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THEMA: Das River-Modell für Schwarze Löcher

Das River-Modell für Schwarze Löcher 13 Dez 2018 15:09 #45884

Yukterez schrieb: Die Fragen die er stellt sind eh nicht schlecht, aber auf die Formeln die er sich selber herleitet sollte man sich im Zweifelsfalle lieber nicht verlassen

danke, und das war keine "Formel" sondern eine Abbildung.

Michael D. schrieb: die flache Metrik des River-Modells:
\[ds^2=-dt_{ff}^2+(dr+\beta dt_{ff}^2)+r^2(d\theta^2+sin^2\theta d\phi^2)\]

Da stimmt wohl etwas mit der Quadrierung nicht??? Ahja, gleich am Anfang des Artikels:
(1) \(ds^2=-dt_{ff}^2+(dr+\beta dt_{ff})^2+r^2(d\theta^2+sin^2\theta d\phi^2)\)

Wer sich in der Entfernung r=∞ befindet, ist ja auch ein FFO mit β=0. Die Subskripte ff halte ich für überflüssig. Im Linienelement werden sowieo immer die lokalen Maße eingesetzt. Wenn überhaupt, dann verdient β das Subskript.

Mich wundert allerdings das positive Vorzeichen bei β, weil die Fallbewegung ja nach Innen gerichtet ist, aber β kann ja (soll wohl) negativ β<0 sein. ... weiter unten schreibt er zwar, dass β>0 sein soll, naja für Gleichung (8) auch logisch und eben ganz anders als in Gleichung (1), achso in (1) hat er nur Gullstrand-Painlevé zitiert.

Weiter wundert mich, dass der orbitale Teil mit r² ohne Berücksichtigung von βdt auftaucht. Ich denke, aus Formel (8) ergibt sich da etwas anderes???
Da werde ich mich wohl irren, denn nach Schwarzschild taucht der Faktor ja auch nur bei dr²/σ² und nicht bei r²dΩ² auf.
(8) \(ds^2=\eta_{\mu\nu}(dx^\mu - \beta^\mu dt)(dx^\nu - \beta^\nu dt)\)
Mir wäre es mit dem Pluszeichen sympathischer.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 13 Dez 2018 15:34 #45886

Wenn ich mich richtig erinnere (für Details müsste ich mir das Paper nochmal reinziehen), splittet Hämilton die Metrik in einen flachen Anteil und einen FF-Anteil auf, da es den FF-Anteil aufgrund der ART nicht einzeln geben darf. Der müsste sich ja dann auf eine absolute flache Hintergrundmetrik beziehen, was aufgrund des Relativitätsprinzips verboten ist. Ein mathematischer Trick, um das Relativitätsprinzip zu umschiffen, ohne es zu verletzen. Beide Anteile sind dann zusammen äquivalent zu der statischen gekrümmten Schwarzschild-Metrik. Das heisst, beide Modelle (River-Modell/statische Metrik) sind gleichwertig. Eine andere Frage ist natürlich, welches von beiden der Realität entspricht. Oder ob sogar beide anteilig der Realität entsprechen (analog reibungsfreie Potentialströmung).

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 13 Dez 2018 16:07 #45888

ra-raisch schrieb: (8) \(ds^2=\eta_{\mu\nu}(dx^\mu - \beta^\mu dt)(dx^\nu - \beta^\nu dt)\)

Hmmmm, wenn ich das ausmultipliziere fällt doch die zeit kompett weg? Ach nein, der komplette u.μ=c und nicht die Einzelkomponente u.t, hab ich verwechselt.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 18 Dez 2018 04:39 #46045

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Hi Micha,

wollte ich dir schon länger verlinken..
ilja-schmelzer.de/papers/river.pdf

Denke eine interessante Betrachtung, auch von deinem "Standpunkt" aus gesehen.
a.. wegen Schmelzers "Argumenten bzgl Schwächen" des River-Models..
b.. siehe auch die von Ihm in Abschnitt 2.1 hergestellten Relationen zum "Äther"... seinen Vorschlag aber auch das River-Model selbst betreff.

Unfortunately, the model of Hamilton and Lisle [1] has two major faults.

First, a natural intuition about a flow is that the material which flows is, at least approximately, conserved. The river model violates this intuition – it describes a constant inflow of “space” into the region of the black hole, which suggests that the amount of “space” in this region has to increase. But there is no such increase, the solution is stable.

Then, the model covers only a few very special solutions of GR – the Schwarzschild and Kerr black hole solutions – and there is not even a hope that it is applicable to a general metric.
...
In comparison, the mathematics of the “river model” of Hamilton and Lisle consists of a special choice of coordinates for some special solutions, with no general relevance
....
2.1. Hiding the “aetherial overtones” is misleading. The proposed “river model” clearly contains some elements of an ether interpretation. The authors seem aware of this, and write: “The picture of space falling like a river into a black hole may seem discomfortingly concrete, but the aetherial overtones are no more substantial than in the familiar cosmological picture of space expanding”


NGse Z.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 18 Dez 2018 10:54 #46050

Ich ziehs mir mal über die Feiertage rein. Frohes Fest an alle! :)

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 18 Dez 2018 18:31 #46056

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Also wenn man das River-Modell akzeptiert, dann muss man auch einen Art New-Äther akzeptieren.

Das Flussmodell ... beschreibt einen konstanten Zustrom von „Raum“ in die Region des Schwarzen Lochs, was darauf hindeutet, dass der „Raum“ in dieser Region zunehmen muss.

Klar, das bedeutet, dass der Raum im Loch zunimmt und außerhalb abnimmt...

Das Verbergen der "ätherischen Obertöne" ist irreführend. Das vorgeschlagene „Flussmodell“ enthält eindeutig einige Elemente einer Ätherinterpretation. Die Autoren scheinen sich dessen bewusst zu sein und schreiben: "Das Bild eines Weltraums, der wie ein Fluss in ein schwarzes Loch fällt, mag unangenehm konkret erscheinen, aber die ätherischen Obertöne sind nicht wesentlich größer als im bekannten kosmologischen Bild der Ausdehnung des Weltalls."

Wenn der Fluss in das Loch fließt, bedeutet das, dass der gesamte "Raum" fließt, auch außerhalb des SL's, denn irgendwoher muss er dann ja kommen.. Und wenn man davon ausgeht, dass der Raum auch am Rande unseres Universums "einfließt", er somit die normale Materie verdrängt, so, also ob man in ein Ölbad, mit großen Druck Wasser einfließen lässt, dann wird der Abstand zwischen der Materie eben größer und der Druck auf die Materie ebenso.
Die Frage ist lediglich wohin der Raum dann bei einem Nicht-SL fließt? Fließt er tatsächlich ab, produziert er vielleicht erst Materie wie das Higgs-Feld, oder erzeugt er lediglich das, was wir Gravitation nennen?

MfG
WL01

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MfG
WL01

Das River-Modell für Schwarze Löcher 18 Dez 2018 22:33 #46062

wl01 schrieb: Klar, das bedeutet, dass der Raum im Loch zunimmt und außerhalb abnimmt...

Dass der Raum im schwarzen Loch zunimmt geht nicht daraus hervor, genausowenig wie der neu entstehende Raum in einem expandierenden Universum dann irgendwo anders fehlen würde. Die Anzahl der Kubikmeter ist keine Erhaltungsgröße, nimm z.B. ein geschlossenes Friedmann Univerum ohne Ωλ und mit Ωrm>1. Das würde dann kollabieren, und sein ganzes Volumen auf 0 zusammenschrumpfen.

wl01 schrieb: Und wenn man davon ausgeht, dass der Raum auch am Rande unseres Universums "einfließt", er somit die normale Materie verdrängt, so, also ob man in ein Ölbad, mit großen Druck Wasser einfließen lässt, dann wird der Abstand zwischen der Materie eben größer und der Druck auf die Materie ebenso.

Davon geht niemand aus, jeder der sich seit mehr als einer Woche mit Kosmologie beschäftigt weiß dass das Universum keinen Rand hat.

Das Kind nicht mit dem Bad ausschüttend,

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 06:20 #46065

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Also ich sehe meine Aussagen nur als ein logisches Zuenededenken des Rivermodelles an.

Aber wenn Du aus dieser Aussage des zitierten Papers:

Das Flussmodell ... beschreibt einen konstanten Zustrom von „Raum“ in die Region des Schwarzen Lochs, was darauf hindeutet, dass der „Raum“ in dieser Region zunehmen muss.

dann das daraus schließt:

Yukterez schrieb: Dass der Raum im schwarzen Loch zunimmt geht nicht daraus hervor, genausowenig wie der neu entstehende Raum in einem expandierenden Universum dann irgendwo anders fehlen würde.

sehe ich das etwas strange.

Yukterez schrieb: Die Anzahl der Kubikmeter ist keine Erhaltungsgröße, nimm z.B. ein geschlossenes Friedmann Univerum ohne Ωλ und mit Ωrm>1. Das würde dann kollabieren, und sein ganzes Volumen auf 0 zusammenschrumpfen.

Wenn man das Rivermodell konsequent umsetzt, kann man eben nicht von einem "geschlossenen" Friedmann Universum ausgehen. Die Vakuumenergiedichte Ωλ würde durch den Raum-Fluss (Strömung) entweder gleichbleiben, oder aber sogar ansteigen, wahrscheinlich ebenso wie die Materiedichte Ωm, also nix Ωλ=0.

Yukterez schrieb:

wl01 schrieb: Und wenn man davon ausgeht, dass der Raum auch am Rande unseres Universums "einfließt", er somit die normale Materie verdrängt, so, also ob man in ein Ölbad, mit großen Druck Wasser einfließen lässt, dann wird der Abstand zwischen der Materie eben größer und der Druck auf die Materie ebenso.

Davon geht niemand aus, jeder der sich seit mehr als einer Woche mit Kosmologie beschäftigt weiß dass das Universum keinen Rand hat.

Ja, das ist eben das gängige Modell und stimmt nur, wenn man von dem Dogma ausgeht, dass sich das Universum nur durch die Expansion der Raumzeit ausdehnt und nicht, dass sich das Universum im Raum ausdehnt. Denn man geht derzeit eben davon aus, dass sich das Universum ins NICHTS ausdehnt. Und da das NICHTS keinen Rand hat, hätte auch das Universum keinen Rand.
Wirklich misst man nur, dass der Abstand zwischen den Galaxien tatsächlich oder nur scheinbar und auch das nur radial, durch Vergrößerung des Raumzeitvolumens zunimmt.

Aus all dem Gesagten sehe ich nur, dass Du vom Rivermodell nicht viel hältst.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 07:04 #46066

wl01 schrieb: AAber wenn Du aus dieser Aussage des zitierten Papers: (...) dann das daraus schließt: (...) sehe ich das etwas strange.

Das schließe ich natürlich nicht aus Ilja Schmelzers freier Nacherzählung, sondern aus Hamilton & Lisles Originalpaper. Schmelzer stellt in seinem Verriss ein eigenes privates Rivermodell vor das angeblich nicht von den potentiellen Stolpersteinen des normales Rivermodells betroffen ist, gibt aber gleichzeitig zu dass sein eigenes Modell das Äquivalenzprinzip verletzt. Schmelzers Schlussfolgerung das normale Rivermodell verleite zur Vorstellung dass der fließende Raum sich im schwarzen Loch sammelt teile ich nicht, das ist genau so schwach wie die Behauptung dass die relativistische Masse dazu verleite sie mit der Ruhemasse zu verwechseln; so als müsste man in der Relativitätstheorie auf Leute Rücksicht nehmen die nicht wissen dass Geschwindigkeit relativ ist, und Volumen keine Erhaltungsgröße. Ich glaube dass Schmelzer die Gefahr dass man das auch falsch verstehen könnte nur deshalb aufgebauscht und sich beim Vorlesen und Interpretieren der Originalzitate absichtlich dumm gestellt hat damit sein eigenes Kokurrenzmodell auch eine Daseinsberechtigung hat.

wl01 schrieb: Wenn man das Rivermodell konsequent umsetzt, kann man eben nicht von einem "geschlossenen" Friedmann Universum ausgehen.

Wir gehen nicht wirklich von einem geschlossenen Universum aus, ich erzähle dir das nur damit du versteht dass der Raum der entsteht laut der Relativitätstheorie nicht von irgendwoher anders genommen werden muss, und dass der Raum der abfließt im Umkehrschluss auch nirgendwo gesammelt werden muss.

wl01 schrieb: Die Vakuumenergiedichte Ωλ würde durch den Raum-Fluss (Strömung) entweder gleichbleiben, oder aber sogar ansteigen, wahrscheinlich ebenso wie die Materiedichte Ωm, also nix Ωλ=0.

Das halte ich für Kauderwelsch.

wl01 schrieb: Aus all dem Gesagten sehe ich nur, dass Du vom Rivermodell nicht viel hältst.

Da schließt du falsch, ich kann die Koordinatentransformation die von Standardschwarzschild zu Gullstrand Painlevé führt nachvollziehen und sehe weder einen Fehler in der Herleitung noch in der Schlussfolgerung.

wl01 schrieb: Ja, das ist eben das gängige Modell und stimmt nur, wenn man von dem Dogma ausgeht, dass sich das Universum nur durch die Expansion der Raumzeit ausdehnt

Da der Faden sich in der Kategorie Relativitätstheorie befindet wüsste ich nicht über welches Modell wir uns hier sonst unterhalten sollten.

Den leisen Verdacht habend dass du so manches durcheinanderbringst,

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 09:56 #46067

wl01 schrieb: Also wenn man das River-Modell akzeptiert, dann muss man auch einen Art New-Äther akzeptieren.

Das Flussmodell ... beschreibt einen konstanten Zustrom von „Raum“ in die Region des Schwarzen Lochs, was darauf hindeutet, dass der „Raum“ in dieser Region zunehmen muss.

Klar, das bedeutet, dass der Raum im Loch zunimmt und außerhalb abnimmt...

Ich hätte dies als räumliche und nicht als Ableitung nach der Zeit aufgefasst. Im Inneren "wird" (ist) "mehr" Raum als außen (von außen gesehen). Es wird (zeitlich) aber nicht immer mehr und mehr und noch mehr.

Der Raum fließt, das ist aber nur die Metrik, und es wird (ist) innen immer "mehr" (als von außen gesehen) wegen der Metrik und nicht wegen des Flusses. Alles andere wäre in meinen Augen Mystik.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 10:00 #46068

Yukterez schrieb: Wir gehen nicht wirklich von einem geschlossenen Universum aus, ich erzähle dir das nur damit du versteht dass der Raum der entsteht laut der Relativitätstheorie nicht von irgendwoher anders genommen werden muss, und dass der Raum der abfließt im Umkehrschluss auch nirgendwo gesammelt werden muss.

Ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang zwischen abgeschlossen und Raummenge. Ein Luftballon ist immer abgeschlossen, egal wie groß er aufgeblasen ist. Das Aufblasen hat keine direkte Parallele zum Universum. Für die Ausdehung der Raumzeit muss man nicht von außen hineinblasen. Allein die Zeitkoordinate sollte dies ausreichend verbildlichen, auch wenn man Raum und Zeit (in diesem Punkt) nicht wirklich vergleichen kann.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 10:05 #46069

wl01 schrieb: Klar, das bedeutet, dass der Raum im Loch zunimmt und außerhalb abnimmt.

So klar ist das nicht. Warum sollten nicht beide Modelle richtig sein. In weiter Entfernung des SL haben wir eine statische Metrik (Schwarzschild-Modell) und in der Nähe des EH beginnt der Raum zu fliessen (River-Modell). Am EH erreicht der Fluss c und dahinter > c. Das alles liesse sich mit einer reibungsfreien Potentialströmung erklären, in der \(E_{pot}\) in \(E_{kin}\) übergeht, wobei \(E_{ges}\) konstant bleibt. Unter diesem Gesichtspunkt braucht auch vom Rande des Universums kein Raum zufliessen. Genauso wenig wie dem Universum selbst.

ra-raisch schrieb: Der Raum fließt, das ist aber nur die Metrik...

"Nur" ist gut! Die Metrik ist der Raum und der Raum ist die Metrik.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 10:16 #46070

Michael D. schrieb:

ra-raisch schrieb: Der Raum fließt, das ist aber nur die Metrik...

"Nur" ist gut! Die Metrik ist der Raum und der Raum ist die Metrik.

Ja klar, und die Metrik "ist" der Energieinhalt ...
Was ich meinte ist, dass wir die Metrik berechnen können und daraus den Raum berechnen

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 10:26 #46072

ra-raisch schrieb: Ja klar, und die Metrik "ist" der Energieinhalt ...

So sollte es eigentlich sein. So ist es aber nicht. Das ist mein grösster Kritikpunkt an den Einsteinschen Feldgleichungen.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 10:28 #46073

ra-raisch schrieb: Ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang zwischen abgeschlossen und Raummenge.

Das in sich geschlossene Universum mit Ωm>1 habe ich deshalb als Beispiel gebracht weil es in Gegensatz zum unendlichen Universum mit Ωt=1 von vornherein ein endliches Volumen hat, so ist es leichter ersichtlich dass das Volumen beim Big Crunch wirklich abnehmen würde anstatt dass wir uns mit unendlich mal Null ist undefiniert herumschlagen müssen. Das könnte dann sonst erst wieder jemand als Ausrede dafür dass das Volumen ja doch konstant bliebe missbrauchen.

Der Einfachkeit halber,

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 13:55 #46075

Falls ein schwarzes Loch wirklich die Raumzeit "frisst" könnte es ja sein dass es sie durch ein
weißes Loch (wenns die überhaupt gibt) irgendwo im Universum wieder ausspuckt. Dann müßte sie ( die Raumzeit) nicht
verloren gehen und bliebe dem Universum erhalten, oder sooo :woohoo:
Ich weiß nicht, ist das eine alternative Vorstellung oder spricht die Relativitätstheorie dagegen?
Hmmm…., nur mal so gedacht.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 14:26 #46076

Sonni1967 schrieb: Dann müßte sie ( die Raumzeit) nicht
verloren gehen und bliebe dem Universum erhalten...

Die Raumzeit bleibt dem Universum auch so erhalten. Das SL wächst ja. Da verschwindet nicht wirklich was.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 15:28 #46078

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Moin Micha,

Ich ziehs mir mal über die Feiertage rein. Frohes Fest an alle!

Gern geschehen.

Nun Formulierungen s. River Model, "Raum fliesst auf dem Hintergrund einer flachen Raumzeit" ins SL, klingen natürlich stark nach einem Raum-Äther. Zb. Susskind betont dies bzgl. ausdrücklich, das es sich hier nur um reine Analogie handelt, die man nicht zu ernst nehmen sollte.

Ich denke, man sollte zunächst mal jegliche üblich observable Energie, die mit ins Loch fliessen könnte herraushalten und sich auf das konzentrieren was hier "fliessen" soll. Die bereits erwähnte Metrik aufzuschlüsseln ist mM. der beste Ansatz. Doch auch hier tauchen schon erste Vorstellungsprobleme auf.... in dem Sinne dass sich zb. eine G-Welle laut ART, nicht wirklich durch den Raum bewegt, sondern den Raum in Ausbreitungsrichtung zum Schwingen bringt. Was auf eine hohe Viskosität des Raumes schliessen lässt, sprich eher dessen vermeintlich "starre Struktur" betont, als etwas gering Viskos flüssiges... Das einer entsprechenden Metrik, durch Gravitation verursachten Störung im flachen Raum, über deren Massenäquivalenz Energie zuteil wird, ist laut ART unstrittig.

Das River Model betont, wie eingangs erwähnt, das der erweiterte Aussenraum (Raum-Hintergrund) des SL wie üblich flach ist. In dem Sinne befindet sich dort schon mal keinerlei Energiepotential oder entsprechende Metrik, die ins Loch fliessen könnte. So gesehen kann also der Energiewert, etwaig die Masse des Lochs, nicht in vergehender Zeit durch einen Raumfluss ins Loch begünstigt werden, da grob gesagt nur flache Metrik ins Sl fliesst.

Eine weitere Frage ist nun, ob eine Nähe des Lochs befindliche G-Welle, die nicht radialer Richtung SL propagiert, zB. durch einen etwaigen Raumfluss in Richtung der Singularität abgelenkt werden könne!? Diesen Falles, da die Metrik des ins SL fliessenden Raumes flach, fehlte laut ART jedoch wiederum entsprechendes E-Potential, welches mit der propagierenden Störung wechselwirken könnte.

Die Masse, der Zustand des Lochs, zumindest solange ausschliesslich flache Metrik hinein fliesst, wird dem gemäss nicht beeinflusst.
Weder durch etwaig einfliessenden Raum, noch im erweiterten Sinne, anhand einer etwaig anzunehmend.... gesteigerten Wechselwirkung... fliessenden Raums auf umgebende Potentiale. Meld mich noch..

Danke für die Weihnachtsgrüsse, dir auch ein frohes Fest.
Z.





Hi Y.
wow ...
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall....html?start=30#46066
entspricht ist ja ner vollen Breitseite, auf den "armen Ilja". Immerhin gibt er ja offen zu...das er auch keine Lösung hat, sondern sich bemüht eine zu finden. Ich denke so ein Anliegen sollte man nicht so in Grund und Boden reden.... wenn einer selbstkritisch vorgeht. Wie auch immer.

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Zum Glück ist es die örtliche Lichtgeschwindigkeit nicht.
Dir auch ein frohes Fest. und weiterhin viel Erfolg im neuen..
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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 15:42 #46079

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Zum Glück ist es die Lichtgeschwindigkeit nicht.
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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 15:44 #46080

Wie gesagt, die Metrik könnte sich wie eine Potentialströmung (ohne Reibung) oder wie ein Navier-Stokes-Fluid (mit Reibung) verhalten. Statische und Dynamische Metrik würden demnach zusammenspielen. Wenn die Streckgrenze überschritten ist, lässt die hohe Viskosität des Raumes schlagartig nach. Genau wie bei einem Metall, das man in die Länge zieht.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 15:53 #46081

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Hi Micha...

Wie gesagt, die Metrik könnte sich wie eine Potentialströmung (ohne Reibung) oder wie ein Navier-Stokes-Fluid (mit Reibung) verhalten. Statische und Dynamische Metrik würden demnach zusammenspielen.


Sehe ich ähnlich, wie du ja weist... solange die Metrik nicht flach. Und flach bedeutet nunmal das keine "Energie" anliegt, die Wechselwirken könnte, laut ART.
Dennoch es waren ja nur erste Gedanken....

Natürlich könnte man zudem auf QM erweitern, die ganz klar auf ein E-Potential im Vakuum setzt, ob mit oder ohne G-Pot.

HLG Z.


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Hi Sonni,

Falls ein schwarzes Loch wirklich die Raumzeit "frisst" könnte es ja sein dass es sie durch ein
weißes Loch (wenns die überhaupt gibt) irgendwo im Universum wieder ausspuckt. Dann müßte sie ( die Raumzeit) nicht
verloren gehen und bliebe dem Universum erhalten, oder sooo :woohoo:
Ich weiß nicht, ist das eine alternative Vorstellung oder spricht die Relativitätstheorie dagegen?


Nein die Gedanken sind gut... da aber laut ART "nichts" einfliesst, wenn die Metrik flach...
LG

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 19:12 #46084

Sonni schrieb: Falls ein schwarzes Loch wirklich die Raumzeit "frisst" könnte es ja sein dass es sie durch ein
weißes Loch (wenns die überhaupt gibt) irgendwo im Universum wieder ausspuckt.

Und was ist dann mit der Gravitation von Objekten die keine schwarzen Löcher sind?

Z schrieb:
da aber laut ART "nichts" einfliesst, wenn die Metrik flach...

Die Metrik ist garantiert nicht flach, auch wenn das trotz bereits erfolgter Belehrung immer wieder behauptet wird. Im PDF steht zwar ein paar Mal das Wort "flat", aber nicht als Eigenschaft der Metrik. Die Metrik ist ganz einfach Schwarzschild, und die Koordinaten Gullstrand Painlevé.

Dabei bleibend,

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 21:08 #46087

Hi Yukterez,

Und was ist dann mit der Gravitation von Objekten die keine schwarzen Löcher sind?

Die bleiben dann dort wo sie sind.
Naja, die krümmen halt nur die Raumzeit, sind aber nicht in der Lage aufgrund ihrer Masse / Energie die Raumzeit " umzustülpen" so
dass die Achsen von Raum und Zeit die Rollen vertauschen.

Hab das hier gelesen:
http://www.einstein-online.info/vertiefung/rollentausch-von-raum-und-zeit@set_language=de.html
.
Hab mir da nur vorgestellt: Wenn hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches sich die Achsen von Raum und Zeit umkehren,
dann könnten sie ( die Achsen) sich evtl. bei der Singularität auch wieder umstülpen und alles was darin "eingesogen" (in dem schwarzen Loch)
war wieder in Form eines "weißen Loches" woanders wieder ausspucken.

Echt blöd. In deutscher Sprache hab ich nicht wirklich was gefunden über das River-Modell. und blubbere da nur
irgendwas vor mich her :P . Weis eigentlich gar nichts über die Theorie :lol:

Ich frag mich nur:
Irgendwas dringt ein in unser Universum und es bringt es zum expandieren (evtl. die postulierte dunkle Energie).
Irgendwas tritt aus und "verschwindet" in schwarzen Löchern (was da drin ist kommt ja nicht mehr raus, oder doch?)

Andererseits heißt es ein" ausserhalb" des Universums gibt es nicht. Irgendwie widerspricht sich das, ich finde das
(für mich) unlogisch. Wo kommt er her ( der Raum, der zwischen dem Raum neu entsteht) und das Universum zum
expandieren bringt ? Aus dem "Nichts" ( dem für mich wahren " Nichts" = für mich gleichbedeutend mit dem was nicht existiert
= der Nichtexistenz? ).
Aus dem was nicht existiert schießt der Raum (evtl. die dunkle Energie) ein in unser Universum?
Da stimmt was net hihi :silly:
Ohhh..., ich bin müde
LG Sonni

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 21:36 #46088

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Hi Y

Die Metrik ist garantiert nicht flach, auch wenn das trotz bereits erfolgter Belehrung immer wieder behauptet wird. Im PDF steht zwar ein paar Mal das Wort "flat", aber nicht als Eigenschaft der Metrik. Die Metrik ist ganz einfach Schwarzschild, und die Koordinaten Gullstrand Painlevé.


Exakt.

Flache Metrik stand für Hintergrund in der obige Metrik ruht.
G Z.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 22:18 #46090

Sonni1967 schrieb: Naja, die krümmen halt nur die Raumzeit, sind aber nicht in der Lage aufgrund ihrer Masse / Energie die Raumzeit " umzustülpen" so dass die Achsen von Raum und Zeit die Rollen vertauschen. Hab das hier gelesen:
http://www.einstein-online.info/vertiefung/rollentausch-von-raum-und-zeit@set_language=de.html

Ein komischer Artikel, dort wird zum Beispiel behauptet dass es in einem schwarzen Loch nur endlich viel Zeit, aber unendlich viel Platz gäbe. Das ist nicht das was ich aus der der Mathematik herauslese, und da in dem Artikel auch nichts gerechnet wird was das stützen würde bin ich was das betrifft skeptisch. Ich weiß ja nicht was für verschiedene Bezugssysteme und Koordinaten man dort durcheinandergeworfen oder verwechselt hat (ich vermute der Autor baut seine Überlegung auf dem Laienmurks dass die Buchhalterkoordinatenzeit t im Inneren des schwarzen Lochs zum Radius würde auf), aber im Bezugssystem eines externen Beobachters ist das Volumen im schwarzen Loch imaginär, also praktisch 0 (ein Loch in Raum und Zeit, siehe Rechnung 10 in dieser nachvollziehbaren Referenz), und im System von hineinfallenden Beobachtern ist es wie zu erwarten endlich (siehe Plot 4).

Diesem Pössel etwas geigen würdend wenn er auf seinem Blog eine Kommentarfunktion hätte,

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 22:30 #46091

Sonni1967 schrieb: Falls ein schwarzes Loch wirklich die Raumzeit "frisst" könnte es ja sein dass es sie durch ein
weißes Loch (wenns die überhaupt gibt) irgendwo im Universum wieder ausspuckt. Dann müßte sie ( die Raumzeit) nicht
verloren gehen und bliebe dem Universum erhalten, oder sooo :woohoo:

Raumzeit geht durch diesen symbolischen Fluss (River) nicht verloren. Bei diesem Bild geht es nur darum, das Gefälle zu symbolisieren, wie bei einem Berghang.

Wenn man von Raumverlust sprechen wollte, müßte man ja erst einmal eine Quelle für den Raum finden. Der Raum geht auch nicht innerhalb des SL "verloren" (wenn es denn unbedingt sein muss) sondern an jedem Punkt des Weges.
\(\beta_r\cdot r^2 = \sqrt{rs/r}\cdot r^2 = \sqrt{rs\cdot r^3} \gt \beta_{r-d}\cdot (r-d)^2 = \sqrt{rs\cdot (r-d)^3} \)
Bei jeder Verringerung des Radius r um eine Differenz d wird der zur Verfügung stehende Raum kleiner. Die (ohnehin statische) Raumdehnug (der ART) kann man bei dieser Betrachtung außer Betracht lassen. Denn r² bezieht sich auf die Oberfläche. Diese Tatsache (Raumverlust) entspricht wohl (fast) der horizontalen Gezeitenkraft.

Sonni1967 schrieb: Andererseits heißt es ein" ausserhalb" des Universums gibt es nicht.

Außerhalb kannst Du Dir vorstellen, was Du willst, zB Parallelwelten. Da es außerhalb ist, gibt es keinen Informationsaustausch (noch nicht einmal theoretisch), also weder Beobachtung noch Experimente.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 22:47 #46092

Z. schrieb: Doch auch hier tauchen schon erste Vorstellungsprobleme auf.... in dem Sinne dass sich zb. eine G-Welle laut ART, nicht wirklich durch den Raum bewegt, sondern den Raum in Ausbreitungsrichtung zum Schwingen bringt. Was auf eine hohe Viskosität des Raumes schliessen lässt, sprich eher dessen vermeintlich "starre Struktur" betont, als etwas gering Viskos flüssiges... Das einer entsprechenden Metrik, durch Gravitation verursachten Störung im flachen Raum, über deren Massenäquivalenz Energie zuteil wird, ist laut ART unstrittig.

Dies (was Du hohe Viskosität nennst) ergibt sich aus dem kleinen Wert der Gravitationskonstanten G... oder anders herum, wenn Du willst. Ich führe den geringen Wert aber eher auf die verursachende Materie/Energie zurück, die eben "wenig" Wirkung zeigt, aber letztlich ist alles untrennbar verbunden.

Die Raumschwingungen nennt man genauso "Welle" wie beim Photon die elektromagnetischen Feldschwingungen. In beiden Fällen wird auch Energie transporiert.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 23:23 #46093

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Hi Y.

es ging mir drum, das aus entfernter Umgebung, nicht irgendeine etwaig vorhandene "Raum-Energie" mit der Zeit ins Loch abwandern könnte. Oder im Hintergrund (Vakuum) irgendetwas wie ein zu deutender "Raum-Äther"... vorhanden wäre.. Deshalb die umgebend flache Metrik, aus Sicht eines weit entfernten Beobachters. Nicht die Metrik vor Ort. Angelehnt an vorige "Äther Diskussionen" mit Micha, Raum/Energiegehalt...
Z.

ra raisch

Die Raumschwingungen nennt man genauso "Welle" wie beim Photon die elektromagnetischen Feldschwingungen.
In beiden Fällen wird auch Energie transporiert.


Das ist mir nicht gerade neu...

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Letzte Änderung: von Z.. Begründung: Ergänzt/ Zitat (Notfallmeldung) an den Administrator

Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 23:39 #46094

Z. schrieb: Eine weitere Frage ist nun, ob eine Nähe des Lochs befindliche G-Welle, die nicht radialer Richtung SL propagiert, zB. durch einen etwaigen Raumfluss in Richtung der Singularität abgelenkt werden könne!?

Selbstverständlich, das Einzige wozu die ganze Exkursion ins Reich der Brillwellen gut war ist ja gerade die Erkenntnis dass Gravitationswellen sowohl angezogen werden, als auch selber anziehen.

Bejahend,

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 19 Dez 2018 23:54 #46096

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Hi Y.

die nicht radialer Richtung SL propagiert, zB. durch einen etwaigen Raumfluss in Richtung der Singularität abgelenkt werden könne!?


Hier gehts darum das durch angedachten Raum-Fluss (bisher ist das Feld im nahen Aussenbereich SL eher statisch gekrümmter Natur), nicht noch stärkere Kräfte als üblich vorherschen. Eine nicht radial einlaufende Welle wird nicht stärker beeinflusst, weil wir statt üblichem Fallen von Objekten / ein fliessen des Raumes interpretieren.
Z.

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