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THEMA: Das River-Modell für Schwarze Löcher

Das River-Modell für Schwarze Löcher 20 Dez 2018 20:33 #46110

Yukterez schrieb:

Z. schrieb: Eine weitere Frage ist nun, ob eine Nähe des Lochs befindliche G-Welle, die nicht radialer Richtung SL propagiert, zB. durch einen etwaigen Raumfluss in Richtung der Singularität abgelenkt werden könne!?

Selbstverständlich, das Einzige wozu die ganze Exkursion ins Reich der Brillwellen gut war ist ja gerade die Erkenntnis dass Gravitationswellen sowohl angezogen werden, als auch selber anziehen.

Bejahend,

Dies ergibt sich unmittelbar aus der Metrik ... die unterschiedliche (shapiroverzögerte) Lichtgeschwindigkeit..... ob Lichtwelle oder Gravitationswelle ist dafür egal, beide folgen den gleichen Gesetzen der Ausbreitungsgeschwindigkeit (Geodäte).

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 21 Dez 2018 15:32 #46159

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Hallo Sonni,

Die bleiben dann dort wo sie sind.


im Grunde erklärt das River-Model nix neues, verlangt auch nix neues vom Betrachter. Die bisherige, klassische Vorstellung frei fallender Objekte im Feld, finde ich persönlich sogar schlüssiger. Intuitiver, da letztere von vorn herein gedanklich ohne "Medium" auskommt. So gesehen kann die Vorstellung eines "fliessenden Raums", im River Model mit fliessenden Stoffen assoziert werden... im Gegensatz zum freien Fall. Im Alltag werden zudem einige Vorstellungen zum Verhalten von Flüssigkeiten" geprägt die auf das River Model nicht zutreffen.

Deswegen denke ich, spricht Jlia von Intuition und nutzt diese als Argument bzgl. seines "vermeintlich herauszulesenden" Äthers im River Model.
In so fern verbleibt das gesamte Paper mit rein "intiutiven Argumenten", die mM. teils mit den "Altagserfahrungen" oben vergleichbar, bzw. darauf beruhend. Etwas umständlich zu seinem eigenen Modell kommend... das ist sicher Kritik würdig.

Im Endeffekt fliesst, wenn dann, im R-Model soetwas wie ein "Suprafluid", auf gekrümmter Metrik.
www.spektrum.de/news/ist-die-raumzeit-superfluessig/1300243

Pössels Ideen fand ich immer sehr anregend. Danke für den Link. Ich sehe da kaum Kritikpunkt, wenn er von "begrenzter Zeit" bzgl. intrinsischer Singularitäten spricht, Uhren im G-Feld der ART sprechen die selbe Sprache. Oder wie er anhand plastischer, räumlicher Beispiele den Innenraum von Singularitäten beschreibt. Prima gemacht, man sollte sich aber etwas Zeit nehmen. Es ist nicht gerade einfach ein so komplexes Thema "Singularitäten in der ART", in allgemein verständliche Worte zu fassen. Ich kann es nur empfehlen.

Dazu meld ich mich noch ...
LG Z.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 21 Dez 2018 22:19 #46175

Hallo Z.,
hab über das River Modell mal gegoogelt aber so gut wie nix in deutscher Sprache darüber gefunden.

Ich hatte mir es dann so vorgestellt:
Die Raumzeit krümmt sich nicht nur bei schwarzen Löchern, sondern die Gravitation ist dort so stark
dass sie (die RZ) direkt dort mit hinein fließt.

Es (ein SL) frisst nicht nur dort solches was ihm an Materie / Energie zu nahe kommt , sondern zugleich die
Raunzeit mit.

Ich hab es mir so vorgestellt wie z.B. ein Boot ( analog der Masse / Energie) was zusammen
mit Wasser (analog der Raumzeit) einen Wasserfall hinunter fällt und zusammen damit darin verschwindet.
Meine Vorstellung hat wahrscheinlich überhaupt nix mit dem River Modell an sich zu tun. Ich hab mir das nur
bildlich so vorgestellt wg. dem Namen. Ich müsste dafür alles durch den Google Übersetzter jagen um
zu verstehen um was es bei dieser Theorie überhaupt geht, hatte aber noch keine Zeit ( und Nerven)
dafür gehabt (mach ich aber noch) :)

Du schriebst: im Grunde erklärt das River-Model nix neues, verlangt auch nix neues vom Betrachter. Die bisherige, klassische Vorstellung frei fallender Objekte im Feld, finde ich persönlich sogar schlüssiger. Intuitiver, da letztere von vorn herein gedanklich ohne "Medium" auskommt.

Deswegen denke ich, spricht Jlia von Intuition und nutzt diese als Argument bzgl. seines "vermeintlich herauszulesenden" Äthers im River Model.

Ich hab in deinem Beitrag selbst hier unterstrichen weil das mir für meine Vorstellung wichtig ist.

Ich kann mir gedanklich die Raumzeit nur als ein "Etwas" vorstellen. Sie hat geometrische und physikalische Eigenschaften.
Sie ist überall im Universum und wechselwirkt mit allen was ist. Sie dehnt sich aus, wird durch G-Wellen gedehnt und gestaucht,
krümmt sich durch Massen / Energien, Teilchen müssen sich nach ihrer Geometrie bewegen (Geodäten), sie bildet Löcher und ist
"steinhart" usw., usf....

Da ist also ein "Etwas" und nicht "Nichts". Albert Einstein nannte es (die Raumzeit) den Gravitationsäther.
Der Begriff Äther oder Medium darf aber heute nicht mehr verwendet werden.(da wird man gesteinigt).
Mir fällt da aber auch kein neuer Begriff zu ein. Die alten Begriffe sind tabu und ersetzt worden durch "das Nichts".

Ist aber egal ob man die Raumzeit als Medium, Äther oder das "Nichts" bezeichnet.
Aus einem besteht sie bestimmt nicht: Aus den wenigen Prozenten der ponderablen Materie.
Die ist nur ein "Oberflächenphänomen" von ihr (laut Prof. Dürr : Geronnener Geist).
Materie (Masse / Energie) - in Form- gebracht (Information).
Ich glaub der hat recht :)

HLG Sonni

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 22 Dez 2018 12:05 #46182

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Sonni1967 schrieb: Ich hab es mir so vorgestellt wie z.B. ein Boot ( analog der Masse / Energie) was zusammen
mit Wasser (analog der Raumzeit) einen Wasserfall hinunter fällt und zusammen damit darin verschwindet.
Meine Vorstellung hat wahrscheinlich überhaupt nix mit dem River Modell an sich zu tun. Ich hab mir das nur
bildlich so vorgestellt wg. dem Namen. Ich müsste dafür alles durch den Google Übersetzter jagen um
zu verstehen um was es bei dieser Theorie überhaupt geht, hatte aber noch keine Zeit ( und Nerven)
dafür gehabt (mach ich aber noch) :)

Ich kann mir gedanklich die Raumzeit nur als ein "Etwas" vorstellen. Sie hat geometrische und physikalische Eigenschaften.

Ich sehe deine Vorstellungen ähnlich wie meine, ein Fluss, der hinunter (in das SL) fällt und verschwindet. Und wenn es ein "Etwas" ist, muss es konsequenter Weise auch nachfließen. Auch die Eigenschaft, dass es immer mehr Volumen einnimmt und auf alle Fälle nicht aus ponderablen Materie.besteht, sehe ich ähnlich. Der Raum hätte, wenn man ihm all diese Eigenschaften zuerkennt, exakt diese Funktion, die man der Dunklen Energie zuerkennt, eventuell auch die, die man der Dunklen Materie (als verdrängtes Pendant) und Gravitation zuspricht.

Aber all dies ist natürlich entsprechend der "Führenden Lehre", die sich m.A. in der heutigen Zeit zum Teil gegen die Originalaussagen von Einstein richtet, alles falsch und muss mit äußerst komplexen Modellen "beschrieben" werden, wie Brillwellen, geschlossenes, aber expandierendes Universum, Schwarzschild-Modelle, flache Metrik, Potentialstörungen, Raumzeit geht nicht verloren, rein mathematische Modelle, ...

Gut was soll's, einfache Erklärungen sind out und mich wundert's nicht, weshalb für die Mehrheit, Wissenschaft wurscht ist.

MfG
WL01
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Das River-Modell für Schwarze Löcher 22 Dez 2018 13:25 #46186

wl01 schrieb: Ich kann mir gedanklich die Raumzeit nur als ein "Etwas" vorstellen. Sie hat geometrische und physikalische Eigenschaften.

Ich sehe deine Vorstellungen ähnlich wie meine, ein Fluss, der hinunter (in das SL) fällt und verschwindet. Und wenn es ein "Etwas" ist, muss es konsequenter Weise auch nachfließen. Auch die Eigenschaft, dass es immer mehr Volumen einnimmt und auf alle Fälle nicht aus ponderablen Materie.besteht, sehe ich ähnlich. Der Raum hätte, wenn man ihm all diese Eigenschaften zuerkennt, exakt diese Funktion, die man der Dunklen Energie zuerkennt, eventuell auch die, die man der Dunklen Materie (als verdrängtes Pendant) und Gravitation zuspricht.[/quote]
Bei einem SL ändert sich raummäßig im Laufe der Zeit gar nichts, und das hat absolut nichts mit DM zu tun. Deine Phantasie in allen Ehren, aber irgendwo sollten Assoziationen auch mit der wahrgenommenen Wirklichkeit korrelieren ....

Der "Raumfluss" des Rivermodells ist nur ein Bild, um die Metrik anders darzustellen, um einen dynamischen Bezugspunkt zu schaffen. Es fließt kein Raum, es wird nicht mehr Raum und es wird kein Raum vernichtet, solange sich die Masse des SL nicht ändert/verändert wird... allenfalls subjektiv relativ während der Bewegung des Beobachters.

Sonni1967 schrieb: Ich kann mir gedanklich die Raumzeit nur als ein "Etwas" vorstellen. Sie hat geometrische und physikalische Eigenschaften.
Sie ist überall im Universum und wechselwirkt mit allen was ist. Sie dehnt sich aus, wird durch G-Wellen gedehnt und gestaucht,
krümmt sich durch Massen / Energien, Teilchen müssen sich nach ihrer Geometrie bewegen (Geodäten), sie bildet Löcher und ist
"steinhart" usw., usf....

Da ist also ein "Etwas" und nicht "Nichts". Albert Einstein nannte es (die Raumzeit) den Gravitationsäther.
Der Begriff Äther oder Medium darf aber heute nicht mehr verwendet werden.(da wird man gesteinigt).
Mir fällt da aber auch kein neuer Begriff zu ein. Die alten Begriffe sind tabu und ersetzt worden durch "das Nichts".

Ist aber egal ob man die Raumzeit als Medium, Äther oder das "Nichts" bezeichnet.

Das ist so wie wenn Du der Erde und den Steinen und Felsen, aus denen ein Berg besteht, besondere Eigenschaften zuschreiben würdest. Tatsächlich ist auch beim Gebirge nur die Metrik (Form) die Ursache, die Berge und Täler hervorbringt, dafür ist das konkrete Material nicht verantwortlich sondern allein die Form der Oberfläche.

Die Raumzeit besteht aus nichts (es gibt keinen Grund für ein "Äthermaterial"), sie hat nur eine gekrümmte Form, entsprechend der jeweiligen lokalen Metrik ... dass das Vakuum nicht vollkommen leer ist, sollte man nach meiner Meinung nicht als Raumzeitmaterial "Äther" bezeichnen. Die Quantenfluktuationen an einem bestimmten Punkt sehen für jedes Bezugssystem gleich aus, da es keine Bewegung gegenüber dem Raum oder dem Vakuum gibt. Mit Material würde man aber ein "eigenes" Bezugssystem assoziieren, das eben nicht existiert. Nur die Metrik kann als Bezugssystem dienen. Das Rivermodell ist nur ein Bild für die Metrik, genauso wie das Bild von Berg-und-Tal, das eine ist dynamisch das andere statisch.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 22 Dez 2018 15:50 #46189

Hallo ra-raisch,

Du schriebst: Das ist so wie wenn Du der Erde und den Steinen und Felsen, aus denen ein Berg besteht, besondere Eigenschaften zuschreiben würdest.

Ja, mach ich auch. Erde, Steine und Felsen haben physikalische Eigenschaften und die haben einen Einfluss auf die Form (Geometrie /Metrik)
ihrer Oberfläche. Sie wechselwirken mit der Raumzeit.

Tatsächlich ist auch beim Gebirge nur die Metrik (Form) die Ursache, die Berge und Täler hervorbringt


Ich sehe es umgekehrt. Die physikalischen Eigenschaften des Gebirges und die damit verbundene Wechselwirkung mit
dem Gravitationsfeld beeinflussen die Metrik der Raumzeit. Die physikalischen Eigenschaften des Gebirges wirken
auf die Metrik der Raumzeit und verändert sie. Die Metrik ist nicht die Ursache sondern die physikalischen Eigenschaften
des Gebirges. Oder besser: Das Gebirge besitzt physikalische Eigenschaften, die Raumzeit auch. Beide wechselwirken
miteinander. Die Geometrie sagt der Materie, wie sie sich bewegen soll, und die Materie diktiert der Geometrie, wie sie sich zu krümmen hat.

Die Raumzeit besteht aus nichts (es gibt keinen Grund für ein "Äthermaterial"), sie hat nur eine gekrümmte Form, entsprechend der jeweiligen lokalen Metrik ..


Oki, die Raumzeit besteht aus nichts, hat aber eine gekrümmte Form :lol: :lol: :lol:

(es gibt keinen Grund für ein "Äthermaterial")


Doch:
Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.
(Albert Einstein)

Du: Mit Material würde man aber ein "eigenes" Bezugssystem assoziieren, das eben nicht existiert.

.

Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie hat nix mit (pond.) Materie zu tun und nix damit dass es gegenüber dem Raum oder dem
Vakuum eine Bewegung oder ein Bezugssystem gibt.

Er (A.E.) schrieb:
Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."

Das Rivermodell ist nur ein Bild für die Metrik, genauso wie das Bild von Berg-und-Tal, das eine ist dynamisch das andere statisch.


Ich weiß eigentlich nix über die Theorie des River Modells ( nix in deutsch gefunden und deshalb kann ich da auch nix darüber
überlegen) . Ich halt da besser zu dem Thema meine Klappe :P . Ich weiß ja, ich weiß nix hehe.....
LG Sonni

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 22 Dez 2018 16:04 #46190

Ich fasse dann mal zusammen:

  1. Ein "Nichts" kann man nicht krümmen. Ergo ist die Raumzeit ein "Etwas".
  2. Dieses "Etwas" überträgt Gitterschwingungen mit Lichtgeschwindigkeit (G-Wellen). Das spricht für ein sehr hartes "Etwas".
  3. Da das River-Modell mathematisch gleichwertig zum statischen Modell ist, kann dieses "Etwas" statisch sein und auch unter gewissen Bedingungen fliessen (wenn es extrem gedehnt wird in der Nähe EH von SL). Es erinnert dann an ein Metall, dessen Streckgrenze (Elastizitätsgrenze) überschritten wird, um es mal materialwissenschaftlich auszudrücken.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Das River-Modell für Schwarze Löcher 22 Dez 2018 19:44 #46202

Sonni1967 schrieb: Oki, die Raumzeit besteht aus nichts, hat aber eine gekrümmte Form :lol: :lol: :lol:

Können wir uns auf "Feld" einigen? ... ich bin mir zwar noch nicht sicher, ob mir das wirklich gefällt. Ich nenne dieses "Etwas" lieber "Metrik".

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 22 Dez 2018 19:55 #46204

ra-raisch schrieb: Können wir uns auf "Feld" einigen? ... ich bin mir zwar noch nicht sicher, ob mir das wirklich gefällt. Ich nenne dieses "Etwas" lieber "Metrik".

Die Raumzeit ist weder ein Feld noch eine Metrik, sie wird nur von Feldern durchdrungen und von einer Metrik beschrieben.

Die Kirche im Dorf lassend,

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 22 Dez 2018 20:10 #46209

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Können wir uns auf "Feld" einigen? ... ich bin mir zwar noch nicht sicher, ob mir das wirklich gefällt. Ich nenne dieses "Etwas" lieber "Metrik".

Die Raumzeit ist weder ein Feld noch eine Metrik, sie wird nur von Feldern durchdrungen und von einer Metrik beschrieben.

Die Kirche im Dorf lassend,

Bald wäre ich weich geworden ...

Es ging aber wohl nicht um eine Bezeichnung für die Raumzeit sondern um eine Bezeichnung für diese Eigenschaft der Raumzeit, die die Krümmung "beinhaltet" und die von der Metrik beschrieben wird.

Nehmen wir vergleichsweise einen Grafen: Er hat eine Krümmung, die von der (aktuell benützten) Funktion verursacht wird und die von ihrer Ableitung beschrieben wird.

Dem Grafen entspricht wohl die Geodäte in der Raumzeit, dann entspricht die Metrik der Ableitung (der Funktion) und die Raumzeit der Funktion? Und die Funktion wird nicht durch ein "Material" (Beschaffenheit) der Raumzeit sondern durch deren Inhalt an Energie (Materie) vorgegeben, wie in der Einsteingleichung bzw im Riemanntensor aufgeschrieben/beschrieben. Kein Platz für Äther oder Aliasäther.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 22 Dez 2018 20:41 #46210

Nochmal die Frage: Was wird da gekrümmt? Ein "Nichts" kann es nicht sein. Ausserdem muss es sehr hart sein, sonst wären die Gravitationswellen nicht so schnell. Also was ist es?

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 22 Dez 2018 21:11 #46211

Yukterez schrieb: Die Raumzeit ist weder ein Feld noch eine Metrik, sie wird nur von Feldern durchdrungen und von einer Metrik beschrieben.

Die Aussage finde ich genial.

Michael D. schrieb: Nochmal die Frage: Was wird da gekrümmt? Ein "Nichts" kann es nicht sein. Also was ist es?

In meiner "jetzigen" Vorstellung, der aktuellen (kann morgen schon anders sein, also nix mit einem fest gelegten Weltbild)
ist es die "dunkle Energie".
Sie bringt nicht nur den Raum zum expandieren, sondern sie ist der Raum selbst.
Aus ihr geht alles hervor ( die ganzen Felder) und auch die Geometrie / Metriken hat sie als physikalische Eigenschaften inne.

Haha, echt blöd, Was "dunkle Energie" sein soll weiß ich aber auch nicht :silly: . Aber immerhin: Die Raumzeit an sich könnte
aus einer Energieform bestehen und aus dieser (als Grundlage) bildeten sich Felder und als Oberflächenphänomen die
ponderable Materie (alles durch Phasenübergänge).
Da muss dann aber noch der Begriff Information mit rein (für mich der wichtigste), aber wo und wie?

Liebe Grüße Sonni

Ps: Nur so Vorstellungen und Spekulationen von mir :unsure:
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Das River-Modell für Schwarze Löcher 23 Dez 2018 00:06 #46218

Sonni,
weit sind wir nicht auseinander.
Stelle mir das ähnlich vor. Die Raumzeit besteht aus Irgendetwas. Sie scheint extrem hart zu sein, sie lässt sich erschüttern, zB durch Beschleunigen schwerer Massen (Gravitationswellen) . Sie expandiert, sie determiniert die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, sie verformt sich bei Anwesenheit hoher Energiedichten, (Materie) Sie wechselwirkt also mit Materie und auch DM.

Da unsere materiebehaftete Welt scheinbar in dieses Etwas eingebettet ist, und unmittelbar nicht wechselwirkt, gravitativ schon, aber nicht elektromagnetisch, bleibt uns das Wesen dieser, ich nenn es mal Ursubstanz, verborgen.

Bitte, das ist keine neue Äthervermutung. Den Lichtäther als Träger elektromagnetischer Schwingungen gibt es nicht. Aber ein Etwas, das der LG ihre Geschwindigkeit vorschreibt, vielleicht schon.

Thomas
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Das River-Modell für Schwarze Löcher 23 Dez 2018 06:48 #46224

Hi Thomas,
ich finde das hast du echt gut formuliert. Das ist genau das was ich die ganze Zeit versucht habe
auszudrücken (und es nicht geschaft habe, hihi...) Hab nicht die richtigen Worte dafür gefunden . Danke dafür !
Und frohe Weihnachten :)
LG Sonni

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 23 Dez 2018 12:55 #46231

Thomas schrieb: Aber ein Etwas, das der LG ihre Geschwindigkeit vorschreibt, vielleicht schon.

Wer das ausbaldowert, bekommt sicherlich einen noblen Preis.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 23 Dez 2018 15:00 #46232

Hallo ra-raisch,

Wer das ausbaldowert, bekommt sicherlich einen noblen Preis.


Ach ich weiß nicht, wieso einen noblen Preis ?
Die Raumzeit (egal als was man sie bezeichnet) begrenzt doch die Geschwindigkeit mit der Photonen
sich bewegen können.
Sie haben ja keine Ruhemasse weil sie nicht mit dem Higgs-Feld wechselwirken. Dadurch haben
sie aber auch keine "Geschwindigkeitsbegrenzung" ( nix hält sie auf).
Das einzige was sie aufhält ist die Raumzeit selbst. Sie können nicht schneller unterwegs sein
weil bei ihrer Grenzgeschwindigkeit (der Lichtgeschwindigkeit)
der Raum auf 0 kontrahiert und die Zeit auf 0 dilatiert. Diese Grenze ( der Raumzeit) können
sie (denk ich mal) nicht überschreiten. Die Raumzeit begrenzt die Geschwindigkeit der Photonen.
Aus ihrer Sicht erleben sie das Universum punktförmig. Für alles andere (was langsamer unter LG
unterwegs ist) weil diese Elementarteilchen mit dem Higgs-Feld wechselwirken (Up/ Down Quark / Elektron )
breitet sich die 4 dimensionale Raumzeit aus.
LG

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 23 Dez 2018 15:04 #46233

Sonni1967 schrieb: Hallo ra-raisch,

Wer das ausbaldowert, bekommt sicherlich einen noblen Preis.

Aus ihrer Sicht erleben sie das Universum punktförmig. Für alles andere (was langsamer unter LG
unterwegs ist) breitet sich die 4 dimensionale Raumzeit aus. Naja, nur sooooo :lol:
LG

Es ging dabei um die Frage, warum c nicht doppelt so groß ist oder so ...

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 23 Dez 2018 18:18 #46237

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Hallo Sonni,

muss nochmal lesen was zwischendurch so los war......

Die Raumzeit krümmt sich nicht nur bei schwarzen Löchern, sondern die Gravitation ist dort so stark
dass sie (die RZ) direkt dort mit hinein fließt.


Laut R-Model "fliesst" der Raum überall wo dessen Metrik gekrümmt. So geringer die Krümmung, so geringer die Flussgeschwindigkeit.
Ob gerade ein Photon oder ein Golfball ... die Metrik krümmt wäre egal.

Es (ein SL) frisst nicht nur dort solches was ihm an Materie / Energie zu nahe kommt , sondern zugleich die
Raunzeit mit.


Nur den Raum wenn dann. Und von fressen kann nicht die Rede sein da im R-Model gemeinter Raum nichts verspeisbares ist. Wie oben schon gesagt... stellen wir uns idealisierter Weise vor, das Sl, dessen statisches G-Feld, ist von absolutem Vakuum, flacher Metrik umgeben. Keine Gravitations-Wellen oder G-Potentiale die dort ausserhalb propagieren, keine Materie die hineinfallen könnte.

Wenn nun Raum zum SL fliesst, ist da laut RT einfach nichts was irgendwie Energie oder Energieäquivalent wäre, das ein SL anfüttern könnte.*

Ich kann mir gedanklich die Raumzeit nur als ein "Etwas" vorstellen. Sie hat geometrische und physikalische Eigenschaften.
Sie ist überall im Universum und wechselwirkt mit allen was ist. Sie dehnt sich aus, wird durch G-Wellen gedehnt und gestaucht,
krümmt sich durch Massen / Energien, Teilchen müssen sich nach ihrer Geometrie bewegen (Geodäten), sie bildet Löcher und ist
"steinhart" usw., usf....


Ich denke ich verstehe auch warum du obiges gedanklich so umsetzt....
Im Grunde gibt es keinen flachen Raum, wie drüber im Beispiel*.... an jedem Ort im Universum ist G-Potential vorhanden, wenn auch noch so geringer Natur. Sl und alle anderen Objekte, spannen je Felder auf deren Metrik sich ins je Unendliche erstreckten, all die Felder überlagern irgendwo da draussen. Zudem pflügen noch G-Wellen (Störungen in beschriebener Statik) durch diesen "Feld-Salat". Also kann man schliessen das Raum immer irgendwo ein Energiepotential (Massenäquivalent) birgt.... im Sinne Einstein wäre das der Gravitationsäther den du bereits argumentiert hast.

Dieser G-Äther folgt aber seinen eigenen Regeln und diese werden nicht durch die Argumentation das Raum fliesst beeinträchtigt.
Dh das Feld des Sl, dessen Metrik bleibt statisch, dessen örtlichen G-Potentiale (stark im Zentrum , schwächer werdend im Aussenberiech) verbleiben genau dort wo sie waren. Das Energiepotential des Einstein-Äthers ist diesen Falles nicht der "Raum der fliesst", sondern der Raum der ein "fliessen verursacht" sobald wir eine Uhr oder ein Photon hineinwerfen. Das gedankliche Problem ist... beide Räume zu unterscheiden. Einsteins mehr statischen ins Unendliche aufgespannten Raum und den des R-Models, der sich lediglich auf gedachter "Oberfläche" des Einsteinschen abspielt...exakt dem freien Fall gleich.

Da ist also ein "Etwas" und nicht "Nichts". Albert Einstein nannte es (die Raumzeit) den Gravitationsäther.
Der Begriff Äther oder Medium darf aber heute nicht mehr verwendet werden.(da wird man gesteinigt).


Genau da ist "etwas" im Ensteinschen Fall, aber dies "etwas" ist nicht das was das R-Model zunächst als Raum vermuten lässt, sich wegen des Models irgendwie anders verhielt. Streng gesehen meint Alberts G-Äther nur dessen G-Potential (Massenäquivalent) im Raum, wäre das betroffene Raumsegment vollkommen frei von G-Potential, also nur noch etwaiger Raum ohne irgendein G-Potential ... hätten wir so ungefähr das was da im R-Model....fliesst, wenn...

Können es noch einfacher machen wenn wir statt Einsteinscher R-Krümmung, ans Graviton denken. Statische G-Felder von Gravitonen aufgespannt. Nun haben wir eine "Substanz". Wenn wir das R-Model darauf anwenden, bleiben all die Gravitonen-Felder der gleichen Struktur, statisch bestehen. Die Gravitonen selbst fliessen nicht ins SL nach... Nur was von den Gravitonen beschleunigt wird, zb. der "Silversurfer", rechtfertigt die Analogie eines fliessenden etwas, die entsprechende Energie die zum beschleunigen des Surfers notwendig ist, stammt nicht vom Surfer sondern von Gravitonen.
LG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


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Das River-Modell für Schwarze Löcher 23 Dez 2018 22:13 #46240

Zustimmend.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 24 Dez 2018 01:12 #46248

Moin Zchen
Du :

Können es noch einfacher machen wenn wir statt Einsteinscher R-Krümmung, ans Graviton denken. Statische G-Felder von Gravitonen aufgespannt. Nun haben wir eine "Substanz". Wenn wir das R-Model darauf anwenden, bleiben all die Gravitonen-Felder der gleichen Struktur, statisch bestehen. Die Gravitonen selbst fliessen nicht ins SL nach... Nur was von den Gravitonen beschleunigt wird, zb. der "Silversurfer", rechtfertigt die Analogie eines fliessenden etwas, die entsprechende Energie die zum beschleunigen des Surfers notwendig ist, stammt nicht vom Surfer sondern von Gravitonen.


Ich hab das so verstanden, dass Gravitonen stationäre und statische Felder erzeugen.
Also dass die Gravitationswirkung z.B. eines SL nicht direkt vom SL ausgeht, sondern der Raum durch „Gravitonen-Felder der gleichen Struktur“ außerhalb des Schwarzschild-Radius gekrümmt wird.
Das SL wäre dann wohl als enorm verdichtetes Zentrum eines Gravitationsfeldes welches von Außen nach Innen wirkt zu verstehen.

Bei Gravitonen als Ausstauschteilchen vom SL ausgehend (also von Innen nach Außen), wäre ja sonst sofort die Frage zu stellen: Wie können sie vom Schwarzschild-Radius verlustfrei entkommen ( in großer Entfernung ist egal ob sich ein SL oder ein großer Stern im Zentrum befindet) und ihre Wirkung alles durchdringend entfalten? Grenze LG ist die Barriere der sich auch ein Photon beugen muss.


Bin aber nicht sicher, ob ich dich in etwa richtig verstanden habe.
Also bitte korrigieren. ;)


Ps: nur mal laut gedacht: bisschen kommt versteckt auch was von der Brill-Wellen-Theorie wieder durch, denke da an „Statische G-Felder von Gravitonen aufgespannt. „ :)
Und ...ohne gleich ein alternatives Weltbild postulieren zu wollen.
Man könnte Materie ja auch als eine Erscheinungsform der Gravitation verstehen und die dunkle Materie als eine Andere.

Frohe Weihnacht
Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 24 Dez 2018 13:32 #46257

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Lieber Brooder,

erst mal allen FROHE WEIHNACHTEN! ;)

Ich hab das so verstanden, dass Gravitonen stationäre und statische Felder erzeugen.

Sogesehen ja. Zentral die Masse, mit sphärisch abnehmender Gravitonendichte im Unendlichen.

Also dass die Gravitationswirkung z.B. eines SL nicht direkt vom SL ausgeht, sondern der Raum durch „Gravitonen-Felder der gleichen Struktur“ außerhalb des Schwarzschild-Radius gekrümmt wird.


Es kommt eher einer "gekrümmten Flugbahn" (Geodätischen) gleich, die ein Objekt durch unterschiedlich starke Anziehung innerhalb dieser unterschiedlich Dichten Sphäre erfährt. Weniger einer tatsächlichen Krümmung des Raumes. Mit zunehmender Gravitonendichte, wird das Objekt immer stärker in Richtung des Zentrums abgelenkt. Sagen wir mal die Sphäre hätte einen gedachten Rand, den ein vorbeifliegendes Objekt gerade so berührt. Nun wird es entsprechender Gravitonen-Dichte ein wenig in Richtung Zentrum der Sphäre gezogen ..trift auf die nächste Schicht usw. usf... Dadurch entsteht eine "gekrümmte Flugbahn", inkl. zunehmender Beschleunigung, die das Objekt erfährt.

Man könnte sich notfalls anstatt zunehmend "räumlicher Dichte von Gravitonen", auch eine Sphäre mit homogener Gravitonen-Dichte vorstellen.
Energie und Impuls eines zentralen Gravitons wären dementsprechend höher** als eines vom Zetrum entfernten Gravitons... (**Ähnlich der Frequenz einzelner Photonen, mit mehr oder weniger Energie/Impuls.) Hatte das schon mal mit dem Begriff Druck versucht zu erklären, wenn man trivialer Weise Bauklötze gleicher Grösse auf einander stappelt, liegt auf dem ganz unten der grösste Druck an... (könnte man auch auf Geschenkstappel unter Weihnachtsbaum erweitern.. hihi)
Spass beiseite... ist als Hilfskonstrukt gedacht, welches ein gedankliches "Nachrutschen" einzelner Gravitonen zum Zentrum hin vermeidet, derer stabile Feld-Struktur gewähren soll, die je nach örtlichkeit im Gravitonen-Feld stärkerer Wechselwirkung... auf Objekte.
Ich hoffe das meintest du??

Brillwellen..
Nun wie Photonen sind auch die Gravitonen quantisiert.
Im obigen Bild... könnte man sich eine Welle zB. als eine Stosswelle vorstellen, die sich durch ein Gravitonenfeld unterschiedlicher Dichte ausbreitet, indem sie die Gravitonendichte auf ihrem Weg liegender Gravitonen temporär erhöht... die Distanz der Gravitonen untereinander wird kurzfristig gestaucht und normalisiert sich nach Durchlauf der Stoss-Welle wieder auf vorherige... Im zweiten Bild, im homogenen Feld, kommt es zu Energieschwankungen, die durchs Feld propagieren.... Das ist aber alles ziemliich Abstrakt und nur als Hilfsmittel gedacht, um statt gekrümmten Raum ohne Substanz, mal ein Medium einzubringen..

Dir herzliche Grüsse Z.


Ps. Dir übrigens auch Rainer...

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 24 Dez 2018 13:44 #46258

Hi Z.

Und von fressen kann nicht die Rede sein da im R-Model gemeinter Raum nichts verspeisbares ist

:oops: :)

Wenn nun Raum zum SL fliesst, ist da laut RT einfach nichts was irgendwie Energie oder Energieäquivalent wäre, das ein SL anfüttern könnte.*

Oki, danke dafür !

Ich fasse jetzt mal kurz zusammen wie ich es jetzt glaub verstanden zu haben:
Im Flussmodell fließt der Raum ( wie ein Fluss) und ist daher keine passive Umgebung. Er diktiert die Bewegungsarten
von Objekten.


Analog betrachtet durch Wasser in einem Fluß:

Der Raum ist Wasser, Strömung Gravitation.
Ist die Raumzeit annähernd flach ( also nur wenig durch Gravitation beeinflusst ) fließt er (der Fluss) träge und träge Flüsse
können z.B. einen darauf schwimmenden Ast kaum bewegen. Ein einzelner Fluss kann aber schnell und langsam
fließenden Abschnitte haben. Ist die Gravitation (die Strömung) stark wie bei einem SL fängt das Wasser an zu toben
(wie ein reißender Fluss). In beiden Fällen bewegt sich ein passives Objekt darin genau mit der Geschwindigkeit und Richtung des Flusses.
Der Weg kann aber durch die Strömung beeinträchtigt werden und wenn sie schnell genug ist kann sogar Licht mitgerissen
werden. Der Raum kann also schneller fließen als das Licht weil er der Hintergrund von allem ist.
Ein schwarzes Loch ist ein Ort in dem der Raum schneller als das Licht fällt (fließt).

Hab nur kurz zusammen gefasst was ich gestern gelesen habe. Ich hab es durch den Übersetzter gejagt. Ich finde
das ist ein schönes Modell (hab ja schön öfter den Raum bildlich mit einem Meer (Wasser) verglichen (weiste ja) :lol:
Obs so wie ich schrieb ungefähr richtig ist weiß ich noch nicht, muss alles nochmal lesen.

Hier hab ich es her: (der 2. Link hat voll schöne Animationen)
https://galileospendulum.org/2013/10/21/the-river-of-spacetime/
http://jila.colorado.edu/~ajsh/insidebh/waterfall.html
HLG Sonni

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 24 Dez 2018 16:44 #46267

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Hallo Sonni,

ich habe das Gefühl das wir evtl. noch nicht ganz durch sind, dem "fliessenden Raum" im R-Model so wenig wie möglich Eigenschaften zuzuschreiben...
Zb. das "Wasser" mit all seinen (versteckten) Eigenschaften, würde ich lieber gegen das erwähnte Suprafluid austauschen.
Das Suprafluid könnte wie ein Laufband ewig an ein und der selbe Stelle in irgendeine Richtung "fliessen", ohne das die unmittelbare Umgebung nachfliesst...
Ich meld mich noch...

Dir und deinen Lieben... ein besinnliches Weihnachten.
Herzlich Z.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 24 Dez 2018 19:43 #46270

Hallo Z.,

Zb. das "Wasser" mit all seinen (versteckten) Eigenschaften, würde ich lieber gegen das erwähnte Suprafluid austauschen.

Ja der Vergleich mit Wasser ist nur bildlich hilfreich für mich um mir das ganze grob vorzustellen.
(Ich muss ja immer in Bildchen oder Vergleichen denken) :)

Falls der Raum aus einer supraflüssige Substanz bestehen sollte dann müsste er aber eine "starke"oder total harte Struktur
haben ( noch viel härter wie Stahl). In Worten ausgedrückt: Total zäh (oder besser unvorstellbar zäh :unsure: ).

Schwarze Löcher müssten dann gravitativ so stark raumverzerrend sein dass selbst die härteste
Supraflüssigkeit "klein beigeben muss".

Egal, wenn man diese Theorie ernst nimmt dann hat der Raum physikalische Eigenschaften. Er fließt, beeinträchtigt die Wege von Photonen,
Massen, Gravitationswellen und ist so was wie der Hintergrund der alles ( "oberhalb / oder innerhalb") von ihm beeinflusst/ evtl.
hervorbringt / und damit wechselwirkt.
In meiner jetzigen Vorstellung könnte das die postuleirte "dunkle Energie" die den Raum zum expandieren bringt sein.
Könnte ja sein dass diese supraflüssig ist.

Tschuldigung für meine Phantasien..

Euch auch frohe Weihnachten ( auch an alle anderen)
HLG Sonni

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 24 Dez 2018 23:50 #46275

Sonni1967 schrieb: Egal, wenn man diese Theorie ernst nimmt dann hat der Raum physikalische Eigenschaften. Er fließt, beeinträchtigt die Wege von Photonen,
Massen, Gravitationswellen und ist so was wie der Hintergrund der alles ( "oberhalb / oder innerhalb") von ihm beeinflusst/ evtl.
hervorbringt / und damit wechselwirkt.
In meiner jetzigen Vorstellung könnte das die postuleirte "dunkle Energie" die den Raum zum expandieren bringt sein.
Könnte ja sein dass diese supraflüssig ist.

Nach der überwiegenden Meinung ist die DE die Vakuumenergie bzw Kosmologische Konstante Λ und man könnte sie somit mit dem Raum gleichsetzen.

Allerdings habe ich mit dem Raum das Problem, dass dieser im Sinne der SRT relativ ist und somit die darin enthaltene Vakuumenergie in gleichem Maße. Aber das mag für die DE schon ausreichen, denn mit der dann geringeren Vakuumenergie schrumpft ja dann das ganze Universum (in "Bewegungsrichtung"). Im Sinne der Expansion gleicht sich das dann aus.

Mit dem bildlichen Raumfluss im River Modell hat die Vakuumenergie aber rein gar nichts zu tun.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 01:54 #46306

Hallo raraisch,

Mit dem bildlichen Raumfluss im River Modell hat die Vakuumenergie aber rein gar nichts zu tun.

Das Flussmodell verhält sich ja nach den Regeln der Relativitätstheorie und da die dunkle Energie oft mit dem
Raum (oder Vakuum) selbst in Verbindung gebracht wird könnte sie es ja sein die laut dem River Modell
fließt. Naja, war nur laienhaft und naiv gedacht von mir.

Ich hab aber jetzt von einem Modell gelesen das erst vor kurzem von britischen Wissenschaftlern (University
Oxford) aufgestellt worden ist. Dort heißt es die dunkle Materie und dunkle Energie könnten aus
einer "dunklen Flüssigkeit" bestehen mit einer negativen Masse.

https://www.businessinsider.de/eine-seltsame-dunkle-substanz-koennte-erklaeren-wo-die-restlichen-95-prozent-des-universums-sind-2018-12

https://www.eurekalert.org/pub_releases/2018-12/uoo-bbt120318.php

https://www.aanda.org/articles/aa/abs/2018/12/aa32898-18/aa32898-18.html

Da steht:
„Dunkle Energie und Dunkle Materie werden zu ein und derselben Substanz und beide Phänomene werden mit dem Umstand erklärbar gemacht, dass sichtbare Materie in einem großen See aus negativer Materie schwimmt“, erklärt Farnes in einem Statement.

Ich weiß ja nicht ob da was drann ist (ich kann sowas nicht beurteilen) aber wenn sich das bestätigen würde finde ich hat das
Ähnlichkeit mit dem bildlichen Raumfluß des River-Modells. Würde auch gut zu dem von Z. erwähnten Suprafluid passen.

LG Sonni
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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 12:33 #46312

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Abstrakt

Dunkle Energie und dunkle Materie machen 95% des beobachtbaren Universums aus. Die physische Natur dieser beiden Phänomene bleibt jedoch ein Rätsel. Einstein schlug eine längst vergessene Lösung vor: gravitativ abstoßende negative Massen, die die kosmische Expansion vorantreiben und nicht zu lichtemittierenden Strukturen verschmelzen können. Moderne kosmologische Ergebnisse werden jedoch unter der Annahme abgeleitet, dass das Universum nur positive Massen enthält. Durch das Nachdenken über diese Annahme habe ich ein Spielzeugmodell konstruiert, das darauf hindeutet, dass beide dunklen Phänomene zu einer einzigen Flüssigkeit mit negativer Masse vereinigt werden können. Das Modell ist eine modifizierte ΛCDM-Kosmologie und zeigt an, dass kontinuierlich erzeugte negative Massen der kosmologischen Konstante ähneln und die Rotationskurven von Galaxien abflachen können. Das Modell führt zu einem zyklischen Universum mit einem zeitvariablen Hubble-Parameter. möglicherweise Kompatibilität mit der aktuellen Spannung, die sich in kosmologischen Messungen entwickelt. In den ersten dreidimensionalen N-Körpersimulationen von negativem Massenmaterial in der wissenschaftlichen Literatur bildet dieses exotische Material auf natürliche Weise Halos um Galaxien, die sich auf mehrere galaktische Radien erstrecken. Diese Haloen sind nicht höckerig. Das vorgeschlagene kosmologische Modell ist daher in der Lage, die beobachtete Verteilung der dunklen Materie in Galaxien aus ersten Prinzipien vorherzusagen. Das Modell macht mehrere überprüfbare Vorhersagen und scheint das Potenzial zu haben, mit Beobachtungsergebnissen aus fernen Supernovae, dem kosmischen Mikrowellenhintergrund und Galaxienhaufen konsistent zu sein. Diese Ergebnisse können bedeuten, dass negative Massen ein realer und physischer Aspekt unseres Universums sind. oder kann alternativ die Existenz einer Ersetzungstheorie implizieren, die in gewisser Weise durch effektive negative Massen modelliert werden kann. Beide Fälle führen zu der überraschenden Schlussfolgerung, dass das zwingende Rätsel des dunklen Universums möglicherweise auf einen einfachen Zeichenfehler zurückzuführen war.

Im Grunde geht Dr. Jamie Farnes von der selben Überlegung aus, die ich bereits im Jahre 2012 hatte, eine Substanz mit negativer (imaginärer?) Masse, die DE, DM und Gravitation mit einer einzigen Annahme erklärt.... Auch das Rivermodell wäre darin enthalten.
Danke für den Link Sonni!!!

Die Theorie von Dr. Farnes wird durch Tests bestätigt, die mit einem hochmodernen Radioteleskop (Square Kilometer , SKA) durchgeführt wurden, ein internationales Bestreben, das weltweit größte Teleskop zu bauen, an dem die University of Oxford zusammenarbeitet.


MfG
WL01

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MfG
WL01

Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 13:05 #46313

the positive–negative mass interaction, in which both parti-
cles accelerate in the same direction – pointing from the negative mass
towards the positive mass. This case is sometimes referred to as runaway
motion

Lustig sind die Interactions, bei ++ die übliche Anziehungskraft, bei -- eine angenommene Abstoßung der DM trotz gegenseitiger Anziehungskraft, aber lustig eben +- mit Anziehung auf die "negative" Masse (DM) und gleichzeitig Abstoßung auf den Partner mit normaler Masse ... -+ jagt sich also mit steigender Geschwindigkeit (konstante Beschleunigung) kreuz und quer durchs Universum hihi. Ich denke, wir können froh sein, dass das nicht wirklich so ist. Bei den gegebenen Massenverhältnissen nehmen wir den üblichen Fall, dass die DM die normale Materie eingekesselt hat, dann kann die normale Materie nicht mehr aus und die DM stürzt in die normale Materie.... dann sollten sich beide wohl gravitativ neutralisieren bzw das Mehr sollte letztlich allein übrig sein.

Dass Anziehung und Abstoßung nicht symmatrisch wären, ist schon eine sehr absurde, sorry, "witzige" Idee. Im Schwerpunktsystem wären beide neutral zueinander, nur im Hinblick auf das Universum wäre die Beschleunigung sichtbar .... *kopf auf brett klopf*... ein Perpetuum mobile also: befestige beide in geringem Abstand an einem Rad, es wird sich immer beschleunigt drehen wollen ....

...ob dieses Paper gut für seine berufliche Zukunft ist
Jamie S. Farnes Research Experience: University of Sydney School of Physics Sydney, Australia Position PostDoc Position

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 13:35 #46315

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ra-raisch schrieb:

the positive–negative mass interaction, in which both particles accelerate in the same direction – pointing from the negative mass towards the positive mass. This case is sometimes referred to as runaway motion

Lustig sind die Interactions, bei ++ die übliche Anziehungskraft, bei - - eine angenommene Abstoßung der DM trotz gegenseitiger Anziehungskraft, aber lustig eben +- mit Anziehung auf die "negative" Masse (DM) und gleichzeitig Abstoßung auf den Partner mit normaler Masse ... -+ jagt sich also mit steigender Geschwindigkeit (konstante Beschleunigung) kreuz und quer durchs Universum hihi. Ich denke, wir können froh sein, dass das nicht wirklich so ist. Bei den gegebenen Massenverhältnissen nehmen wir den üblichen Fall, dass die DM die normale Materie eingekesselt hat, dann kann die normale Materie nicht mehr aus und die DM stürzt in die normale Materie.... dann sollten sich beide wohl gravitativ neutralisieren bzw das Mehr sollte letztlich allein übrig sein.

Dass Anziehung und Abstoßung nicht symmatrisch wären, ist schon eine sehr absurde, sorry, "witzige" Idee.

Ich nehme an, Du verwechselst hier die Gravitation (F) mit der jeweiligen Beschleunigung (a).

Black vectors indicate the direction of the gravitational force, Fg = −GM1M2/r2, that is experienced by a given particle.
Red vectors indicate the direction of the acceleration, a = Fg/M

Ebenso, dass es sich in diesem Fall nicht um Dunkle Materie (DM), sondern um negative Materie (also in der Funktionsweise um Dunkle Energie (DE)) handelt. Eine - - Reaktion erzeugt sehr wohl eine gegenseitige gravitative Anziehung.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 13:42 #46317

wl01 schrieb: Eine - - Reaktion erzeugt sehr wohl eine gegenseitige gravitative Anziehung.

Die positive Kraft F ist schon da aber sie bewirkt (infolge der negativen Massen) eine Abstoßung a .. nach Farnes Idee.

Nur a sieht man.

wl01 schrieb:

Red vectors indicate the direction of the acceleration, a = Fg/M

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