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THEMA: Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt?

Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 14 Jul 2019 22:15 #54021

@ra-raisch

Unter Komprimierung des Raums verstehe ich die Idee, dass der Raum etwas wäre, was komprimiert werden könnte.
Unter Raumkrümmung verstehe ich hingegen, dass sich die Metrik krümmt.


Wie gesagt, die Eigenschaften des Raums (Komprimierbarkeit, Krümmung) sind ein schwieriges Thema.

Um damit anzufangen: Die Raumkrümmung ist gar nicht so leicht zu fassen... Meine (ggf. naive und/oder falsche...) Überlegung dazu:

Die Raumkrümmung ist rein rechnerisch ja erst mal nur (und schon wieder) unabhängig von der Metrik ein Koordinateneffekt.

Beispiel (kommen wir mal wieder zum Schwarzen Loch, ist hier immerhin Thema ;) ): Am Schwarzschildradius existiert in der gekrümmten Schwarzschild-Metrik in Schwarzschild-Koordinaten die bekannte Koordinatensingularität. In Gullstrand-Painlevé-Koordinaten verschwindet die Koordinatensingularität. Aber nicht nur das, der räumliche Teil der Schwarzschild-Metrik wird in GP-Koordinaten flach. (Was hier 2018 ja schon mal im Zusammenhang mit dem River-Modell diskutiert wurde...)

Auf was ich hinaus will: Wenn das, was ich berechnen kann, nur Koordinateneffekte sind. Und wenn ich den Raum gar nicht direkt beobachten kann. Wie will ich dann entscheiden, ob es einen echten physikalischen Effekt gibt oder nicht?

Für mich ist diese Frage objektiv gesehen unentscheidbar, auch wenn man natürlich eine Meinung dazu haben kann...

Und im Prinzip gilt dasselbe auch für die Komprimierung des Raums...

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 15 Jul 2019 02:01 #54027

Arrakai schrieb: Von daher scheint mir die Aussage von Merilix eindeutig falsch zu sein. Oder anders ausgedrückt: Da sie einfach ohne jede Begründung „in den Raum“ ;) geworfen wurde, kann ich sie nicht nachvollziehen. (Auch die erste und einzige Antwort von Merilix war nicht sonderlich erhellend für mich...)


Kompression setze ich mit Verdichtung gleich. Wo aber nichts ist kann auch nichts verdichtet oder verdünnt werden. Was soll denn verdichteter Raum sein?
Feldlinien im Raum oder Materie (was im Prinzip dasselbe ist) lassen sich komprimieren wenn Raum zwischen ihnen verschwindet oder verdünnen wenn mehr Raum zwischen ihnen entsteht (fast hätte ich "neuer Raum" geschrieben aber Raum kann auch weder alt noch neu sein;) ).

Für das Vakuum gilt eigentlich das selbe; sehe ich fast synonym. Unter Vakuum verstehe ich physikalischen Raum in dem es auch ständig irgendwelche Vakuumfluktuationen und Felder gibt. Vakuumfluktuationen lassen sich afaik auch nicht komprimieren; Felder hingegen schon. Vakuum wird auch nirgens durch Materie ersetzt; Vakuum ist zwischen Galaxien genauso wie zwischen und in den Quarks die die Nukleonen der Atomkerne bilden.

PS:
Wenn man Raum eine bestimmte Kompressibilität (als Zahlenwert) zuschreibt hat das für mich eine ähnliche Qualität wie die Beschreibung von Menschenmassen im Stadion als Flüssigkeit. Um bestimmtes Verhalten zu modellieren ist das sicher nützlich aber es bleibt ein Modell;

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 15 Jul 2019 09:57 #54029

Arrakai schrieb: Wie will ich dann entscheiden, ob es einen echten physikalischen Effekt gibt oder nicht?

Das ist genauso wie bei der Homöopathie, die einen glauben daran, weil man es nicht beweisen oder widerlegen kann, die anderen glauben nur an das, was man feststellen kann.

Und ich hatte gedacht, mit meinen Posts #53998 (Kugelvergleich) und #54004 (Energievergleich) alle Zweifel beseitigt zu haben.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 15 Jul 2019 16:05 #54045

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Moin Rainer...

Z. schrieb: Da hat er im Grunde Recht, denn wir reden ja laut Albert von etwas nicht ponderablen... nicht stofflichen, auch wenn Schwarzschild bzgl. innerer Lösung von "nicht komprimierbarer (inkompressibler) Flüssigkeit" sprach... zumindest um sich dem gesuchten Konstrukt zu nähern..

Rainer antwortete:Bei der inneren Schwarzschildllösung geht es darum, dass die Materienverteilung entsprechend einer Flüssigkeit angenommen wurde, es geht ja um den Innenraum eines Körpers. Das hatte überhaupt nichts mit einer Nicht- oder etwaigen Raumkomprimierung oder gar flüssigem Raum zu tun, ... eher überflüssig.


a. hast du schon wieder faktischen Kontext ausgelassen und mit eigens Interpretiertem ersetzt. Oben steht der Zustatz..."zumindest um sich dem gesuchten Konstrukt zu nähern". Welcher selbstredend bedeutet, das Schwarzschild die Eigenschaften von Flüssigkeiten als treffende Analogie, bzgl zu beschreibender Feldeigenschaften hinter EH ansah. Ob dies nun die homogene Zusammensetzung des Feldes oder die einer materiellen Flüssigkeit betrifft ist irrelevant. Wichtig ist, dass die Analogie einer Flüssigkeit.... umgangssprachlich dem Gesuchten am nächsten kam, aus Sicht Schwarzschilds.

b. und genau deswegen trifft a. das hierige Thema. Auf der Suche nach Analogien, nicht stoffliche Eigenschaften des Feldes, gedanklich möglichst begreifbar mit umgangssprachlichen Mitteln beschreibend.

c. Zudem, im vollen Gegensatz was merilix hier als reinen Abstands-Begriff zu formulieren versucht, verhält sich das gesuchte Dynamisch nicht nur wie eine Flüssigkeit, sondern, hat im Sinne einer Flüssigkeit auch eine "Art von Konsistenz". Welche wir aus moderner Perspektive heraus, auch als aus Gravitonen bestehend interpretieren können. Da mögliche Konstellationen und Ansammlungen solch Gravitonen, die entsprechende Metrik des Raumes bewirken, zudem laut Einstein Gravitation und Raum ein einziges sind, besteht die zunächst von Schwarzschild aus inkompressibel vermutetet Flüssigkeitsanalogie, nicht aus chemisch basierten, jedoch aus physikalisch basierten Quanten... derer Eigenschaften wiederum das gesuchte heutiger Überlegungen sind.

d. Oben drein, wie wir heute anhand von mir zusätzlich erwähnter.. korrekter Lösungen Einsteincher Feldgleichungen wissen... können die erwähnten Gravitonen, bzw. die nach LIGO klar bewiesenen, als Störungen der Raumzeit bezeichneten, sich im Raum fortpflanzenden metrischen Eigenschaften des Raumes selbst, absolut frei jedes stofflichen, als selbständig existente Gravitationsenergie angesehen, zu Masse behafteten Punkten in der Raumzeit verdichten. Vorhergehend über den Raum ausgedehnte, völlig Materie freie, nicht exakt erfassbare reine Gravitationsfelder, massive und in der Zeit stabile Örtlichkeiten abbilden. Letzteren wir, aus Sicht eines äußeren Betrachters, zwingend eine art von Konsistenz, aber mit 100%tiger Sicherheit, eine Ruhemasse zuordnen würden.

e. Schwarzschild, der sich vor hundert Jahren um erste Lösungen der Feldgleichungen bemühte, sprach zudem von inkompressibel.
Natürlich, er sprach von einem bereits maximal "komprimierten Feld", dessen Ende (gedachtes Zentrum) eine Singularität entspringt....die zunächst weder gedanklich, noch mathematisch fortführbar. Er sprach aber nicht davon das Gravitation an sich nicht verdichtbar. Da die Gravitation laut ART a priori geometrischer Natur, als Wellenartig, mit entsprechenden Frequenzen und Amplituden ausgestattete Entität interpretiert, kann sie selbstredend verdichten... oder auch ins unendliche gedehnt gedacht werden. Ob das finally "der wahre Jacob" ??... zumindest erscheint es mir... der richtige Weg zu sein. Ob nun als Graviton oder als
Zustand eines nicht materiell beschreibbaren, nicht ponderablen... etwas.

HG Z.

Ps zu Punkt d.:
Hier eine die Argumentation d. tragende C-Simulation vom Max Planck Institut AEI 2001.
Ab Min 6:03 ist zu sehen, wie reine G-Wellen gemäß den Vorgaben der ART zu einem SL verdichten können.

merilix

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 15 Jul 2019 16:32 #54048

Die inkompressible Flüssigkeit ist dafür damit man eine zeitunabhängige Metrik erhält, zu dem Preis dass die Lösung nur bis zu dem Limit ab dem der Kollaps eintritt gilt. Für die zeitabhängige Lösung in der das Material komprimiert wird arbeitet man stattdessen mit Oppenheimer und Snyders Staubmodell, dort werden dann die abstoßenden Gegenkräfte die ab dem Zeitpunkt im Verhältnis zur Gravitation sowieso praktisch vernachlässigbar werden vernachlässigt. In Schwarzschilds Flüssigkeitsmodell halten sie mit der Anziehung Balance, was ab einer gewissen Grenze natürlich nicht mehr geht. Wenn man es ganz genau will muss man sich im Detail anschauen wie der Stern aufgebaut ist, aber zum prinzipiellen Verständnis reichen auch die beiden besagten Metriken. Da ist dann zwar das propere Innenvolumen der Kugel im Verhältnis zu ihrem Umfang größer als man es sich nach Euklid erwarten würde, was von der Art her mit dem Garagenparadoxon verwandt ist, nur dass hier eben auch ein relativ zum Beobachter stationärer Testpartikel kontrahiert wird, da er relativ zum fließenden Raum ebenfalls in Bewegung ist.

,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 15 Jul 2019 17:15 #54053

ra-raisch schrieb:

Arrakai schrieb: Wie will ich dann entscheiden, ob es einen echten physikalischen Effekt gibt oder nicht?

Das ist genauso wie bei der Homöopathie, die einen glauben daran, weil man es nicht beweisen oder widerlegen kann, die anderen glauben nur an das, was man feststellen kann.


Lese ich hier etwa eine kleine Spitze raus? ;)

Im Ernst: Mit Glauben und Homöopathie hat das rein garnichts zu tun. Homöpathie kann man einfach widerlegen, durch die Analyse der (nicht vorhandenen) Wirkstoffe oder durch Blindstudien. Das wurde mehr als einmal gemacht, und wer sich jetzt noch einen Nutzen verspricht, der muss ein wahrer Gläubiger sein.

Beim Thema Raumkrümmung geht das selbstverständlich nicht so einfach. Das ist eher eine wissenschaftsphilosophische Frage, der man sich durch Experimente nicht wirklich nähern kann. Mir ist zumindest keines bekannt, das eine endgültige Aussage zulässt (auch eine Krümmung des Universums wäre nach deiner Argumentation ja keine Krümmung, und die Vermessung der Hintergrundstrahlung wäre noch das beste Experiment, das mit einfällt...). Es bleiben also nur Gedankenexperimente, und die kann man bekanntlich unterschiedlich bewerten. "Feststellen" kannst du hier also garnichts.

ra-raisch schrieb: Und ich hatte gedacht, mit meinen Posts #53998 (Kugelvergleich) und #54004 (Energievergleich) alle Zweifel beseitigt zu haben.


Und ich hatte gedacht, dass mit meinem Post #54021 (GP-Koordinaten) der Grund deutlich wird, weshalb ich an deiner Festlegung so meine Zweifelhabe... So kann man sich irren... ;)

Der Volumenvergleich überzeugt mich nicht, bzw. ich erkenne ehrlich gesagt seine Relevanz nicht... Das ist doch wieder nur ein Koordinateneffekt, oder?! Den Energievergleich muss ich mir noch mal genau anschauen.

Aber so oder so, an meinem grundsätzlichen Einwand ändert sich dadurch nichts.

Nochmal: Ob der Raum gekümmt erscheint oder nicht (also der räumliche Teil Metrik verschwindet oder nicht), hängt von der Wahl des Koordinatensystems ab. Welches Koordinatensystem dabei das "Richtige" ist, kannst du nicht entscheiden. Daher kannst du m.E. auch nicht entscheiden, ob sich der Raum krümmt oder nicht. Von einer Raumkrümmung kann man aber ausgehen, wenn man das anschaulicher findet, da es diesen räumliche Teil bei einer Metrik in der ART nunmal gibt.

Man kann im Rahmen einer Theorie halt nicht sagen, wie etwas wirklich "ist". Dafür gibt es unzählige Beispiele, das ist das Wesen der Naturwissenschaft. Trotzdem ein konkretes Beispiel, weil "Raumzeitkrümmung" so schön ähnlich klingt wie "Raumkrümmung"... ;)

Es gibt zwei Interpratationen der ART, die vollkommen äquivalent sind (und die man in der Praxis gnadenlos vermischt, weil es praktischer ist, aber das spielt jetzt mal keine Rolle). Bei der geometrischen Interpratation existiert eine Raumzeit, die gekrümmt wird und dadurch auch die Maßstäbe im Raum verändert (jetzt mal egal, ob man das als Raumkrümmung interpretiert oder nicht). Bei der Feldinterpretation gibt es keine Raumzeitkrümmung, es spielt sich alles in einer Minkowski-Raumzeit ab, und das Gravitationsfeld wechselwirkt mit Materie und Energie (unter Einhaltung des Äquivalenzprinzips).

Also was nun, Raumzeitkrümmung oder Gravitationsfeld? Mangels Beobachtungen kann man das nicht unterscheiden, da kann man nichts "Feststellen"...

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 15 Jul 2019 17:46 #54056

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Arrakai schrieb: @Z.

Du meinst, dass es Merilix nicht darum geht, dass er die Effekte einer hypothetischen Raumkomprimierung durch Materie erläutern will? Sondern nur, dass lediglich Materie komprimierbar ist?

Abschließend könnte nur er das Klarstellen, aber klingt plausibel.... Ich denke zwar, dass Masse und Energie generell komprimierbar sind (also nicht nur Materie als Erscheinungsform von beidem). Aber gut, das wäre ein Detail...

(Unabhängig davon, dass das Bild des komprimierbaren Raums m.E. korrekt ist... ;) )


Ich meine das merilix in so fern korrekt liegt, als dass der Begriff Kompression sich historisch zunächst auf rein stofflich basierte Eigenschaften bezieht (klassische Physik). Da die Gravitation, zumindest wenn nicht aus Gravitonen bestehend, rein geometrischer Natur, ist die Aussage diesen Spezialfall betreff einigermaßen nachvollziehbar.

Da jedoch zudem von ihm argumentiert (soweit ichs interpretiere), "dass Raum im Sinne der ART keine physikalischen Eigenschaften", diesem im Max nur ein Abstandsbegriff zuteil würde, wäre gegebenes Resultat welches aus Kombination beider Aussagen entspringend.... nicht der wahre Jacob.

Obiges Video zeigt dass die Verdichtung von Gravitationsenergie, auch bei völliger Abwesenheit von Materie oder elektromagnetisch basierter Energieform, laut ART eine korrekte Lösung Albertcher Vorgaben ist. Vor allem da über nahezu unendliche Zeiten stabile, lokal fixierte Koordinaten, in sonst leerer Raumzeit resultieren. Raum zu einem scheinbar Masse behafteten Punkt kompaktifiziert.... Sollte dieser Punkt zudem Hawkingstrahlung emittieren, kommen wir an einer gedachten Konsistenz vorangehender G-Wellenenergie, nicht vorbei.. MM.
HG ;)

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 15 Jul 2019 23:56 #54067

Hallo Merilix,

vorab danke für deine Antwort. :)

Kompression setze ich mit Verdichtung gleich. Wo aber nichts ist kann auch nichts verdichtet oder verdünnt werden. Was soll denn verdichteter Raum sein?


Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Es ist einfach eine Eigenschaft, die man dem Raum zuschreiben kann. Das macht man doch häufig in der Physik. Wie kann ein Quark eine Farbe haben? Wie stellst du di den Spin eines Teilchens vor? ...

Feldlinien im Raum oder Materie (was im Prinzip dasselbe ist) lassen sich komprimieren wenn Raum zwischen ihnen verschwindet oder verdünnen wenn mehr Raum zwischen ihnen entsteht (fast hätte ich "neuer Raum" geschrieben aber Raum kann auch weder alt noch neu sein;) ).


Ok, dann hatte ich dich doch richtig verstanden. Mal abgesehen davon, dass du Felder und Materie gleichsetzt, was ich nicht tun würde, daher mein Verständnisproblem (das Feld ist ja auch da, wenn es nicht angeregt ist...). Mit Feldern funktioniert das natürlich, so wie die ART mit dem Gravitationsfeld auch ohne Raumzeitkrümmung auskommt...

Für das Vakuum gilt eigentlich das selbe; sehe ich fast synonym. Unter Vakuum verstehe ich physikalischen Raum in dem es auch ständig irgendwelche Vakuumfluktuationen und Felder gibt. Vakuumfluktuationen lassen sich afaik auch nicht komprimieren; Felder hingegen schon. Vakuum wird auch nirgens durch Materie ersetzt; Vakuum ist zwischen Galaxien genauso wie zwischen und in den Quarks die die Nukleonen der Atomkerne bilden.


Also für mich ist das, wie schon mit ra-raisch diskutiert, nicht synonym. Vakuum ist die Feldkonfiguration mit der niedrigst möglichen Energie, aber es handelt sich noch immer um Felder. Und die sind nicht der Raum, sie füllen den Raum...

Ich habe mich jetzt mal bzgl. Vakuum etwas „aufgeschlaut“ (da ein guter Teil neu für mich ist, besteht die akute Gefahr von falschen Überlegungen... ;) ):

Das mit den Vakuumfluktuationen ist so eine Sache. Das Vakuum hat eine konstante Energie, die Nullpunktsenergie. Und in der Quantenmechanik ist ein Zustand konstanter Energie immer unveränderlich (frag mich bitte nicht, ich weiß nicht genau warum...). Das heißt im Vakuum passiert nichts, daher kann auch nichts komprimiert werden. Aber das sagt halt nichts über den Raum aus...

Die vielen virtuellen Teilchen resultieren nach meinem Verständnis eigentlich nur aus einer falschen Lesart von Feynman-Diagrammen. In denen sieht es tatsächlich so aus, als würden ständig Teilchen entstehen. Man muss aber bedenken, dass in diesen Diagrammen alle Möglichkeiten enthalten sind. Und wenn man die alle mit ihrer jeweiligen Wahrscheinlichkeit berücksichtigt, passiert im Mittelwert wieder nichts... Wobei das natürlich nur für das Mittel gilt. Durch einen Messprozess kann sich ein Zustand realisieren und es entsteht ein Teilchen. Und das ist dann m,E. schon Materie, es unterliegt ja auch dem Unruh-Effekt, und durch den können die virtuellen Teilchen im Vakuum aus Sicht eines beschleunigten Beobachters schon komprimiert wirken, da er je nach Beschleunigung immer unterschiedlich viele sieht... Aber auch das hat m.E. nichts mit der Komprimierung des Raums an sich zu tun, weist also weder in die eine noch die andere Richtung...

Wie gesagt, alles nicht gesichert, aber soweit ich es mir zusammenreime weder ein Argument für noch gegen eine Krümmung des Raums...

PS:
Wenn man Raum eine bestimmte Kompressibilität (als Zahlenwert) zuschreibt hat das für mich eine ähnliche Qualität wie die Beschreibung von Menschenmassen im Stadion als Flüssigkeit. Um bestimmtes Verhalten zu modellieren ist das sicher nützlich aber es bleibt ein Modell;


Naja, Modelle sind jetzt nicht gerade unphysikalisch... Die DM wird auch nur modelliert, und über die reine Mathematik (inkl. Modellierung) hinaus handelt es sich sowieso nu um mehr oder minder passende Bilder...

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 16 Jul 2019 00:20 #54068

Arrakai schrieb: Die Raumkrümmung ist rein rechnerisch ja erst mal nur (und schon wieder) unabhängig von der Metrik ein Koordinateneffekt.

Natürlich kann man gekrümmte Koordinaten verwenden, dann sieht man die Krümmung nicht mehr direkt. Sie bleibt aber dennoch vorhanden. Nimm einfach Geodäten als Koordinaten, denke ich.

Wenn ich von der Metrik spreche, meine ich natürlich basierend auf kartesischen Koordinaten. Dann sieht man die Krümmung bereits in der Metrik. Bei krummen Koordinaten bekommst Du wohl eine scheinbare Minkowskimetrik, aber die Winkelsumme im Dreieck wird dadurch nicht 180° zB wie auf der Erdoberfläche eben auch mit den Koordinaten Breitengrad und Längengrad.

Z. schrieb: Welcher selbstredend bedeutet, das Schwarzschild die Eigenschaften von Flüssigkeiten als treffende Analogie, bzgl zu beschreibender Feldeigenschaften hinter EH ansah.

Nein.
Schwarzschild hat den EH=die Singularität ins Zentrum verlegt.
Soweit er von einer inkompressiblen Flüssigkeit sprach, ging es allein um die innere Lösung eines Nicht-SL. und die Flüssigkeit stand für die Materieverteilung und nicht für den Raum oder Feldeigenschaften und zweimal nicht hinter dem EH.
Mag ja sein, dass man sein Ergebnis auch auf ein SL anwenden kann, aber schieb es nicht Schwarzschild in die Schuhe.
Tatsächlich ist der Vergleich mit einer inkompressiblen Flüssigkeit für ein SL ziemlich lebensfremd. Die radiale lineare Dichte ist in jeder Schale Td=c²/2G und somit fällt die Dichte ρ mit dem Quadrat des Radius ab, sofern man die Masse "gleichmäßig" im Innenraum verteilen wollte.

schwarzschild 24.2.1916
§ 5. Es sind nun die Integrationskonstanten so zu bestimmen, daß das Innere der Kugel singularitätenfrei bleibt und an der
Kugeloberfläche der stetige Anschluß an die Außenwerte der Funktionen und ihrer Derivierten bewirkt wird.
...
wird schließlich festgelegt durch die Forderung, daß der Druck im Zentrum der Kugel endlich und positiv bleiben soll
...
Im Kugelmittelpunkt (x=0) werden Lichtgeschwindigkeit und Druck unendlich, sobald cos.xa=1/3, die Fallgeschwindigkeit
gleich ²(8/9) der (natürlich gemessenen) Lichtgeschwindigkeit geworden ist. Es [434] ist damit eine Grenze der Konzentration
gegeben, über die hinaus eine Kugel inkompressibler Flüssigkeit nicht existieren kann. Wollte man unsere Gleichungen auf Werte
cos.xa<1/3 anwenden, so erhielte man bereits außerhalb des Kugelmittelpunktes Unstetigkeiten.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 16 Jul 2019 10:29 #54071

Nehmen wir 1m³ Raum aus der Nähe von TON 618 und 1m³ Raum aus irgend einem Void und bringe beide "Raumproben" ins Labor. Kann der Laborant irgendwie feststellen das Probe A gegenüber Probe B komprimiert ist?
Man kann die Labore auch zur jeweiligen Probe hinbringen wenn es zu schwierig sein sollte den Raum einzupacken. Die "Raumdichte" sollte irgendwie unabhängig voneinander als Zahlenwerte ermittelt werden können die man vergleichen kann. Gezeiten, also einen lokalen Gradienten im G-Potential, lassen wir mal unberücksichtigt weshalb ich TON 618 vorschlage und nicht irgend ein stellares SL.

Kompression hat was mit Dichte zu tun. Ein Gas mit 100 Teilchen/m³ ist dünner als ein Gas mit 1000 Teilchen/m³. Bei Feldern gibt es z.B die magnetische Flussdichte mit der Einheit Vs/m² (Voltsekunde pro m²)... Welche Einheit wäre einer "Raumdichte" zuzuschreiben? Kubikmeter pro Kubikmeter etwa?

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 16 Jul 2019 13:16 #54074

Der Raum selbst kann in verschiedenen Bildern beschrieben werden. Was wir objektiv messen können, ist aber nur die Dichte von Masse, denn die ist das Verhältnis von Masse zu Volumen. (Oder allgemeiner die Energiedichte, die ja auch als 00-Komponente in den EIT einfließt.)

Das Volumen von 1 m³ Raum ist immer und überall 1 m³. Wie du schon schreibst: Ein Gas mit 100 Teilchen/m³ ist dünner als ein Gas mit 1000 Teilchen/m³. Du kannst vor Ort aber nicht messen, weshalb die Dichte unterschiedlich ist. Oder andersherum gesagt: Die Raumdichte vor Ort entspricht immer genau der gemessenen Energiedichte, denn die Raumzeit und damit auch der Raum ist lokal immer flach. Das ist halt das Problem...

Im größeren Maßstab verändert sich die Energierichte natürlich für unterschiedliche, beschleunigte Beobachter aufgrund von Zeitdilatation und Längenkontraktion. Das spiegelt sich exakt im EIT wider, wenn man nur die 00-Komponente berücksichtigt. \( T^{00}\) ist daher m.E. gewissermaßen auch ein Maß für die Raumdichte in gekrümmten Raumzeiten. Aber wirklich durchdacht habe ich das nicht...

PS.: Raumkrümmung wäre, wie schon mal geschrieben, wohl am ehesten Vergleichbar mit den Farbladungen von Quarks. Am Ende kommt bei den Hadronen immer weiß raus, trotzdem schreiben wir den Quarks diese Eigenschaft zu...

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 16 Jul 2019 20:22 #54084

Merilix schrieb: Welche Einheit wäre einer "Raumdichte" zuzuschreiben? Kubikmeter pro Kubikmeter etwa?

Das kann man wenn dann nur in tatsächlichen Kubikmetern pro den Kubikmetern die beispielsweise eine euklidsche Kugel gleichen Umfangs hätte tun, oder wenn man nicht den gravitativen sondern den kinematischen Fall betrachtet in Metern die ein längenkontrahierten Lineal anzeigt pro Metern die das Lineal das im eigenen Bezugssystem ruht anzeigt. Da muss man natürlich immer dazusagen wessen Meter man mit denen von wem anderen vergleicht.

Differenzierend,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 16 Jul 2019 23:00 #54093

Ich wusste das das Transformations-Argument kommt ;) Und geb dir darin im Grunde Recht.
Allerdings, gerade im kinematischen (also SRT) Fall ist das Ergebnis höchst relativ. Ich sehe Koordinaten im zu mir bewegten System verkürzt (also auch verkleinertes Volumen), der Bewegte macht die gleiche Erfahrung bezüglich meines Systems. Von einer echten Änderung der Raumdichte kann man da eigentlich nicht sprechen.
Ist das im gravitativen Fall anders?

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 16 Jul 2019 23:27 #54094

Merilix schrieb: Allerdings, gerade im kinematischen (also SRT) Fall ist das Ergebnis höchst relativ.

So wie bei der kinematischen Zeitdilatation, beide messen sich gegenseitig rotverschoben und verkürzt.

Merilix schrieb: Ist das im gravitativen Fall anders? .

So wie bei der gravitativen Zeitdilatation, der eine misst den anderen rotverschoben und verkürzt, und der andere den einen blauverschoben und verlängert, und das im Gegensatz zum kinematischen Effekt besonders dann wenn sich beide relativ zueinander in Ruhe befinden.

Vergleichend,

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 17 Jul 2019 00:08 #54095

Merilix schrieb: Ich wusste das das Transformations-Argument kommt ;) Und geb dir darin im Grunde Recht.
Allerdings, gerade im kinematischen (also SRT) Fall ist das Ergebnis höchst relativ. Ich sehe Koordinaten im zu mir bewegten System verkürzt (also auch verkleinertes Volumen), der Bewegte macht die gleiche Erfahrung bezüglich meines Systems. Von einer echten Änderung der Raumdichte kann man da eigentlich nicht sprechen.
Ist das im gravitativen Fall anders?


Natürlich sind die Effekte in der SRT symmetrisch. Yukterez‘ Aussage ist m.E. diesbzgl. (also bzgl. Symmetrie) aber gerade im kinematischen Fall unproblematisch. Beispiel Vakuum: Wenn ein beschleunigter Beobachter sich das Vakuum anschaut, dann wird er aufgrund des Unruh-Effekts Beschleunigungsstrahlung sehen. Ein unbeschleunigter Beobachter dagegen nicht. Beide sehen also eine unterschiedliche Dichte, aber das ist kein symmetrischer Effekt zwischen den beiden Beobachtern.

Allerdings sehe ich Effekte im Minkowski-Raum generell kritisch, wenn es um die Dichte des Raums geht. Bei der muss es sich doch um einen physikalischer Effekt handeln, der nicht nur von einem beschleunigten Bezugssystem abhängig ist.

Daher sehe ich hier eher den gravitativen Fall als relevant an. Aber an dem rätsele ich selbst noch rum... Das Problem ist halt immer wieder, dass man den Raum an sich nicht beobachten kann, nur sein „Innenleben“. Aber die Tatsache, dass es drei Raumdimensionen in der Metrik (und natürlich auch unserem Alltag) gibt legt schon nahe, dass es ihn gibt. Und dass er sich, sozusagen als Auswirkung der Raumzeitkrümmung, auch selbst krümmt. Und wenn er sich krümmen kann, dann sollte es m.E. auch eine Komprimierung geben.

PS.: Die Dichte des Raums muss m.E. eine intrinsische Eigenschaft des Raums sein. Ob es eine Komprimierung des Raums gibt, kann m.E. daher nur von der Raumzeitkrümmung abhängig sein und nicht davon, dass sich die Beobachtungen in zwei Bezugssystemen aufgrund der gravitativen Zeitdilatation unterscheiden. (Die Stärke der Krümmung kann sich in verschiedenen Bezugssystemen natürlich unterscheiden). Von daher bin ich davon überzeugt, dass Kubikmeter pro Kubikmeter keine sinnvolle Einheit ist. (Bzw. nicht sinnvoller, als die Einheit Sekunde pro Sekunde für die Zeit.)

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 17 Jul 2019 22:08 #54137

kleine Randbemerkung zur Symmetrie in der SRT: zur Veranschaulichung nehm ich gern das Beispiel zweier Flacherden die gegeneinander geneigt sind. Wenn die sich gegenseitig beobachten sehen die auch sämtliche Längen senkrecht zur Kippachse verkürzt. Perspektivische Verzerrung halt

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 22 Jul 2019 12:03 #54274

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Moin Rainer

Rainer schrieb: Nein.


Ja ;) da hast du recht. Ich habe meinen Blickwinkel mies erklärt. ..

Natürlich, er sprach von einem bereits maximal "komprimierten Feld", dessen Ende (gedachtes Zentrum) eine Singularität entspringt....die zunächst weder gedanklich, noch mathematisch fortführbar. Er sprach aber nicht davon das Gravitation an sich nicht verdichtbar.


Karl spricht betr. innere Lösung von stabiler Materialkonfiguration welche nicht zu einer Singularität verdichtet... Ja. Bedenke jedoch dass die der inneren vorangehende äußere Lösung, in einer Singularität endet und wir diesen Falles dem folgender Lösung ... vice versa... von einer kompressiblen Flüssigkeit ausgehen können... wenn wir uns auf Karl beziehen.. Und das jegliches Energiekonglomerat immer einen EH besitzt... Ob der nun unterschritten wird oder nicht.

Feldeigenschaften, ob nun in- oder kompressibel, haben übrigens sowohl die Materie als auch das G-Feld......
Wichtig ist dass beides prinzipiell Felder sind, sprich beides fluiddynamischer Eigenschaften. Schaun wir uns zB. einen Neutronenstern an, sehen wir schnell warum die sozusagen ""inkompressible Flüssigkeit"" nicht zu einem SL wird... Pauli-Prinzip Wellenfunktion Abstoßung...

Bis später
HG Z.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 22 Jul 2019 12:36 #54276

Z. schrieb: Karl spricht betr. innere Lösung von stabiler Materialkonfiguration welche nicht zu einer Singularität verdichtet... Ja. Bedenke jedoch dass die der inneren vorangehende äußere Lösung, in einer Singularität endet und wir diesen Falles dem folgender Lösung ... vice versa... von einer kompressiblen Flüssigkeit ausgehen können... wenn wir uns auf Karl beziehen..

Nein.
Ja, die Äußere Lösung basiert auf einer Punktmasse. Aber die Innere Lösung basiert hingegen auf einer größeren Materieverteilung, und zwar konzeptionell ohne Singularitäten außerhalb des Zentrums. Über das Verhalten innerhalb von rs macht Schwarzschild absolut keine Aussage whatsoever. Ob seine Ergebnisse dennoch anwendbar sind, bleibt dem Anwender überlassen.

Z. schrieb: Welcher selbstredend bedeutet, das Schwarzschild die Eigenschaften von Flüssigkeiten als treffende Analogie, bzgl zu beschreibender Feldeigenschaften hinter EH ansah.

Mit dem von Dir anfänglich angestrengten Vergleich einer Flüssigkeit mit Feldeigenschaften hat beides überhaupt nichts zu tun. Schwarzschild hat nicht das Feld sondern die Materieverteilung mit einer Flüssigkeit verglichen, die Feldeigenschaften leiten sich daraus dann erst ab und müssen a priori rein gar nicht mit einer Flüssigkeit vergleichbar sein.

Sofern das Feld dennoch mit einer Flüssigkeit verglichen werden soll, wäre zu fragen, welche Materieverteilung dem denn dann zugrunde liegen sollte.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 06 Aug 2019 12:38 #54907

Arrakai schrieb: Die Raumzeit ist nicht elastisch, weshalb viele dreidimensionale Darstellungen nicht passen.

Sie muss elastisch sein. Ansonsten könnten sich Gravitationswellen im Sinne einer Quadrupolschwingung nicht ausbreiten. Man kann sogar einen Elastizitätsquotienten berechnen. Der ist unfassbar hoch. Somit ist der Raum unfassbar steif bzw. hart.

Man muss natürlich aufpassen: Die Raumzeit ist trotz dieser Darstellung nicht in eine höhere Dimension eingebettet.

Das ist nicht erwiesen. Gemäss Einstein ist es es nicht notwendig. Einstein widerlegt aber eine Einbettung in eine höhere Dimension nicht. Dazu gibt es unzählige Veröffentlichungen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 06 Aug 2019 12:45 #54908

Merilix schrieb:

Michael D. schrieb: Das wäre dann der Fall, wenn der Raum aus kleinsten Volumeneinheiten bestehen würde, die dehnbar oder stauchbar wären. Gemäss Einstein ist das nicht der Fall.

Ja genau, Raum ist weder kompressibel noch ist er es nicht. Das ist eine Eigenschaft von Materie, eines Mediums. Raum besitzt diese Eigenschaft nicht.

Die Frage, ob der Raum ein "Medium" ist oder nicht, ist bis heute nicht geklärt. Insofern kann man nicht behaupten, dass der Raum diese Eigenschaft nicht besitzt. Es ist durchaus möglich, dass Einsteins Feldgleichungen sich als Grenzfall einer tiefergehenden Theorie mit Raum als "Medium" herausstellen.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 06 Aug 2019 13:06 #54910

Z. schrieb: Verdichteter Raum bedeutet somit ganz einfach... hohes G-Potential...

Nein. Wäre der Raum verdichtet, dürfte der Ricci-Tensor (Maß für Verdichtung des Raumes) nicht "0" sein. Ist gemäss Einstein aber der Fall. Das Einzige, was im G-Feld nicht "0" ist, ist der Riemannsche Krümmungstensor (Maß für die Krümmng des Raumes). Auch die Krümmung des Raumes hat keinen Energieinhalt. Allein die symmetrische Quadrupol-Verzerrung der G-Wellen hat einen Energieinhalt.

...Und natürlich kann Raum kompaktifizieren, wie die Brill-Lösung der Artchen-Feldgleichung reiner Gravitationswellen zum Loch verdeutlichen.

Gemäss Einstein nicht. Vergiss das Relativitätsprinzip nicht! In dem Brillschen SL befindet sich der Raum unkompaktifiziert. Er sieht von aussen nur kompaktifiziert aus!

Der ist aber gemäss Einstein "0" wie Du weisst (wir hatten die Diskussion immer und immer wieder). Es hat sich nichts geändert.

Doch doch.. hat sich. Wie du ja zudem weist, ist die gesuchte E lediglich nicht lokal verortbar. Was ja auch kein Wunder da dieser gegen ∞ strebend, ziemlich ausgedehnt. Der Begriff "Lokalität", nur schwierig nachvollziehbaren Umfanges.

Gemäss Einstein hat ein statisches G-Feld keinen eigenen Energieinhalt, da keine Raumverzerrung wie bei einer G-Welle.

Einsteins Gleichungen sind meiner Meinung nach nicht ganz korrekt, weil sie die volumenorientierte (nicht QM-orientierte) Quantisierung des Raumes nicht berücksichtigen.

"Nicht ganz korrekt" ?? Im Grunde erübrigt sich obiges Resultat solch Analyse. Froh seiend, dass dessen Blickwinkel im allgemeinen Einzug gehalten.

Besser gesagt, ich halte die ART für einen Grenzfall einer tiefergehenden Theorie.

Denn nur diese ermöglicht theoretisch die Fähigkeit zur Kompression.

Wie gesagt Kompaktifizierung ist dem Raum immanent, den Feldgleichungen folgt die gute alte "Kompression" automatisch.

Nein, die Kompression folgt aus den Feldgleichungen nicht.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 06 Aug 2019 13:20 #54911

ra-raisch schrieb: Unter Komprimierung des Raums verstehe ich die Idee, dass der Raum etwas wäre, was komprimiert werden könnte. Unter Raumkrümmung verstehe ich hingegen, dass sich die Metrik krümmt.

Richtig. Man muss Folgendes verstehen:

  1. Raum lässt sich krümmen, ohne volumetrisch komprimiert oder gedehnt zu werden.
  2. Raum lässt sich krümmen, ohne verzerrt zu werden.
Beispiel: Statisches G-Feld

Weiterhin:

Volumendehnung/-kompression des Raumes => gemäss Einstein ausgeschlossen (würde Energieinhalt eines statischen G-Feldes bedeuten)
Volumenkonstante Quadrupol-Verzerrung des Raumes => G-Welle gemäss Einstein (Energieinhalt)

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 06 Aug 2019 13:33 #54912

Z. schrieb: Wichtig ist, dass die Analogie einer Flüssigkeit.... umgangssprachlich dem Gesuchten am nächsten kam, aus Sicht Schwarzschilds.

Aus heutiger Sicht würde ich sagen, die Analogie eines elastischen Feststoffes passt besser. Nur so lässt sich die inkompressible Quadrupol-Verzerrung erklären, die bei eine G-Welle auftritt. Ich tippe auf einen "glasartigen" Charakter, also ein "Medium", das sowohl hart ist, zäh fliessen als auch elastisch sein kann.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 06 Aug 2019 15:04 #54921

Michael D. schrieb:

Arrakai schrieb: Man muss natürlich aufpassen: Die Raumzeit ist trotz dieser Darstellung nicht in eine höhere Dimension eingebettet.

Das ist nicht erwiesen. Gemäss Einstein ist es es nicht notwendig. Einstein widerlegt aber eine Einbettung in eine höhere Dimension nicht. Dazu gibt es unzählige Veröffentlichungen.

Solange bleiben wir dann doch dabei, dass der einfachere Fall also ohne höhere Dimensionen vorliegt. Aber der Anschaulichkeit halber sehe ich die höhere Dimension als adäquates Mittel der Darstellung.

Michael D. schrieb: Die Frage, ob der Raum ein "Medium" ist oder nicht, ist bis heute nicht geklärt. Insofern kann man nicht behaupten, dass der Raum diese Eigenschaft nicht besitzt. Es ist durchaus möglich, dass Einsteins Feldgleichungen sich als Grenzfall einer tiefergehenden Theorie mit Raum als "Medium" herausstellen.

Solange bleiben wir dann doch dabei, dass der einfachere Fall also ohne Mediumeigenschaften vorliegt. Vor allem solange keine Eigenschaften dieses Mediums feststehen.
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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 06 Aug 2019 15:12 #54924

Michael D. schrieb:

Arrakai schrieb: Die Raumzeit ist nicht elastisch, weshalb viele dreidimensionale Darstellungen nicht passen.

Sie muss elastisch sein. Ansonsten könnten sich Gravitationswellen im Sinne einer Quadrupolschwingung nicht ausbreiten. Man kann sogar einen Elastizitätsquotienten berechnen. Der ist unfassbar hoch. Somit ist der Raum unfassbar steif bzw. hart.


Naja, der Martin hat mal recht gut erklärt, weshalb das nicht so ist. Oder in seinen Worten: "Es ist, wie man in der Physik-Fachsprache sagt, Blödsinn. Und zwar absoluter Blödsinn." ;)

scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2018...eit-elastisch/?all=1

Die Begründung kannst du dort auch nachlesen:

Der Raum selbst steht nicht unter Spannung, sondern die Materie darin, weshalb die Berechnung des Elastizitätsmodul des Raums unsinnig hohe Werte ohne Bedeutung ergibt. Das hookesche Gesetz gilt innerhalb eines Materials, man kann nicht die Spannung in einem Objekt mit der Dehnung in einem anderen Objekt (hier eigentlich kein Objekt, sondern der Raum) in Beziehung setzen.

Bei Gravitationswellen ist es etwas komplizierter. Zum einen ergibt sich auch hier ein wahnsinnig hoher Wert für das Elastizitätsmoduls (ca. 10 Billionen mal mehr als Wasser), was alleine schon problematisch ist. Zum anderen kann Energie in der Raumzeit nicht lokalisiert werden, was nicht mit einer elastischen Welle in Einklang zu bringen ist. (Hier wäre aber die Lektüre des Beitrags von Martin sinnvoll, das ist zu viel für ein/zwei Sätze...)

Michael D. schrieb:

Man muss natürlich aufpassen: Die Raumzeit ist trotz dieser Darstellung nicht in eine höhere Dimension eingebettet.

Das ist nicht erwiesen. Gemäss Einstein ist es es nicht notwendig. Einstein widerlegt aber eine Einbettung in eine höhere Dimension nicht. Dazu gibt es unzählige Veröffentlichungen.


Im Rahmen der Theoriebildung ist es auch nicht nötig, alle potentiell möglichen Zusatzannahmen zu widerlegen. Warum sollte man das tun, wenn die Theorie bereits in sich konsistent ist? Eine Theorie sollte so einfach wie möglich sein. Eine Erweiterung ist erst dann sinnvoll, wenn diese aufgrund von Beobachtungen oder theoretischen Überlegungen zwingend nötig ist. Für was sollte eine weitere Dimension gut sein?

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.
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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 06 Aug 2019 15:18 #54925

Arrakai schrieb: Zum anderen kann Energie in der Raumzeit nicht lokalisiert werden, was nicht mit einer elastischen Welle in Einklang zu bringen ist

Den Artikel habe ich zwar noch nicht gelesen, aber die Energie findet sich wie bei jeder Welle abwechselnd in kinetischer und potentieller Energie.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 06 Aug 2019 15:20 #54927

Mag sein. Aber lokalisieren kannst du sie wegen des Äquivalenzprinzips nicht. Wie immer, wenn es um die Raumzeit geht...

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 06 Aug 2019 16:14 #54931

Arrakai schrieb: Der Raum selbst steht nicht unter Spannung, sondern die Materie darin, weshalb die Berechnung des Elastizitätsmodul des Raums unsinnig hohe Werte ohne Bedeutung ergibt.

Wenn man den Raum als extrem hartes Medium betrachtet, kann man das sehr wohl machen. Martin Bäkers Erklärung stellt mich nicht zufrieden. Für ein sehr hartes Medium macht ein hoher E-Modul auch Sinn.

Zum anderen kann Energie in der Raumzeit nicht lokalisiert werden, was nicht mit einer elastischen Welle in Einklang zu bringen ist.

Dass die Energie in der Raumzeit nicht lokalisiert werden kann, ist nicht mein Problem, sondern das Problem des Relativitätsprinzips.

Im Rahmen der Theoriebildung ist es auch nicht nötig, alle potentiell möglichen Zusatzannahmen zu widerlegen. Warum sollte man das tun, wenn die Theorie bereits in sich konsistent ist?

Weil es ungeklärte Phänomene wie DM und DE gibt, für die sich einfach keine Teilchen finden lassen. Und weil die ART nicht beantwortet, worin genau die Energie einer Gravitationswelle steckt und warum ein statisches G-Feld keinen Energieinhalt hat.

Eine Theorie sollte so einfach wie möglich sein. Eine Erweiterung ist erst dann sinnvoll, wenn diese aufgrund von Beobachtungen oder theoretischen Überlegungen zwingend nötig ist. Für was sollte eine weitere Dimension gut sein?

Um als höhere Mannigfaltigkeit einen flachen absoluten Hintergrund darzustellen, was es ermöglicht, den Raum als lokales Medium mit Energieinhalt zu betrachten, ohne auf das Relativitätsprinzip angewiesen zu sein. Ein moderner Äther eben. Alles natürlich im Hinblich auf die Erklärung von DM und DE als teilchenlose Feldeigenschaften dieses Mediums. Einfach mal so stehenlassen. Wir dürfen ja hier einen solchen Alternativen Ansatz bekanntermassen nicht weiterverfolgen.

ra-raisch schrieb: ...aber die Energie findet sich wie bei jeder Welle abwechselnd in kinetischer und potentieller Energie.

Lass uns das mal diskutieren, Rainer. Fakt ist, G-Wellen übertragen Energie, auch wenn sie gemäss Relativitätsprinzip nicht lokalisierbar ist. Das Relativitätsprinzip ist grundsätzlich nicht zwingend notwendig. Es ist nur ein Anschauungsmodell Einsteins. Machen wir uns jetzt mal kein Paradoxon, wo keins ist. Worin soll den nun z.B. die potentielle Energie der G-Welle bestehen wenn nicht in der Verzerrungsspannung des Raumes (Hooksches Gesetz)? Ein statisches G-Feld hat gemäss Einstein ja keine potentielle Energie.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 06 Aug 2019 17:06 #54933

Michael D. schrieb: Wenn man den Raum als extrem hartes Medium betrachtet, kann man das sehr wohl machen. Martin Bäkers Erklärung stellt mich nicht zufrieden. Für ein sehr hartes Medium macht ein hoher E-Modul auch Sinn.


Die muss dich nicht zufrieden stellen, ich finde sie sehr nachvollziehbar und die Schlussfolgerung offenkundig richtig. Auf das grundsätzliche Problem, nämlich dass das Hookesche Gesetz hier gar nicht angewandt werden kann, bist du im Übrigen nicht eingegangen.

Dass die Energie in der Raumzeit nicht lokalisiert werden kann, ist nicht mein Problem, sondern das Problem des Relativitätsprinzips.


Das sich allerdings sehr bewährt hat...

Weil es ungeklärte Phänomene wie DM und DE gibt, für die sich einfach keine Teilchen finden lassen. Und weil die ART nicht beantwortet, worin genau die Energie einer Gravitationswelle steckt und warum ein statisches G-Feld keinen Energieinhalt hat.


Kennst du eine Variation/Erweiterung der ART, mit der die Erklärung dieser Phänomene unter Annahme einer Zusatzdimension möglich ist?

Da ich es immer wieder lese, und es auch immer wieder unterschiedlich verstanden wird: Was genau verstehst du unter einem statischen Gravitationsfeld?

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

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Ist der Raum um ein Schwarzes Loch herum gekrümmt? 06 Aug 2019 17:33 #54934

Arrakai schrieb: Die muss dich nicht zufrieden stellen, ich finde sie sehr nachvollziehbar und die Schlussfolgerung offenkundig richtig.

Und ich finde die Schlussfolgerung nicht zwingend notwendig. Offenkundig ist sie für mich nicht.

Auf das grundsätzliche Problem, nämlich dass das Hookesche Gesetz hier gar nicht angewandt werden kann, bist du im Übrigen nicht eingegangen.

Ich sehe keinen Grund, das Hooksche Gesetz nicht anzuwenden, wenn man den Raum als Medium betrachtet.

Das sich allerdings sehr bewährt hat...

Nein, hat es nicht. Es schafft genauso viele zusätzliche Paradoxa, wie es auflöst. Die Lorentzsche Äthertheorie ist mathematisch äquivalent zur ART und kommt ohne Relativitätsprinzip aus.

Kennst du eine Variation/Erweiterung der ART, mit der die Erklärung dieser Phänomene unter Annahme einer Zusatzdimension möglich ist?

Ja, z.B. das Modell von Lisa Randall.

Da ich es immer wieder lese, und es auch immer wieder unterschiedlich verstanden wird: Was genau verstehst du unter einem statischen Gravitationsfeld?

Ein statisches G-Feld ist z.B. das G-Feld um G-Quellen wie Erde, Sonne oder Mond. Jedes G-Feld eben, das keinen Wellencharakter hat.

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