsobjekte die anderen Objekte nicht an den Orten vorfinden, an dem sie angeblich sind.

Und was die Bereiche angeht, die angeblich zusätzlich erreichbar wären, wozu ich auch schon die Aussage bekam, dass ein normales (M-ART-) Koordinatensystem unvollständig wäre und man deswegen zwingend ein T-ART-Koordinatensystem verwenden müsste: bei den betrachteten Objekten existiert zu jeder M-ART-Raumzeit-Koordinaten-Kombination auch eine zugehörige Koordinaten-Kombination im T-ART-Koordinatensystem. Folgt man aber der Bewegung der Objekte bis zu der Stelle, wo jenseits einer Grenze nur noch eine T-ART-Koordinaten-Kombination existiert und keine zugehörige im M-ART-Koordinatensystem, dann entspricht dieser Grenze im M-ART-Koordinatensystem genau dem Übergang von endlicher zu unendlicher Koordinatenzeit - mit anderen Worten, die "zusätzlichen" Gebiete lägen jenseits jeder endlichen Zukunft (und wenn es Verdunstung gibt, würde es dann längst kein Schwarzes Loch mehr geben, so dass man diese angeblichen Gebiete auch gar nicht erreichen könnte).

Falls Sie hier noch lesen, und denken, meine Aussagen zur T-ART zeigen, dass ich keine Ahnung habe und meine Einwände darum ignoriert werden können: wie würden Sie reagieren, wenn ich nur meine Aussagen zur M-ART gemacht hätte, aber keine zur T-ART?

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 17 Okt 2018 00:08 #43632

Yukterez,

Sie haben wahrscheinlich noch eine ganz andere Frage: Warum würde ich glauben, fähiger zu sein als die Experten im Fachgebiet? Das glaube ich gar nicht. Ich betätige mich nur als Resteverwerter. Für eine lange Zeit war ich auf der Suche nach einer neuen Erklärung für die Probleme Schwarzer Löcher, mit den einzigen Ansprüchen, dass diese Erklärung von ernsthaften Wissenschaftlern stammen sollte und nicht einfach erfunden wurde. Manchmal blieb ich jahrelang bei einer Interpretation, um aber schließlich doch wieder zum Schluss zu kommen, die Erklärung gehe nicht auf ein Phänomen zurück - so wie Quanteneffekte und relativistische Effekte eindeutig existieren - sondern nur etwas, dass einen inneren Widerspruch überdecken soll.

Schleßlich stieß ich doch auf wissenschaftliche Arbeiten, die das untersuchten, wozu ich immer schon eine Arbeit sehen wollte. Diese Wissenschaftler waren auf einem guten Weg, durch ihre mathematischen Arbeiten das Problem zu lösen, sie scheiterten am Ende nur an einem selbstgestellten Anspruch: sie wollten ihre mathematischen Ergebnisse mit dem bestehenden Weltbild in Einklang bringen, ohne auf die Idee zu kommen, dass bei der Konstruktion des bestehenden Weltbilds ein Fehler passiert sein könnte, den sie mit ihrer besseren mathematischen Betrachtung hätten beheben können. Und trotz dieser Vorsicht ernteten sie von ihren Kollegen am Ende nur Spott für ihr "Versagen". (Und sie hatten es immerhin bis zur Veröffentlichung geschafft - Studenten kämen wahrscheinlich nicht mal an ihrem Professor vorbei, der von ihnen handfeste Beweise für die Widerlegung von etwas fordert, das es nur über ein "nehmen wir mal an, es wäre so" in die heiligen Hallen der Wissenschaft geschafft hat)

Da ich bei Nennung von Namen befürchte, dass da direkt ein "ach die - die sind gescheitert, also gib's auf" zurückkommen würde, nenne ich keine.

Ein weiteres Problem: Wenn einem nicht ein erfahrenerer Experte hilft, ist es unwahrscheinlich, dass man bei seinem ersten Versuch alles richtig hinbekommt. Aber wenn man es nicht beim ersten Mal schafft, wieviel Chancen dürfte man erwarten? Eine dritte? Eine fünfte? Sogar eine zehnte? Da besteht bei einem ernsthaften Wissenschaftler durchaus das Risiko, dass man sich durch Beschäftigung mit einem Thema, wo man schon einmal zurückgewiesen wurde, eine weitere Karriere in seinem Feld verbaut, wenn man als der Typ mit den komischen Ideen gesehen wird.

So ist ein Thema, zu dem es bei einem anderen Klima ein brilliantes junges Genie gegeben hätte (was in anderen Wissenschaftsfeldern immer noch so ist), schließlich bei mir gelandet. Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 19 Okt 2018 20:44 #43700

Frank W Schmidt schrieb:

Genaugenommen haben beide Zwillinge zu jedem Zeitpunkt Koordinaten in jedem der Koordinatensysteme, was sich zwischendurch ändert, ist nur, gegenüber welchem Koordinatensystem z.B. Zwilling 1 gerade in Ruhe ist - gegenüber anderen Koordinatensystemen befindet sich Zwilling 1 in Bewegung.

Man erhält ein Problem dann, wenn man verkürzte Aussagen aneinanderhängt und damit vorschnell argumentieren will, aber nicht versucht, die Aussagen zuerst in einem gemeinsamen System zu betrachten.



für mich stellen folgende Sätze das Zwillingsparadoxon am besten dar.

Wie kann man das Zwillingsparadoxon in einem Satz beschreiben?

Wenn zwei Reisende sich zwei Mal treffen, dann ist zwischen den beiden Treffen für den Reisenden die meiste Zeit vergangen, der die Strecke zwischen den Treffpunkten mit den wenigsten Umwegen und den geringsten Geschwindigkeitsänderungen zurückgelegt hat.



Man muss sich von einem gemeinsamen Inertialsystem aus trennen um sich später wieder zu treffen, um überhaupt vom ZP sprechen zu können.

Andere Inertialsysteme gegenüber denen sich die Zwillinge in Bewegung befinden könnten, gehören nicht dazu. Diese IS befinden sich in ihrer Eigenzeit.



Gruß Brooder

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 19 Okt 2018 21:38 #43702

Wie kann man das Zwillingsparadoxon in einem Satz beschreiben?
Wenn zwei Reisende sich zwei Mal treffen, dann ist zwischen den beiden Treffen für den Reisenden die meiste Zeit vergangen, der die Strecke zwischen den Treffpunkten mit den wenigsten Umwegen und den geringsten Geschwindigkeitsänderungen zurückgelegt hat.

Zwillinge befinden sich gleichzeitig zwischen Erde und Mond an einer Stelle, wo die Gravitation der Erde etwas größer ist als der des Mondes. Achtung, fertig los. Zwilling 1 lässt sich im freien Fall auf die Erde fallen. Zwilling 2 sitzt in einem Flugzeug, beschleunigt öfters nach vor, dann zurück, nach links, nach rechts, kommt dann aber gleichzeitig mit Zwilling 1 auf der Erde an. Zwilling 1 im freien Fall hat bei der gemeinsamen Ankunft auf der Erde dann einen längeren Bart als Zwilling 2. Mit der SRT kann man erklären, dass das so ist. Stimmt das?
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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 19 Okt 2018 22:00 #43703

da die Reise der beiden Zwillinge im gleichen Gravitationspotential der Erde beginnt, denke ich, kann man auf die schwierigeren Berechnungen der ART verzichten. Also die SRT sollte reichen wenn man es nicht zu genau wissen will.
Der zweite Zwilling muss sich sowieso ganz schön beeilen, denn die Reise des freifallenden Zwilling 1 dürfte nicht allzu lange dauern.
Jedenfalls wird Zwilling1 den längeren Bart haben.

Aber, auf diese komplexere Aufgabenstellung bezog sich mein Kommentar nicht.

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