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THEMA: Das lästige Paradox mit der Hawking-Strahlung

Das lästige Paradox mit der Hawking-Strahlung 03 Jun 2019 12:09 #52292

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Moin..

Nur weil es keine Vakuumfluktuationen gibt (unterstellt), heißt das doch nicht, dass es keine virtuellen Bosonen gibt.


Was haben virtuelle Bosonen (Austauschteilchen bei Anwesenheit von Materie) mit dem Thema zu tun ..?

Und es nicht so, dass es "keine V-Fluktuationen" gäbe, sie existieren in den Störungsrechnungen...

Ich hatte ja betont, dass bzgl. den "Zeitpunkten" deren evtl. Erscheinens im Vakuum (flachen Raum), laut Hawking keine Aussagen gemacht werden, wann die Zeitpunkte deren Erscheinens zu verorten sind....(laut Hawking propagieren die "freien Teilchen" aus der unendlichen Vergangenheit in die unendliche Zukunft).

Und Hawking dann dementsprechend dazu übergeht, die VT-Strahlung auf Grund eines starken G-Feldes ..ortsabhängig real werden zu lassen...(in vergehender Zeit, an genau diesem Ort, zu einem, nun mit dem definierbaren Ort verbundenen, somit auch zeitlich wahrscheinlich werdenden Zeitpunkt..... real werdend).

Das G-Feld triggert den Ort der Entstehung, davor weder in R noch Z genau verortbarer.... "Hintergrundenergien", welche sich bis dahin ausschliesslich theoretisch (QED/QM störungstechnisch) auf einem Blatt Papier befanden..

Der Ort .. welcher der ART entspringt, dh. dessen somit exakt definierbare geometrische Eigenschaften und Koordinaten im Vakuum, verkürzen das was vorher schwammig als "unendliche Zukunft" definiert, auf ein... Jetzt, genau dort. Aus Sicht eines im flachen Raum unendlich entfernten.. Für diesen sind die einzigen Energien die Gravitation und somit Teilchen erzeugen könnten, nun mal Störungstechnische VF...

Wichtig ist das wir ein ansonsten Materie freies Spektakel konstruieren, Flacher Raum , gekrümmter und der besagte V-Quantenhintergrund.... das wars. Sonst würde es noch komplizierter und nicht mehr Einsehbar was warum passiert...Abgesehen davon ob HS nun real oder nicht.

Noch Fragen!?
LGse Z.

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Das lästige Paradox mit der Hawking-Strahlung 03 Jun 2019 13:47 #52295

Z. schrieb: Und es nicht so, dass es "keine V-Fluktuationen" gäbe, sie existieren in den Störungsrechnungen...

Darauf lief ja die Aussage von arnold-neumaier mehrfach hinaus.

Does this mean that the ground state of a harmonic oscillator fluctuates? No. It just means that one cannot assign it a definite
position
It is the measurement results that fluctuate, not the underlying object.
Vacuum fluctuations are just informal talk
Does this mean that the vacuum fluctuates? No
... a concept as unreal as the fluctuating vacuum

Z. schrieb: Was haben virtuelle Bosonen (Austauschteilchen bei Anwesenheit von Materie) mit dem Thema zu tun ..?

nunja, es sind halt auch virtuelle Teilchen, wie sie der Vakuumfluktuation zugeschrieben werden.
Sowohl bei der Unruhstrahlung als auch bei der Hawkingstrahlung kann man die Anwesenheit von Materie nicht verneinen, wenn auch keine Wechselwirkung.

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Das lästige Paradox mit der Hawking-Strahlung 04 Jun 2019 12:28 #52328

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Hi Rainer,

Arnold wrote: No. It just means that one cannot assign it a definite position

Nun dass habe ich versucht zu erklären. In der QM existiert kein definitiver Ort, um diesen zu spezifizieren muss Quantisiert werden.
Seite 112

Caspar schrieb:Da jedoch die quantenmechanischen Felder nicht die Einheit eines Ortes haben, müssten wir diese hier anpassen.


Am Ort happerts...unseren Falles "im flachen Raum". Und keine Fluktuationen, meint nicht dass die nötige "Energie" (wie gesagt im Falle von Hawkings Org-Paper sind es "freie Teilchen"*, nicht unmittelbar das was wir Vakuumfluktuationen nenen) keines Falles vorhanden, es meint, die Dynamik (Vorstellung) eines Kommens und Gehens (verschwindens) ist unwirklich. Die Definition Teilchen oder Welle nicht anwendbar*.... auf VF.

So ähnlich wie formuliert, "Energie des Gravitationsfeldes, ja, nur nicht verortbar" (abgesehen von der Masse hinter EH), aber zumindest kann nun ein Ort über den geometrischen Zustand je Feldabschnitt definiert werden, auch wenn dort kein spezifischer Energiewert bestimmbar. Diese lokal reale Geometrie wechselwirkt nun mit den von Hawking als "freie Teilchen" postulierten Energien, welche ich mir auf Grund Unschärfe Relation, als unendlich über den Raum verdünnte Quasi-Wellenpakte vorstelle... Jedes Q-Paket hat unmessbare Welleneigenschaften, ins unendliche gestreckte "Frequenzen", welche je einer bestimmten Materiekonfiguration .. Photon sonstige Teilchen... entsprechen. Letztere werden im G-Feld real**.... aber nur für den messbar der im unendlichen.

(Ps.: ** Über die Quasi-Welleneigenschaft, dh die Geometriesierung einer Frequenz, können beide, G-Feld Abschnitt und freies über den Raum verschmiertes Quasi-Teilchen, nun je mit geometrischen Eigenschaften ausgestattet, an dem spezifischen Ort im Feld, und somit auch in der Zeit... wechselwirken)

nunja, es sind halt auch virtuelle Teilchen, wie sie der Vakuumfluktuation zugeschrieben werden.

Nun diese sind aber kein Artfefakt wie die "Energien im von mir sogenannten Hintergrund". Die Energie der Austauschteilchen ist Anteilig bereits realer, messbarer Energien (Teilchen etc), Observablen, stets vorhanden. Im Vergleich haben beide höchstens so etwas wie das "Tunneln" gemeinsam. Nur das Austauschtilchen nicht aus dem besagten virtuellen Hintergrund in die Realität, sondern von Realität zu Realität tunneln...

LGse Z.
Muss urbeiten

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Das lästige Paradox mit der Hawking-Strahlung 04 Jun 2019 23:20 #52337

Z. schrieb: Hi Rainer,

Arnold wrote: No. It just means that one cannot assign it a definite position

Nun dass habe ich versucht zu erklären. In der QM existiert kein definitiver Ort

Das ist mir bekannt, die Standardauslegung setzt dies der Realität gleich, dass es also gar keinen präzisen Ort gibt.
Dass das nicht zwingend ist, weiß aber wohl jeder, der damit zu tun hat. arnold-neumaier lehnt die Schlussfolgerung eben von Haus aus ab.

Z. schrieb: Nun dass habe ich versucht zu erklären. In der QM existiert kein definitiver Ort

Damit kann ich sowieso rein gar nichts anfangen.
Die Energie im em.Feld (positives Potential) kommt ja daher, dass Ladung an einem Ort zusammengepfercht wird. Bei der Masse wird hingegen Energie frei (negatives Potential), wenn Masse konzentriert wird.

Bringst Du, vergleichbar mit dem Gravitationsfeld (anziehend), positive und negative Ladung (anziehend) an einem Punkt zusammen, hast Du überhaupt kein em.Feld.

Insgesamt beruht aber doch wohl weder Hawkingstrahlung noch Unruhstrahlung auf Vakuumfluktuation, beide werden lediglich damit in Verbindung gebracht, sondern beruht auf den Rindler-Koordinaten ??? Naja eine Erklärung war schon, dass virtuelle Teilchen nahe rs getrennt werden.

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Das lästige Paradox mit der Hawking-Strahlung 09 Jun 2019 12:47 #52435

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Rainer schrieb:
Naja eine Erklärung war schon, dass virtuelle Teilchen nahe rs getrennt werden.

:huh:

Hatten wir dass nicht gerade?
G Z.

PS: Wenn dann entstehen erst dort reale Teilchen.. deren Energiepotential "vorher" im Maximalfalle, als über den Raum verschmierte Welleneigenschaft zu bezeichnen.


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