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THEMA: Das River-Modell für Schwarze Löcher

Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 13:48 #46318

wIo1 schrieb:

Im Grunde geht Dr. Jamie Farnes von der selben Überlegung aus, die ich bereits im Jahre 2012 hatte, eine Substanz mit negativer (imaginärer?) Masse, die DE, DM und Gravitation mit einer einzigen Annahme erklärt.... Auch das Rivermodell wäre darin enthalten.
Danke für den Link Sonni!!!

Er hat sein "Modell" erst Anfang Dezember in Astronomy änd Astrophysics veröffentlicht. Gibt noch nicht viel darüber zu lesen in deutscher
Sprache. In anderen schon..., hab manches durch den Übersetzter gejagt weil das Modell finde ich total spannend.

Er schreibt: in einem Link:
dunkle Energie und dunkle Materie können zu einer einzigen Substanz vereinigt werden, wobei beide Effekte einfach als positive Masse erklärt werden können, die in einem Meer negativer Massen surft."

Farnes 'neue Theorie ist elegant und intuitiv. Schließlich ist, wie Farnes in seinem Artikel feststellt, Polarisierung - einfach in Positiv- und Negativform vorkommende Dinge - eine im Universum übliche Eigenschaft. Es gibt positive und negative elektrische Ladungen, und selbst Informationen scheinen als Einsen und Nullen polarisiert zu sein. Es wäre merkwürdig, argumentiert Farnes, wenn eine solche fundamentale Eigenschaft wie die Masse Monopoliz besitzt


https://motherboard.vice.com/en_us/article/bjey9v/a-new-theory-unifies-dark-matter-and-dark-energy-as-a-dark-fluid-with-negative-mass

ra-raisch schrieb:

Lustig sind die Interactions, bei ++ die übliche Anziehungskraft, bei -- eine angenommene Abstoßung der DM trotz gegenseitiger Anziehungskraft, aber lustig eben +- mit Anziehung auf die "negative" Masse (DM) und gleichzeitig Abstoßung auf den Partner mit normaler Masse ... -+ jagt sich also mit steigender Geschwindigkeit (konstante Beschleunigung) kreuz und quer durchs Universum hihi. Ich denke, wir können froh sein, dass das nicht wirklich so ist. Bei den gegebenen Massenverhältnissen nehmen wir den üblichen Fall, dass die DM die normale Materie eingekesselt hat, dann kann die normale Materie nicht mehr aus und die DM stürzt in die normale Materie....


Wie gesagt, ich kann überhaupt nicht beurteilen ob da was dran ist aber irgendwie hat das "Modell" von James Farnes was und passt zum
River Modell. Er ist ja auch kein Dummkopf. Er leitet das Team von e-Reseach Center in Oxford.

Er erklärte:
In der Note von 1918 beschrieb Einstein eine Modifikation seiner allgemeinen Relativitätstheorie, in der „leerer Raum“ die Rolle der negativen Masse der Gravitation spielt, die über den gesamten interstellaren Raum verteilt ist, wobei der Schlüsselsatz „negative Masse“ ist.
Im darauffolgenden Jahr hatte Einstein jedoch eine andere Interpretation der kosmologischen Konstante angenommen, und diese kleine Note ging der Geschichte verloren. 1931 entfernte Einstein die kosmologische Konstante vollständig von seiner allgemeinen Relativitätstheorie, nachdem Edward Hubble herausgefunden hatte, dass das Universum nicht statisch ist, sondern sich ausdehnt.
Diese vernichtenden Beobachtungsdaten führten dazu, dass Einstein seine Beschwörung der kosmologischen Konstante als seinen „größten Fehler“ bezeichnete. Heute wird Einsteins kosmologische Konstante jedoch von den meisten Physikern kaum als Fehler betrachtet.


Ich weiß nicht aber mal abwarten :lol:
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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 13:50 #46319

Wenn ich mir positive und negative Massen im Gummituchmodell vorstelle, erhält die negative Masse einen nach oben gehenden Antitrichter, spiegelbildlich zum üblichen Gravitationstrichter. Sodann herrscht keine Anziehung und auch keine Beschleunigung zwischen einem Trichter und einem Antitrichter, allenfalls eine Abstoßung. Für mich ist der Artikel einfach nur Humbug, vielleicht vom 1.April? Nee doch nicht: Received 22 February 2018

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 13:53 #46320

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ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Eine - - Reaktion erzeugt sehr wohl eine gegenseitige gravitative Anziehung.

Die Anziehung F ist schon da aber sie bewirkt eine Abstoßung a .. nach Farnes Idee.
Nur a sieht man.

Nun damit begründet er offensichtlich, weshalb sich DE ausdehnt bzw. dichter wird. Sehe ich auch etwas kritisch. Es ist eben ein Postulat zu den Eigenschaften einer negativen Masse. Ich würde es eher mit Emergenz, also als Entropie, begründen,...

MfG
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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 14:08 #46321

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ra-raisch schrieb: Wenn ich mir positive und negative Massen im Gummituchmodell vorstelle, erhält die negative Masse einen nach oben gehenden Antitrichter, spiegelbildlich zum üblichen Gravitationstrichter. Sodann herrscht keine Anziehung und auch keine Beschleunigung zwischen einem Trichter und einem Antitrichter, allenfalls eine Abstoßung.

Dass das Gummituchmodell nicht ganz stimmt, wissen wir jedoch schon lange. Und wenn man davon ausgeht, dass Masse nur 4% ausmacht, DE jedoch 95%. Aus der Abstoßung ergäbe sich rein statistisch ein Druck.

ra-raisch schrieb: Für mich ist der Artikel einfach nur Humbug, vielleicht vom 1.April? Nee doch nicht: Received 22 February 2018

Jede neue Idee, die vom Standardmodell abweicht, erscheint am Anfang immer als Humbug.

MfG
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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 14:10 #46322

ra-raisch schrieb:

Wenn ich mir positive und negative Massen im Gummituchmodell vorstelle, erhält die negative Masse einen nach oben gehenden Antitrichter, spiegelbildlich zum üblichen Gravitationstrichter.



Ich stell mir das grad so vor:
Im Gummituch ist die obere "positive" Masse" und die untere "negative Masse" gleich dann entspricht dies einer "flachen Raumzeit".
Sie sind beide symmetrisch ( im Gleichgewicht).

Überwiegt aber die obere "positive Masse" weil sie mehr "positive" Masse / Energie in einem Raumzeitpunkt einnimmt
gegenüber der "negativen Masse / Energie" so muss die "untere negative Masse " nachgeben (das Gleichgewicht ist gestört).

Die Raumzeit krümmt sich, oder so

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 14:13 #46323

Sonni1967 schrieb: ra-raisch schrieb:

Wenn ich mir positive und negative Massen im Gummituchmodell vorstelle, erhält die negative Masse einen nach oben gehenden Antitrichter, spiegelbildlich zum üblichen Gravitationstrichter.

Ich stell mir das grad so vor:
Im Gummituch ist "die obere positive" Masse und die "untere negative Masse" gleich dann entspricht dies einer "flachen Raumzeit".

Doch nicht am selben Punkt sondern nebeneinander!
Die normale Masse ist immer unten also die negative Masse oben, wie ein Heliumballon unter dem Gummituch dieses nach oben ausbeult.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 14:30 #46324

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ra-raisch schrieb: Doch nicht am selben Punkt sondern nebeneinander!
Die normale Masse ist immer unten also die negative Masse oben, wie ein Heliumballon unter dem Gummituch dieses nach oben ausbeult.

Ja, wenn man unbedingt das Gummituchmodell einsetzen will, müsste es so aussehen.


Wobei die negative Masse der Normalzustand (95%) ist und somit "flach" wäre.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 15:59 #46325

wl01 schrieb: Ja, wenn man unbedingt das Gummituchmodell einsetzen will, müsste es so aussehen.

Wobei die negative Masse der Normalzustand (95%) ist und somit "flach" wäre.

Und wo genau würdest Du dann die Anziehung der negativen Materie ansiedeln? Wenn das quasi der Raumfluss im River Modell wäre, müßte ja die Masse im SL allmählich neutralisiert werden.

...und, so wie Du das darstellst wäre diese negative Materie nur ein Synonym für Vakuum, wovon wir wissen, dass es eher positive Quantenfluktuationen enthält. Wenn neg.Materie irgend einen Sinn haben soll, muss sie geklumpt sein, zumindest uneinheitliche Wolken.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 16:06 #46326

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Hallo Sonni,

Sonni schrieb: Falls der Raum aus einer supraflüssige Substanz bestehen sollte dann müsste er aber eine "starke"oder total harte Struktur
haben ( noch viel härter wie Stahl).


Soweit ich die Theo btr. Suprafluid verstehe, resultiert eher das Gegenteil. Um der Theorie zu genügen muss das Fluid eine extrem geringe Viskosität aufweisen, die gen 0 tendiert.

Zitat spektrum.de: Die Ergebnisse schränken die Eigenschaften einer flüssigen Raumzeit allerdings stark ein: Im Rennen sind nur noch Flüssigkeiten mit sehr niedrigen Viskositäten, in denen fast keine Dämpfungseffekte auftreten: Suprafluide.


Nur so erklärt sich mM. das Raum auf gekrümmter Metrik, auf minimalsten Streckenabschnitten, extrem unterschiedlich "schnell" fliessen kann.
Als gedankliches Beispiel stellen wir uns mal ein Sl mit 10 Sonnemassen vor. In einer Entfernung von 3000 Km zum EH entspräche die Flussgeschwindigkeit des Raumes vor Ort der 15 Mio. fachen Erdbeschleunigng. Schon 2400 Km weiter, Entfernung von 600 Km, beträgt die örtliche Fussgeschwindigkeit bereits das 400 Mio. fache. Und nochmal 510 Km weiter, 90 km vor EH, bereits das 30 Mrd. fache. Ein gedacht "Stahlharter Raum" wäre sozusagen längst "zerissen", während ein Suprafluid so gut wie keinen Widerstand leistet.

Auch wenn man sich übliche 2D Darstellungen zur Metrik im Aussenberich vergegenwärtigt, passt mM. ein Suprafluid besser ins Bild.
Bitte denk dran das dies nur Beispielhaften Charachters..

Kehren wir zurück zum idealisierten Bild einer flachen Raumzeit, das zentrale Sl in weiter Entfernung umgebend. Wie Eingangs schon angedeutet, sollte man sich diesen äusseren Bereich im Unendlichen vollkommen frei von Materie oder Massenäquivalenzen, wie zufällig "vorbeisausende" Gravitationswellen vorstellen. Klassich idealisert entspräche der dortiger Energie-Wert = 0. (im Sinne der QM natürlich nicht...)

In entsprechend ungekrümmten Feldabschnitten, in denen das Netzwerk quadratisch (s. Oben) unverzerrt, resultiert Raumfluss v ~ 0. Während in gekrümmten Bereichen ein stetiger Fluss mit Grenzgeschwindigkeiten bis zu v ~ c anliegt. Stellten wir uns nun vor die Raumzeit wäre von "Stahlharter Konsistenz", würden wir sofort ein Nachrutschen des Aussenbereiches hin zum Flussbereich assoziieren. Nicht so bei einem Suprafluid, das man sich im Randbereich gekrümmter und ungekrümmter Metrik, als unendlich dehnbar vorstellen kann. So ist innen ein Raumfluss bis zu c denkbar, während von Aussen nichts nachrutschen muss...

Wie gesagt, im Sinne der RT kann man eigentlich nur dort von Raum = "ertwas" sprechen, wo irgendeine Energieform, entweder als Materie oder Gravitation mit Massenäquivalenz die Metrik krümmt... Ein idealisiert "flacher Raum" enthielte nichts davon und könnte somit auch nicht fliessen...bzw. nachfliessen.
Da der Raum-Fluss immer River-Model wiederum nur Analogie für freien Fall, ändert sich auch nichts an der bisherig angedachten Vorstellungen bzgl. der Dynamik von Materie oder Strahlung im Flussbereich....

Mittlerweile so wie ich das sehe, seit ihr bereits auf der Suche nach zusätzlichen Energien im Raum die fliessen könnten. Zb. die Einsteinsche Kosmologische Konstante... Bitte denkt daran aus Einsteins Sicht war das bis dahin nur ein Term den er einfügen musste um möglichst ein statisches Universum in den Gleichungen zu etablieren... Von richtiger "Energie" im Sinne von Quantenfluktuationen, oder Nullpunktsenergie, war damals nicht wirklich die Rede....
Dazu melde ich mich aber noch.. nicht falsch verstehen....

HLG Z.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 16:12 #46328

Z. schrieb: Energien im Raum die fliessen könnten.[/b] Zb. die Einsteinsche Kosmologische Konstante...

Das "Dumme" an der Vakuumenergie Λ ... oder besser zum Gück ist die Vakuumenergie an den Raum gebunden und wird nicht verdichtet, wenn der Raum schrumpft sondern nimmt im gleichen Maße ab. Somit fließt auch beim Rivermodell keine Energie in das SL (Ausnahme Hawkingstrahlung).

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 16:24 #46329

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Moin ra raisch..

Du schriebst Wl01: Und wo genau würdest Du dann die Anziehung der negativen Materie ansiedeln?


Negative Masse und negative Materie, sind eh stark irreführende Begriffe. Die allzu oft zu vollkommen falschen Vorstellungen führen, wie wir oben sehen..

Wenn dann geht es um "negative Energie".. bzgl. der Ansichten der ART.
Grob ... in dem Sinne das "Vakuumfluktuationen" nicht wirklich real sind, können sie auch keine Gravitation erzeugen...
Eine solche "nicht reale" Energie, ist im Bild der ART negativer Natur... da ansonsten jede ART gerechte "reale Energie" den Raum krümmt...

Mal kurz Pauli zum Umstand..: „dann würde das Universum nicht einmal bis zum Mond reichen“, falls von "VF" Gravitation ausginge...
LG Z.

Ps:

Du: Somit fließt auch beim Rivermodell keine Energie in das SL (Ausnahme Hawkingstrahlung).

Exakt.... River-Model argumentiert im Sinne der ART, nicht der QM... Alberts KK kann aber dazu verführen die QM hineinzuinterpretieren...
Wie wir oben sehen.. :P

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 16:28 #46330

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ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Ja, wenn man unbedingt das Gummituchmodell einsetzen will, müsste es so aussehen.
Wobei die negative Masse der Normalzustand (95%) ist und somit "flach" wäre.

Wenn das quasi der Raumfluss im River Modell wäre, müßte ja die Masse im SL allmählich neutralisiert werden.

Also ich sehe ein SL als maximale Anhäufung von normaler, positiver Masse an. Negative Masse, verdrängt die positive Masse und zwingt sie in größere Einheiten zusammen. Somit fließt primär positive Masse in ein SL. Ob der Raum mit dieser negativen Materie gleichzusetzen sein kann, ist die große Frage. Wenn, dann wird nur ein geringer Anteil des Raumes in das SL einfließen, da die positive Masse ja ebenso die umgebende negative verdrängt.

ra-raisch schrieb: ...und, so wie Du das darstellst wäre diese negative Materie nur ein Synonym für Vakuum, wovon wir wissen, dass es eher positive Quantenfluktuationen enthält.

Wenn man eine negative Materie postuliert, benötigt man keine Quantenfluktuation, der Druck würde per se durch die abstoßende Wirkung der negativen Masse hervorgerufen und wird daher nicht punktförmig, sondern abhängig von der positiven Materie lokal auftreten.

ra-raisch schrieb: Wenn neg.Materie irgend einen Sinn haben soll, muss sie geklumpt sein, zumindest uneinheitliche Wolken.

s.o.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 17:47 #46332

Eins dürfte gemäss Einstein mal klar sein:

Positive Masse (Anziehung) verursacht eine positive Krümmung des Raumes (Winkelsumme im Dreieck > 180°)

Negative Masse (Abstossung) verursacht eine negative Krümmung des Raumes (Winkelsumme im Dreieck < 180°)

Für beide Effekte braucht man als "Substanz/Flüssigkeit" nur die Raumzeit selbst. Wenn also das Universum insgesamt flach ist und es darin konzentrierte Bereiche positiver Krümmung (M/DM) gibt, sollte es auch weitläufige Bereiche mit negativer Krümmung der Raumzeit (DE) geben.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 19:07 #46338

Michael D. schrieb: Eins dürfte gemäss Einstein mal klar sein:

Positive Masse (Anziehung) verursacht eine positive Krümmung des Raumes (Winkelsumme im Dreieck > 180°)

Negative Masse (Abstossung) verursacht eine negative Krümmung des Raumes (Winkelsumme im Dreieck < 180°)

Yes

Michael D. schrieb: Wenn also das Universum insgesamt flach ist und es darin konzentrierte Bereiche positiver Krümmung (M/DM) gibt, sollte es auch weitläufige Bereiche mit negativer Krümmung der Raumzeit (DE) geben.

Nee, so ist das mit der flachen Raumzeit nicht gemeint, sie ist nicht durchschnittlich flach sondern insgesamt (oder oberflächlich), also wie das Gummituch flach ist, ungeachtet der vielen Eindellungen.

Aber ich muss sagen, dass mich die Expansion einerseits und die Flachheit andererseits immer wieder verwirren, auch dieses sind aber wohl unterschiedliche voneinander unabhägige Eigenschaften

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 19:13 #46339

ra-raisch schrieb: Nee, so ist das mit der flachen Raumzeit nicht gemeint, sie ist nicht durchschnittlich flach sondern insgesamt (oder oberflächlich), also wie das Gummituch flach ist, ungeachtet der vielen Eindellungen.

Öhm, was soll denn der Unterschied zwischen "durchschnittlich" und "insgesamt" sein? Also ich seh da keinen. Es kann doch durchaus auf weiten Skalen Bereiche mit negativer Krümmung geben, z.B. in den Voids. Also bis jetzt hat das noch niemand widerlegt. Im Gegenteil, es gibt genügend Paper, die das befürworten. Das Gummituch ist eben nirgendwo ganz flach. Daher gefällt mir der Ausdruck "durchschnittlich" besser.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 19:28 #46340

Michael D. schrieb:

ra-raisch schrieb: Nee, so ist das mit der flachen Raumzeit nicht gemeint, sie ist nicht durchschnittlich flach sondern insgesamt (oder oberflächlich), also wie das Gummituch flach ist, ungeachtet der vielen Eindellungen.

Öhm, was soll denn der Unterschied zwischen "durchschnittlich" und "insgesamt" sein? Also ich seh da keinen.

Ich dachte, das hätte ich klar gesagt. Durchschnitt ist AMW und als Gegensatz geht es um das Gesamtlevel, unabhängig von den lokalen Dellen (oder Ausbeulungen).

Michael D. schrieb: Es kann doch durchaus auf weiten Skalen Bereiche mit negativer Krümmung geben, z.B. in den Voids

Dem wollte ich gar nicht widersprechen, wenngleich es für lokale negative Krümmungen keinen Anhaltspunkt gibt, soviel ich weiß. Mir ging es nur um deine Schlussfolgerung, dass das Universum durchschnittlich flach sei, also den Dellen auch Ausbeulungen die Waage halten müßten.

Natürlich könnte man die "flache" Oberfläche als Ausbeulung ansehen, von einer Delle aus gesehen .... aber ich denke, dass die Metrik das nicht vergleichbar hergeben würde. Es müßte ja jeweils ein Antigravizentrum geben, sozusagen... bis hin zu Weißen Löchern.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 20:08 #46341

ra-raisch schrieb: Nee, so ist das mit der flachen Raumzeit nicht gemeint, sie ist nicht durchschnittlich flach sondern insgesamt (oder oberflächlich), also wie das Gummituch flach ist, ungeachtet der vielen Eindellungen.

Wenn aber nicht nur der Raum sondern gleich die ganze Raumzeit flach wäre, wie kommt es dann dass der Riemann Tensor für die FLRW nicht 0 ist, und dass die Weltlinien von zwei lokal ruhenden Galaxien auf dem Raumzeitdiagramm nicht parallel sind?

ra-raisch schrieb: Aber ich muss sagen, dass mich die Expansion einerseits und die Flachheit andererseits immer wieder verwirren, auch dieses sind aber wohl unterschiedliche voneinander unabhägige Eigenschaften

Offensichtlich. Ich habe den Unterschied zwischen Raum und Raumzeit ja schon zu oft erklärt um mich noch dazu berufen zu fühlen, aber wenn du in diesem PDF nach dem Stichwort "curvature" suchst sollten sich alle misconceptions aufklären.

,
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Das River-Modell für Schwarze Löcher 26 Dez 2018 20:15 #46343

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Nee, so ist das mit der flachen Raumzeit nicht gemeint, sie ist nicht durchschnittlich flach sondern insgesamt (oder oberflächlich), also wie das Gummituch flach ist, ungeachtet der vielen Eindellungen.

Wenn aber nicht nur der Raum sondern gleich die ganze Raumzeit flach wäre, wie kommt es dann dass der Riemann Tensor für die FLRW nicht 0 ist?

Ja, das ist ja mein wunder Punkt, den ich ansprach.

Es geht wohl um unterschiedliche Flachheiten.

Hmmm...es ist wohl so, dass der Raum mit der Zeit größer wird, also die Raumzeit gekrümmt ist, der Raum (die Raumzeit?) ist aber zu jedem Zeitpunkt flach, also haben Dreiecke 180° (und die Zeit ist ohne Zeitdilatation?)

Aber wenn ich nicht irre, ist doch der Krümmungsparameter in der FLRW-Metrik (im Rahmen der Messgenauigkeit) k=0 und RC kürzt sich dann heraus.

Mit dem Riemanntensor habe ich mich inhaltlich noch nicht angefreundet.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 27 Dez 2018 08:55 #46356

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Eine Kritik an Farnes Paper siehe z.B. hier und in den Kommentaren dazu (dort meldet er sich selbst): http://backreaction.blogspot.com/2018/12/no-negative-masses-have-not.html

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 27 Dez 2018 09:02 #46357

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wl01 schrieb:

ra-raisch schrieb: Wenn ich mir positive und negative Massen im Gummituchmodell vorstelle, erhält die negative Masse einen nach oben gehenden Antitrichter, spiegelbildlich zum üblichen Gravitationstrichter. Sodann herrscht keine Anziehung und auch keine Beschleunigung zwischen einem Trichter und einem Antitrichter, allenfalls eine Abstoßung.

Dass das Gummituchmodell nicht ganz stimmt, wissen wir jedoch schon lange. Und wenn man davon ausgeht, dass Masse nur 4% ausmacht, DE jedoch 95%. Aus der Abstoßung ergäbe sich rein statistisch ein Druck.

ra-raisch schrieb: Für mich ist der Artikel einfach nur Humbug, vielleicht vom 1.April? Nee doch nicht: Received 22 February 2018

Jede neue Idee, die vom Standardmodell abweicht, erscheint am Anfang immer als Humbug.


Für die meisten socher Ideen gilt das auch am Ende. Und bevor man drauflos phantasiert, so wie Justin das ja gewohnheitsmäßig macht, sollte man sich vielleicht mal durchlesen, was Farnes selbst dazu schreibt:

I have never claimed that this toy model solves all of existing physics or is without flaws. The outcome of this paper can be well summarised as “huge, if true”. While the claims are admittedly “huge”, as the scientist who produced this research I cannot overemphasise the “if true” part of that statement.


jamiefarnes.co.uk/a-comment-on-recent-media-articles/


Ein spekulatives kosmologisches "toy model" mehr. Und daran gibt es nun wirklich keinen Mangel.

Das Positive an dieser Arbeit ist, dass sie vielleicht wieder mit ins Bewußtsein rückt, dass Einstein selbst seine Theorie nie als etwas endgültiges, abgeschlossenes angesehen, sondern Zeit seines Lebens über Modifikationen nachgedacht hat - frei nach dem Heimwerkermotto "So richtig fertig ist man doch nie!"

Gruß,
Lulu

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 27 Dez 2018 10:39 #46359

Lulu schrieb: Das Positive an dieser Arbeit ist, dass sie vielleicht wieder mit ins Bewußtsein rückt, dass Einstein selbst seine Theorie nie als etwas endgültiges, abgeschlossenes angesehen, sondern Zeit seines Lebens über Modifikationen nachgedacht hat - frei nach dem Heimwerkermotto "So richtig fertig ist man doch nie!"

Genau das machen wir ja hier auch. Wir forschen, ob man an Einsteins Theorie noch eine Verbesserung finden kann. Genau wie James Farnes. Wir sollten aber die Theorie von James Farnes in einem eigenen Thread behandeln.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 27 Dez 2018 12:17 #46364

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Moin Micha...

Gute Idee. Dann könnte man sich mal kurz Zeit fürs FLRW Model nehmen.

Wieder prima anschaulich von Loviscach erklärt.

Anfangs natürlich ne Sphäre, die gesuchte global positve Krümmung einfachst beschreibt, umso kleiner das gewählte Gebiet auf der Sphärenoberfläche , die weiterhin gesuchte Flachheit gleich mit.

Abgesehen vom FLRW....
Ps. Auch Voids die man in einem solchen Bild integriert, wären dem entsprechend in einem "positiv" gekrümmten Raum eingebettet.
Bzw. von bis ins Unendliche ausgedehnten G-Felder umgebender Massen durchdrungen.. warum sollte die Krümmung dort negativ sein??
Falls ich dich richtig verstanden habe....
NG Z.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 27 Dez 2018 13:17 #46368

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Lulu schrieb: Und bevor man drauflos phantasiert, so wie Justin das ja gewohnheitsmäßig macht, sollte man sich vielleicht mal durchlesen, was Farnes selbst dazu schreibt:

I have never claimed that this toy model solves all of existing physics or is without flaws. The outcome of this paper can be well summarised as “huge, if true”. While the claims are admittedly “huge”, as the scientist who produced this research I cannot overemphasise the “if true” part of that statement.

jamiefarnes.co.uk/a-comment-on-recent-media-articles/

Bitte denken Sie daran, dass alle Wissenschaftler ihre Vorliebe haben - bitte vergeben Sie uns, wir sind doch auch nur Menschen - und ich gebe einigen meiner wissenschaftlichen Kollegen nicht die Schuld, dass sie auf diese Forschung eine kniffelige Reaktion haben. Dies widerspricht einem Jahrhundert konventionellen wissenschaftlichen Denken und ist, ich stimme dem gerne zu, ziemlich unkonventionell.
Die meisten neuen Ideen sind jedoch unkonventionell - das macht sie neu, und ich würde mir wünschen, dass wir als wissenschaftliche Gemeinschaft sie nicht einfach abtun, sondern dass man sich in eine unemotionale und wissenschaftliche Debatte einbringt. Die besten Wissenschaftler werden nicht versuchen, eine Theorie wie diese über Nacht zu bestätigen oder auszuschließen, da sie verstehen, dass das Universum äußerst sorgfältige Überlegungen und Überlegungen erfordert.

Farnes ebendort!

MfG
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Das River-Modell für Schwarze Löcher 27 Dez 2018 15:35 #46372

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wl01 schrieb:

Lulu schrieb: Und bevor man drauflos phantasiert, so wie Justin das ja gewohnheitsmäßig macht, sollte man sich vielleicht mal durchlesen, was Farnes selbst dazu schreibt:

I have never claimed that this toy model solves all of existing physics or is without flaws. The outcome of this paper can be well summarised as “huge, if true”. While the claims are admittedly “huge”, as the scientist who produced this research I cannot overemphasise the “if true” part of that statement.

jamiefarnes.co.uk/a-comment-on-recent-media-articles/

Bitte denken Sie daran, dass alle Wissenschaftler ihre Vorliebe haben - bitte vergeben Sie uns, wir sind doch auch nur Menschen - und ich gebe einigen meiner wissenschaftlichen Kollegen nicht die Schuld, dass sie auf diese Forschung eine kniffelige Reaktion haben. Dies widerspricht einem Jahrhundert konventionellen wissenschaftlichen Denken und ist, ich stimme dem gerne zu, ziemlich unkonventionell.
Die meisten neuen Ideen sind jedoch unkonventionell - das macht sie neu, und ich würde mir wünschen, dass wir als wissenschaftliche Gemeinschaft sie nicht einfach abtun, sondern dass man sich in eine unemotionale und wissenschaftliche Debatte einbringt. Die besten Wissenschaftler werden nicht versuchen, eine Theorie wie diese über Nacht zu bestätigen oder auszuschließen, da sie verstehen, dass das Universum äußerst sorgfältige Überlegungen und Überlegungen erfordert.

Farnes ebendort!


Hallo Justin,

wenn Du zitierst, dann bitte korrekt und das heißt vorzugsweise im englischen Original. Dann entsteht auch nicht so ein sinnentstellender Unsinn wie "knifflige" Reaktion, wo es "reflexartige" Reaktion heißen müsste.

Meine reflexartige Reaktion war die, dass ich mich unwillkürlich an Andre Mäder erinnert gefühlt habe, von dessen "revolutionärer Theorie" zur Erklärung von Dunkler Materie und Dunkler Energie nach einem vergleichbaren kurzen Medienhype wie bei Franes auch nichts mehr zu hören ist.

www.tagesanzeiger.ch/wissen/natur/schwei...e-vor/story/17948055

Das selbe Schicksal wird vorhersehbar auch Franes ereilen, denn schaut man in die Originalveröffentlichung, so werden hier mehr Fragen aufgeworfen als rein spekulativ beantwortet.

Die Parallele zu Mäder besteht auch insofern, als der populärwissenschaftliche Hype um diese "unkonventionellen" Ideen weniger in der wissenschaftlichen Substanz begründet liegt als in der großspurigen Pressemitteilung, mit der sie von ihrer jeweiligen Universität promoted wurden. Siehe dazu auch:

www.wired.co.uk/article/dark-fluid-theory-of-dark-matter-energy

Der bloße Umstand, dass eine Idee unkonventionell ist, macht sie noch nicht wert, sich eingehend wissenschaftlich mit ihr zu befassen. Da müsste man ja jede crackpottery ernst nehmen.

Gruß,
Lulu
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Das River-Modell für Schwarze Löcher 27 Dez 2018 16:53 #46375

Hallo Lulu, du schriebst:

Der bloße Umstand, dass eine Idee unkonventionell ist, macht sie noch nicht wert, sich eingehend wissenschaftlich mit ihr zu befassen. Da müsste man ja jede crackpottery ernst nehmen.

Ach, ich hab dieses Modell von J. Farnes ja nur hier eingebracht weil ich fand dass es da Ähnlichkeiten zu dem River-Modell gibt.
Ich weiß ja nicht ob da was dran ist aber die Theorie von ihm mit den üblichen " crackpotteryen" zu vergleichen finde ich
unpassend oder besser nicht fair ( ihm gegenüber).

Niemand kann mir sagen: Aus welchen Teilchen besteht die dunkle Materie und niemand kann mir sagen:
Was ist dunkle Energie.
Das sind sie:
Beide Begriffe – Dunkle Energie und Dunkle Materie – sind letzten Endes nur Platzhalter für unbekannte Physik.

https://www.spektrum.de/news/neue-evidenz-ueber-das-geheimnis-der-dunklen-materie/1528453

Also, warum sollte man die Theorie von Farnes nicht ernst nehmen?
Ich finde schon dass sie es wert ist sich wissenschaftlich mit ihr zu befassen. Ich kanns aber net :)
LG

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 27 Dez 2018 17:14 #46376

Lulu schrieb: Der bloße Umstand, dass eine Idee unkonventionell ist, macht sie noch nicht wert, sich eingehend wissenschaftlich mit ihr zu befassen. Da müsste man ja jede crackpottery ernst nehmen.

Gemäss unserem Moderator ClausS haben wir uns darauf geeinigt, dass das notwendige Kriterium einer Theorie in diesem Forum einen Veröffentlichung auf arxiv mit Peer-Review ist. Wo findet man übrigens das Paper von Mäder?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Das River-Modell für Schwarze Löcher 27 Dez 2018 17:46 #46377

Sonni1967 schrieb: Also, warum sollte man die Theorie von Farnes nicht ernst nehmen?

Weil sie völlig haltlos ist. Soweit wäre es eine Idee, mit der man theoretisch spielen kann.

Doch sie führt auch zu unsinnigen Konsequenzen, wie ich von Anfang an dargelegt habe. Außerdem ist sie inkonsistent, gemäß dem Link oben.

Die DM und DE sind Platzhalter, völlig richtig. Jede Theorie, die dies mit geringsten Annahmen löst, wäre interessant, aber nicht irgendwelche Phantasien, mit abstrusen Materieeigenschaften. MOND ist da noch deutlich ernsthafter, meine ich.
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Das River-Modell für Schwarze Löcher 18 Jan 2019 07:39 #47231

Yukterez schrieb: Schmelzer stellt in seinem Verriss ein eigenes privates Rivermodell vor das angeblich nicht von den potentiellen Stolpersteinen des normales Rivermodells betroffen ist, gibt aber gleichzeitig zu dass sein eigenes Modell das Äquivalenzprinzip verletzt.

Allerdings nur in einer sehr harmlosen Form:

Then, it violates one of the key principles of GR – the equivalence principle: Solutions with very different flow pictures may be indistinguishable by observation, thus, equivalent, identical from point of view of GR.

Inwieweit das River-Modell nicht dieselbe Schwäche hat, nämlich dass es für equivalente Metriken verschiedene River-Modelle geben könnte, habe ich nicht überprüft, ist auch nicht wesentlich. Viel problematischer ist ja, dass es für viele Lösungen überhaupt keine River-Modelle gibt.

Yukterez schrieb: Schmelzers Schlussfolgerung das normale Rivermodell verleite zur Vorstellung dass der fließende Raum sich im schwarzen Loch sammelt teile ich nicht, das ist genau so schwach wie die Behauptung dass die relativistische Masse dazu verleite sie mit der Ruhemasse zu verwechseln; so als müsste man in der Relativitätstheorie auf Leute Rücksicht nehmen die nicht wissen dass Geschwindigkeit relativ ist, und Volumen keine Erhaltungsgröße.

Dies verkennt, dass das River-Modell sowieso keine wissenschaftliche Bedeutung im eigentlichen Sinne hat, sondern lediglich pädagogischen Wert hat. Man kann sich halt bei diesem Modell leichter vorstellen, was da passiert. Interessant also vor allem (oder sogar nur) für die, die mit der üblichen Metrik, beschrieben als gekrümmter Raumzeit, Verständnisschwierigkeiten haben.

Insofern kommt es bei dieser Operation sehr wohl darauf an, ob die Mathematik auch hält was die Worte suggerieren. Und ein Fluss weckt nunmal die Assoziation, dass dort irgendwas (das Wasser halt) erhalten wird.

Yukterez schrieb: Ich glaube dass Schmelzer die Gefahr dass man das auch falsch verstehen könnte nur deshalb aufgebauscht und sich beim Vorlesen und Interpretieren der Originalzitate absichtlich dumm gestellt hat damit sein eigenes Kokurrenzmodell auch eine Daseinsberechtigung hat.

Selbstverständlich arbeite ich die Unterschiede, die für meinen Vorschlag sprechen, heraus. Und dass meine Version des "River Model" eben wirklich einen Fluss definiert, einschließlich Kontinuitäts- und Eulergleichungen für diesen Fluss, ist natürlich ein Vorteil, den ich herausarbeite.

Ansonsten hat mein Modell auch unabhängig davon seine Existenzberechtigung, als ART-Grenzwert einer alternativen Gravitationstheorie, den man natürlich braucht, wenn man beide Theorien vergleichen will.

Allerdings hat es eben als Ätherinterpretation der Gleichungen der ART selbst auch einen eigenen Wert. Vor allem eben auch einen pädagogischen Wert. Beispielsweise kann man, wenn man mehrere Interpretationen hat, sehr viel leichter empirische Teile der Theorie von Metaphysik unterscheiden: Metaphysik ist was in den Interpretationen verschieden ist. Und eine Interpretation, die sehr nahe am guten alten Äther ist, und daher sehr einfach zu verstehen ist, hat halt pädagogischen Wert.

Das River-Modell hat für sich pädagogischen Wert, einen anderen kann ich jedenfalls nicht identifizieren. Den vergleiche ich mit dem pädagogischen Wert meiner Ätherinterpretation, und finde, dass die dabei besser abschneidet. Das Journal selbst richtet sich ja vor allem an Lehrer, insofern ist es auch angebracht, den pädagogischen Wert zu vergleichen.

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 18 Jan 2019 08:27 #47232

Yukterez schrieb: Ich glaube dass Schmelzer die Gefahr dass man das auch falsch verstehen könnte nur deshalb aufgebauscht und sich beim Vorlesen und Interpretieren der Originalzitate absichtlich dumm gestellt hat damit sein eigenes Kokurrenzmodell auch eine Daseinsberechtigung hat.

Schmelzer schrieb: Selbstverständlich arbeite ich die Unterschiede, die für meinen Vorschlag sprechen, heraus.

Ich will eh nicht sagen dass dein alternatives Rivermodell schlecht sei, sondern dass das herkömmliche Rivermodell nicht so schlecht ist wie du sagst, insbesondere in dem Punkt dass es meinem Verständnis nach eben nicht suggeriert dass der Raum im Inneren eines schwarzen Lochs mehr würde.

Mich wenn ich gewusst hätte dass du hier mitliest diplomatischer ausgedrückt hättend,

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Das River-Modell für Schwarze Löcher 18 Jan 2019 09:23 #47236

Yukterez schrieb: Ich will eh nicht sagen dass dein alternatives Rivermodell schlecht sei, sondern dass das herkömmliche Rivermodell nicht so schlecht ist wie du sagst, insbesondere in dem Punkt dass es meinem Verständnis nach eben nicht suggeriert dass der Raum im Inneren eines schwarzen Lochs mehr würde.

Ich denke mal dass es nicht universell ist macht das Rivermodell schon eindeutig schlechter.

Ansonsten, was die Erhaltungssätze betrifft, hab ich natürlich ausgenutzt, dass sie ihr Modell "River Model" getauft haben, Flüsse sind nunmal (wenn man von Randbedingungen mit Verdunstung, Versickern, und Regen absieht) das Wasser erhaltend. Dass mein Modell die klassischen Erhaltungsgleichungen für Flüsse erfüllt, halte ich da schon für einen weiteren Vorteil.

Aber, ok, "so schlecht nicht" kann ich akzeptieren. Ich wollte ja nur ein in gewisser Hinsicht besseres Modell vorstellen, was mir leider misslungen ist. (Trotz positiver Review durch Hamilton selbst , btw. Äther geht halt nicht.)

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