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THEMA: Die DE/DM-Theorie von James Farnes

Die DE/DM-Theorie von James Farnes 02 Jan 2019 16:00 #46557

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Lieber Wl01...

OK, wenn Du unter der Instabilität, nicht die "Zerstörung" der Raumzeit verstehst, sondern lediglich eine Kraft, die die Expansion der Universums bewirkt (die ich eher der Dunklen Energie zugeschrieben hätte und nicht der Quantenfluktuation), dann kommen wir sicherlich auf einen grünen Zweig.


Es gibt hier scheinbar mittlerweile eine ziemliche Reihe von Missverständnissen...
Zum Bold.. "wir" sprachen hier zunächst von instabilen Feldern gemäss QFT, deren Themenbereich ich spezifisch ansprach, da dieser vorher von dir indirekt erwähnt wurde.

Im Verlauf deiner mannigfaltigen "Gegenargumente" zog ich virtuelle Quantenfluktuationen mit ein, deren Felder ähnlich instabil.... sind. Dass das Vakuum selbst, sowohl das klassische, als auch das Quantenmechanische, instabil sein soll, = in so fern dessen komplette Existenz bedrohend, war nie das Thema..

Wir sprachen von Energien die innerhalb des Vakuums laut QFT zerfallen sollten.....Instabil sind....
Das ich schliesslich bei VF landete, unter einigem anderen nicht nur deren annihilations Prozess betreffend, ist exakter Weise auf die hierige Thematik... Expansion des Universums bezogen, die Mainstream auf positive Energieformen basiert. Im Gegensartz zu Farnes Argumentation... negativer Massen. Ich dachte der Recht triviale Zusammenhang sei klar...***

***wiki

Die physikalische Interpretation der Dunklen Energie ist weitgehend ungeklärt und ihre Existenz ist experimentell nicht direkt nachgewiesen. Die gängigsten Modelle bringen sie mit Vakuumfluktuationen in Verbindung, es wird aber auch eine Reihe weiterer Modelle diskutiert....

Wie auch immer... zeitliche Instabilität, war zudem deutlich auf die zunehmende Menge virtueller Teilchen vs ansteigendes Raumvolumen fixiert.
Aber auch anders herum wird kein Schuh draus. VF zerstören sich ja nicht... und verschwinden auf nimmer wiedersehen ins Nirvana... nach dem Annihilieren. Deren virtuelle Energien propagieren weiterhin im Q-Hintergrund und nehmen ständig zu, das ist ja genau der angedachte Effekt, der Final gesucht negativen Druck erzeugt, ohne negative Massen zu benötigen... oder positive gravitierende Massen dabei zu erzeugen....

Das der gedacht flache Raum zeitlich instabil ist, dessen "Energiemenge" zeitabhängig, im Gegensatz zur zeitlich stabilen Metrik gravitierender Energien. (zumindest über unendliche lange Zeiträume Bsp. 1066 J für mittlere SL) Kannst du oben übrigens auch im Einsteinlink nachlesen...

In particular the boundary conditions which are valid for the expanding space are dependent on time. One has to expect, therefore, a priori, that the field surrounding a single star is essentially dependent on time...


Hier gehts genau um den Raum, den ich letztlich schon mal andererseits erwähnte, den gedacht flachen Raum, in den die statische Metrik eines SL eingebettet ist... Auch dazu habe ich dir bereits hier ein Beispiel gebracht... was passiert wenn virtuelle Teilchen dort nicht annihilieren können... und Anteilhaft zu reellen gravitierenden Teilchen werden....Dazu nötig positive Energie aber vom Feld stammt etc...
Wie auch immer...
NG

Ps. Mich würde die Beantwortung der letzten Fragen Michas an dich auch interessieren.

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 02 Jan 2019 16:04 #46558

@wl01
Ja, das kenne ich. Allerdings ist das ja nicht wirklich negative Masse. Es ist positive Masse, die sich so verhält, wie man es von negativer Masse erwarten würde. Nur warum erwartet man das von negativer Masse? Und warum sollte sich negative Masse untereinander ebenfalls gravitativ anziehen?

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 02 Jan 2019 16:16 #46560

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Hi Micha...
bitte schreib dazu an wen die Post ging ;)
Der Verwirrung bisher ausreichend...

Betr, letzte Antwort von Wl01... bzgl. Laborversuch.. Bose-Einstein-Kondensat, hatte ich zum Erstlink... extra dazu geschrieben das es sich um "positive Massen" handelt die den Abstossungs-Effekt erzeugen...
NG

Ps. Danke für nachträglichen Nick...

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 03 Jan 2019 11:36 #46601

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Lieber Z.,

Z. schrieb:

WL01 schrieb: OK, wenn Du unter der Instabilität, nicht die "Zerstörung" der Raumzeit verstehst, sondern lediglich eine Kraft, die die Expansion der Universums bewirkt (die ich eher der Dunklen Energie zugeschrieben hätte und nicht der Quantenfluktuation), dann kommen wir sicherlich auf einen grünen Zweig.

Es gibt hier scheinbar mittlerweile eine ziemliche Reihe von Missverständnissen...
Dass das Vakuum selbst, sowohl das klassische, als auch das Quantenmechanische, instabil sein soll, = in so fern dessen komplette Existenz bedrohend, war nie das Thema..

Diesen Eindruck hatte ich nicht, denn Du hast geschrieben:

Ein negatives Massenquadrat (m² < 0), negative Krümmung des Potentials, ist zwar laut QM theoretisch möglich, jedoch so instabil dass das Gebilde sofort zerfällt....

Und exakt dagegen habe ich geschrieben. Außerdem, vom Standpunkt der negativen Masse wäre das negative Potential stabil, jedoch das positive instabil.
Grundsätzlich wären bei Vorhandensein von negativer Massen die Potentiale sehr stabil, solange sie nicht direkt auf eine positive Masse treffen. Womit man einen analogen Mechanismus wie bei virtuellen Teilchenpaaren konstruieren kann. Nur wären sie entsprechend nicht virtuell, sondern Reale Teile aus positiver und negativer Materie. Hingegen, wenn das Potential der Negativen Masse homogen auftritt, hätten wir analog das, was wir als "flachen Raum" definieren.
Wie bereits festgestellt, es können nicht beide Modelle (Negative Masse versus Virtuelle Teilchen) existent sein, sondern nur entweder oder.

@MichaelD

Z. schrieb: Ps. Mich würde die Beantwortung der letzten Fragen Michas an dich auch interessieren.

Nun wenn in dem Paper steht, dass sich die Teilchen wie negative Masse verhalten, dann muss man davon ausgehen, dass die Eigenschaften der Teilchen eben Eigenschaften von Negativen Teilchen sind. Ich verstehe nicht, weshalb man an diesen Aussagen von Wissenschaftlern zweifeln sollte, außerdem heißt der Artikel "Forscher erzeugen negative Masse" und nicht simulieren Negative Masse. "A negative effective mass can be realized"

Diese Requisiten haben Wissenschaftler der University of Washington benutzt, um negative Masse herzustellen. Wird sie berührt, bewegt sich negative Masse nicht in die Richtung, in die sie geschubst wurde, sondern genau in die entgegensetzte. Die Masse beschleunigt rückwärts, wie die Forscher im Fachblatt "Physical Review" berichten.
Um negative Masse zu erzeugen, benutzten sie weitere Laser, die die Atome durchschüttelten und ihre Bewegung veränderten; Experten sprechen von Spin-Bahn-Kopplung.


a) Schematische Darstellung der 1D-Erweiterung eines SOC-BEC. Die Asymmetrie der Dispersionsbeziehung (durchgezogene Kurve) verursacht aufgrund der Variation der effektiven Masse eine asymmetrische Expansion des Kondensats. Die gestrichelten Linien zeigen die effektive Masse an und die schattierte Fläche zeigt den Bereich der negativen effektiven Masse an. . Der Farbgradient in der Dispersion zeigt die Spinpolarisation des Zustands.
(b) Experimentelle TOF-Bilder des effektiv 1D expandierenden SOC BEC für Expansionszeiten von 0, 10 und 14 ms.

MfG
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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 03 Jan 2019 12:02 #46602

Es bleibt nach wie vor die Frage, warum sich negative Massen ebenfalls gravitativ anziehen sollten. Bisher wurde DE gemäss Einstein mit negativem Druck bzw. einer negativen Energie (also negativer Raumkrümmung) assoziiert, was unabhängig von der Anwesenheit positiver Massen zu einer Abstossung der entsprechenden Raumbereiche führt und die Ausdehnung des Universums beschleunigt. Ich sehe noch nicht, wie eine negative Masse den negativen Druck/Energie ersetzen sollte. Ich fürchte, der gute Farnes argumentiert über das Newtonsche Kraftgesetz und nicht über Einsteins Raumzeit-Krümmungstheorie.

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 03 Jan 2019 12:37 #46604

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Michael D. schrieb: Es bleibt nach wie vor die Frage, warum sich negative Massen ebenfalls gravitativ anziehen sollten. Bisher wurde DE gemäss Einstein mit negativem Druck bzw. einer negativen Energie (also negativer Raumkrümmung) assoziiert, was unabhängig von der Anwesenheit positiver Massen zu einer Abstossung der entsprechenden Raumbereiche führt und die Ausdehnung des Universums beschleunigt. Ich sehe noch nicht, wie eine negative Masse den negativen Druck/Energie ersetzen sollte. Ich fürchte, der gute Farnes argumentiert über das Newtonsche Kraftgesetz und nicht über Einsteins Raumzeit-Krümmungstheorie.

Ich würde es als Analogon sehen. Gleiche Materie (egal, ob positiv oder negativ) zieht sich gravitativ an.
Doch letzten Endes, und das ist eben der Bestandteil der Theorie von Farmes, die wieder auf den Versuchen zur "Erzeugung" von negativer Materie basiert, geht von Negativer Masse ein negativer Impuls aus, der negative Massen eben auseinandertreibt, was unserer "Expansion des Raumes" entspricht.
Also netto gesehen, stoßen sich negative Massenpartikel ab.

MfG
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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 03 Jan 2019 13:04 #46605

wl01 schrieb:
Gleiche Materie (egal, ob positiv oder negativ) zieht sich gravitativ an.

In deiner privaten Theorie vielleicht, aber normalerweise zieht positive Masse sowohl positive als auch negative Masse an, und negative Masse stößt sowohl negative als auch positive Masse ab.

Michigan Tech said:
The positive mass would attract the negative mass. The negative mass would repel the positive mass.

Wikipedia wrote:
Positive mass attracts both other positive masses and negative masses. Negative mass repels both other negative masses and positive masses.

Das steht sogar auf dem quellenlosen Bild das du da oben eingefügt hast:

Deine eigene Quelle schrieb:
The negative-postive mass interaction, in which both particles accelerate in the same direction - pointing from the negative mass to the positive mass.

Nicht verstehend warum du eine Referenz zitierst die das Gegenteil von dem sagt was du glaubst,

Folgende Benutzer bedankten sich: Z.

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 03 Jan 2019 13:50 #46609

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Lieber Wl01...

Diesen Eindruck hatte ich nicht, denn Du hast geschrieben:


A. Ich habe geschrieben "dass es sofort zerfällt" und nötigenfalls in positive Teilchen-Energien, die Gravitation verursachen..
...und du weist genau auf welche hypothetische Teilchensorte sich das damalige negative M-Quadrat bezog, da du diese kurz vorher selbst so nebenbei erwähnt hast!!!! (Deine Privattheo, die sich genau um das von mir betrachtete Teilchen dreht)
B. zeigt der von mir damals argumentierte Zerfall in positive Teilchen-Energien (gleich im ersten Satz), dass deine "neuere Gegen-Argumentation: des angeblich von mir irgendwo angedachten oder argumentierten...."kompletten Auflösens des Vakuums", na ja "ein bisschen an den Haaren herbeigezogen" ist... es verbleiben ja stabile Teilchen... usw. usf.. Ich hoffe wir können das nun endlich abschliessen!?

Zu deiner neueren Behauptung (der von mir verlinkte) Laborversuch betr. "BOC".....beweise die Existenz von "negativen Massen".... es würde nicht erwähnt das es sich um "postive Massen" handelte...
C. ich hatte bei Verlinkung dazu geschrieben das es sich nicht um "negative Massen" handelt....

hiermal ein Beispiel wie man im Labor auf Basis "positiver Masse", Effekte erzeugt die dem Verhalten von "negativer Masse" entsprechen.

D. scheinbar hast du das Paper nicht gelesen...:

An object’s mass is generally positive, and the acceleration is thus in the same direction as the force. In some systems, however, one finds that
objects
can accelerate against the applied force, realizing a negative effective mass related to a negative curvature of the underlying dispersion relation.

E. Desweiteren habe ich drunter extra einen deutsch sprachigen Artikel verlinkt....um solche Missverständnisse auszuschliessen.. darin steht:

Dieses Bose-Einstein-Kondensat besitzt zunächst eine ganz normale – positive – Masse...
Durch den Effekt der sogenannten Spin-Bahn-Kopplung verhielten sich die Rubidium-Atome des Kondensats nun so als hätten sie eine negative Masse.

...eindeutiger gehts ja wohl nicht...!?

Weitere Missverständnisse zB. Anziehung/Abstossung betr.... sind ja gerade geklärt worden..
LG Z.

Ps:
Ich denke mal dass die ganze Krux, im Moment der Einbeziehung deiner privaten Hypothese entstand. Deswegen habe ich gleich versucht, dieser Art Überlegungen auszuräumen... Wenn nun aber mal "der Wunsch der Vater des Gedankens"... gelingt letzteres leider nur selten...
NG...

Pss.: Y. Danke für das obige Video siehe Michigan Tech, das sehr aufschlussreich..

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 03 Jan 2019 21:14 #46624

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Yukterez schrieb:

Wikipedia wrote:
Positive mass attracts both other positive masses and negative masses. Negative mass repels both other negative masses and positive masses.

Nicht verstehend warum du eine Referenz zitierst die das Gegenteil von dem sagt was du glaubst,

Offensichtlich hast auch Du nicht den gesamten WIKI-Artikel durchgelesen.
Einerseits steht da:

In yellow, the "preposterous" runaway motion of a positive and negative masses described by Bondi and Bonnor.
Although no particles are known to have negative mass, physicists (primarily Hermann Bondi in 1957 William B. Bonnor in 1964 and 1989, then Robert L. Forward) have been able to describe some of the anticipated properties such particles may have. Assuming that all three concepts of mass are equivalent according to the equivalence principle, the gravitational interactions between masses of arbitrary sign can be explored, based on the Newtonian approximation of the Einstein field equations. The interaction laws are then:
Positive mass attracts both other positive masses and negative masses.
Negative mass repels both other negative masses and positive masses.



Andererseits gibt es dort auch dynamical systems theories (bimetric theories):

Those laws are different to the laws described by Bondi and Bonnor, and solve the runaway paradox. The negative matter of the coupled metric, interacting with the matter of the other metric via gravity, could be an alternative candidate for the explanation of dark matter, dark energy, cosmic inflation and accelerating universe. The Newtonian approximation then provides the following gravitational interaction laws:
Like masses attract (positive mass attracts positive mass, negative mass attracts negative mass).
Unlike masses repel (positive mass and negative mass repel each other).


Wobei ersteres nur die träge Masse - die Masse, die in Newtons zweites Bewegungsgesetz erscheint, behandelt,
die zweite hingegen die „Aktive“ Gravitationsmasse. die ein Gravitationsfeld erzeugt, auf das andere Massen reagieren
Soweit ich es sehe hat Farnes beide Sichtweisen verbunden, womit beide Aussagen korrekt wären.


PS:
@Z.
Egal, ob es jetzt reale Negative Materie ist oder nur effektive, ich kann nur das wiederholen, was ich bereits sagte:
"Nun, wenn in dem Paper steht, dass sich die Teilchen wie Negative Masse verhalten, dann muss man davon ausgehen, dass diese Eigenschaften der Teilchen eben Eigenschaften von Negativen Teilchen sind."
Virtuelle Teilchen sind instabil, weil es andauernd zu Fluktuationen kommt.
Negative Masse ist hingegen grundsätzlich stabil, außer sie trifft auf positive Masse.

MfG
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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 04 Jan 2019 09:47 #46639

Wenn ich das richtig sehe, dann verhält sich gemäss Farnes "träge" negative Masse anders gerichtet wie "schwere/gravitative" negative Masse. Das ist natürlich ein Problem. Auf welchen Grundprinzipien soll das bitte beruhen? Hier scheint mir gar nichts geklärt, egal was Farnes damit simuliert haben will.

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 04 Jan 2019 10:01 #46641

wl01 schrieb: Offensichtlich hast auch Du nicht den gesamten WIKI-Artikel durchgelesen.
Andererseits gibt es dort auch dynamical systems theories (bimetric theories)

Die Kapitel in denen es um alternative Weltbilder die der allgemeinen Relativitätstheorie widersprechen geht habe ich zwar ausgelassen, aber in Anbetracht dessen dass dieser Faden sich in der Kategorie allgemeine Relativitätstheorie in der die träge und die schwere Masse äquivalent sind befindet brauchen wir die auch nicht.

Bei meinen Leisten bleibend,

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 04 Jan 2019 12:01 #46645

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Also so alternativ würde ich das nicht sehen.
Der WIKI-Artikel ist sehr interessant und bringt unterschiedliche Positionen von verschiedenen Wissenschaftlern zum Thema negative Masse ans Licht.
Wenn man nämlich nur die Bewegung der trägen Masse heranziehen würde (so wie im ersten Bereich meines Posts angeführt), dann führt es, so wie es beim Aufeinandertreffen von positiver und negativer träger Massen zu einem Problem. Das sog. Runaway-Prinzip postuliert ein sich laufend beschleunigendes Teilchenpaar, das aber energetisch ein 0-Potental darstellt.
Zitat:

Ein solches Objekt würde unbegrenzt beschleunigen (außer relativistisch); Die Gesamtmasse, das Moment und die Energie des Systems würden jedoch Null bleiben. Dieses Verhalten ist völlig unvereinbar mit einem gesunden Menschenverstand und dem erwarteten Verhalten "normaler" Materie. Thomas Gold deutete sogar an, dass die unkontrollierte lineare Bewegung in einer Maschine mit ständiger Bewegung verwendet werden könnte, wenn sie in eine kreisförmige Bewegung umgewandelt würde:

“Was passiert, wenn man ein negatives und ein positives Massenpaar an der Felge eines Rades befestigt? Dies ist nicht kompatibel mit der allgemeinen Relativitätstheorie, da das Gerät massiver wird."

Forward zeigte jedoch, dass das Phänomen mathematisch konsistent ist und keine Verstöße gegen die Erhaltungssätze einführt . Wenn die Massen gleich groß aber entgegengesetzt im Vorzeichen sind, bleibt der Impuls des Systems gleich Null, wenn sich beide zusammen bewegen und gemeinsam beschleunigen, unabhängig von ihrer Geschwindigkeit. Forward nutzte die Eigenschaften der Masse mit negativer Masse, um das Konzept des diametralen Antriebs zu schaffen, eine Konstruktion für den Antrieb von Weltraumfahrzeugen mit negativer Masse, die keinen Energieeintrag und keine Reaktionsmasse erfordert , um eine beliebig hohe Beschleunigung zu erreichen.
Forward prägte auch einen Begriff, "Nullifizierung", um zu beschreiben, was passiert, wenn sich gewöhnliche Materie und negative Materie treffen


Im zweiten Teil meines Posts wird von folgenden Voraussetzungen ausgegangen:

In der Gruppentheorie der Theorie dynamischer Systeme ist der Zeitumkehroperator reell und die Zeitumkehrung erzeugt eine Inversion von Energie (und Masse).
1970 demonstrierte Jean-Marie Souriau mit der Orbit-methode von Kirillov und der Koadjoint-Darstellung der volldynamischen Poincaré-Gruppe, dh der Gruppenaktion auf dem Doppelraum ihrer Lie-Algebra (oder Lie-Coalgebra), dass die Umkehrung des Zeitpfeils gleich ist die Energie eines Teilchens umzukehren (daher seine Masse, falls das Teilchen eine hat).
Die gekoppelten Metriken verfügen über eigene Geodätenund sind Lösungen von zwei gekoppelten Feldgleichungen.

Einige neuere Arbeiten mit Metamaterialien deuten darauf hin, dass einige bisher unentdeckte Verbundstoffe aus Supraleitern, Metamaterialien und normaler Materie Anzeichen einer negativen effektiven Masse aufweisen könnten,


MfG
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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 04 Jan 2019 13:44 #46647

Na ja, ich denke ein "Perpetuum Mobile" können wir ausschliessen, egal wie man sich das mathematisch zusammenbastelt. Ich bleibe beim Äquivalenzprinzip gemäss Einstein. Das "Runaway"-Prinzip hat die Bezeichnung "Prinzip" somit nicht im entferntesten verdient. So ein "Perpetuum Mobile" kann kein Grundprinzip sein.

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 04 Jan 2019 13:47 #46648

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WL01 schrieb:

Nun, wenn in dem Paper steht, dass sich die Teilchen wie Negative Masse verhalten, dann muss man davon ausgehen, dass diese Eigenschaften der Teilchen eben Eigenschaften von Negativen Teilchen sind."

Virtuelle Teilchen sind instabil, weil es andauernd zu Fluktuationen kommt.

Negative Masse ist hingegen grundsätzlich stabil, außer sie trifft auf positive Masse.


Nein muss man nicht. Zumal im Paper steht das es sich um positive massen handelt!!!
Virtuelle Teilchen sind nicht instabil weil sie fluktuieren, sondern weil sie annihilieren.
Negative Masse ist nicht grundsätzlich stabil, sie ist grundsätzlich nicht nachgewiesen.
Z.

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 04 Jan 2019 14:28 #46653

Michael D. schrieb: Das "Runaway"-Prinzip hat die Bezeichnung "Prinzip" somit nicht im entferntesten verdient. So ein "Perpetuum Mobile" kann kein Grundprinzip sein.

Ein Runaway Pair hat nichts mit einem Perpetuum Mobile zu tun, das sieht nur auf den ersten Blick so aus. Auf den zweiten Blick stellt sich heraus dass die Energie komplett erhalten bleibt da jede Arbeit die man dem positiven Teilchen extrahieren könnte vom negativen Teilchen zunichte gemacht würde.

Aufwiegend,

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 04 Jan 2019 14:32 #46654

Zwischenfazit:
Macht ein Modell Sinn, bei dem gravitative und träge negative Masse in entgegengesetze Richtungen wirken, entgegen Einsteins Relativitätsprinzip?

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 04 Jan 2019 14:35 #46655

Michael D. schrieb: Macht ein Modell Sinn, bei dem gravitative und träge Masse in entgegengesetze Richtungen wirken, entgegen Einsteins Relativitätsprinzip?

Nicht wenn der betreffende Faden sich in der Kategorie Relativitätstheorie befindet. Das Äquivalenzprinzip sagt klipp und klar dass der Hammer und die Feder im Vakuum gleich schnell und in die selbe Richtung beschleunigt werden, und das unabhängig davon ob der Hammer mehr, weniger oder das Gegenteil von der Feder wiegt.

Beim Thema bleibend,

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 05 Jan 2019 00:48 #46677

Yukterez schrieb: ... normalerweise zieht positive Masse sowohl positive als auch negative Masse an, und negative Masse stößt sowohl negative als auch positive Masse ab.

Michigan Tech said:
The positive mass would attract the negative mass. The negative mass would repel the positive mass.

Wikipedia wrote:
Positive mass attracts both other positive masses and negative masses. Negative mass repels both other negative masses and positive masses.

Mir klingt das nach einem Widerspruch. Kann nicht die negative Masse im ersten Satz als negative Masse im zweiten Satz interpretiert werden? Dann zieht sie einmal an und stößt einmal ab? Weshalb?
Gilt das vielleicht nur im Zusammenhang mit dichten und weniger dichten Masseverteilungen?

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 05 Jan 2019 08:09 #46678

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Hallo Struktron,

Mir klingt das nach einem Widerspruch.
Kann nicht die negative Masse im ersten Satz als negative Masse im zweiten Satz interpretiert werden?
Dann zieht sie einmal an und stößt einmal ab? ...


Vlt liegt hier ein ""Verständnis-Problem"" an das durch die mittlerweile durcheinandergelaufenen Posts und Abbildungen verursacht??
Die "negative Masse" im ersten Satz verursacht exakt das selbe, wie auch im 2ten Satz. Sie stösst alles von sich ab.
Sowohl positive als auch negative Massen...

Vlt. ? ist diese Darstellung mit Krümmungspotentialen (Blau) nachvollziehbarer...
Alle Konstellationen haben etwas gemeinsam, sie streben...sozusagen... zum jeweils nächsten "Potential-Minimum" im Raum....

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 05 Jan 2019 10:45 #46681

Z. schrieb: ,

Mir klingt das nach einem Widerspruch.
Kann nicht die negative Masse im ersten Satz als negative Masse im zweiten Satz interpretiert werden?
Dann zieht sie einmal an und stößt einmal ab? ...


Vlt liegt hier ein ""Verständnis-Problem"" an das durch die mittlerweile durcheinandergelaufenen Posts und Abbildungen verursacht??
Die "negative Masse" im ersten Satz verursacht exakt das selbe, wie auch im 2ten Satz. Sie stösst alles von sich ab.
Sowohl positive als auch negative Massen...

Der erste Satz aus Wikipedia lautet:

Positive mass attracts both other positive masses and negative masses.

Den verstehe ich so, dass die darin erwähnten "negative masses" die vorn stehende "Positive mass" anzieht.

Z. schrieb: Vlt. ? ist diese Darstellung mit Krümmungspotentialen (Blau) nachvollziehbarer...
Alle Konstellationen haben etwas gemeinsam, sie streben...sozusagen... zum jeweils nächsten "Potential-Minimum" im Raum....

Wenn ich im mittleren Bild plus und minus vertausche, komme ich auf die verbale, mir widersprüchlich erscheinende, Beschreibung.
Meine Interpretation, "negative masses" attract "Positive mass" steckt doch in dem Satz, ob ich den nun im Original oder der Übersetzung anschaue?
MfG
Lothar W.

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 05 Jan 2019 12:17 #46687

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Hallöchen Struktron,
Das "sozusagen.. P-Minimum"... ist im mittleren Bild aus Sicht von "+", der gedacht flache Raum, links von +,
und aus Sicht von "-" der Bereich unterhalb +.

Natürlich krümmt "+" den Raum positiv und "-" negativ... wie man ganz oben und unten im Bild sich überlagernder Felder sieht...
Unten oben rechts links etc.. ;)
Negative Masse "stösst alles ab".. ob + oder -, das war der Grundtenor. <-- um noch etwas "Musik" reinzubringen.
NG Z.

Ps:

Meine Interpretation, "negative masses" attract "Positive mass" steckt doch in dem Satz,...

So gesehen... Ja. Aber das war nicht gemeint.. Die Pfeile zeigen ja in welche Richtung es je geht....

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 05 Jan 2019 12:30 #46689

Hi Z.

du schriebst: Vlt liegt hier ein ""Verständnis-Problem"" an das durch die mittlerweile durcheinandergelaufenen Posts und Abbildungen verursacht??

Bin gerade auch verwirrt mit den ganzen Anziehungen und Abstoßungen hehe…

Also ich hab es so verstanden:
1. Positive Masse zieht positive und negative an.
2. Negative Masse stößt negative und positive ab.

Das Modell von Farnes beschreibt dass die umgebene Abstoßungskraft der dunklen Flüssigkeit (negative Masse)
eine Galaxie zusammen halten kann.
Die Schwerkraft der Galaxie (positive Masse) zieht die dunkle Flüssigkeit (negative Masse) aus allen Richtungen
an (da positive Masse positive und negative gleichermaßen anzieht).

Wenn sich die Flüssigkeit (negative Masse) der Galaxie nähert, übt sie ihrerseits eine stärkere Abstoßungskraft
auf die Galaxie aus ( da negative Masse sowohl negative und positive Masse abstößt), die es ihr (der Galaxie) ermöglicht,
sich mit höheren Geschwindigkeiten zu drehen, ohne dabei auseinander zu fliegen.
Das wäre dann sowas wie der Effekt der "dunklen Materie".

Abseits von Galaxien (wo keine Anziehung von postiver Masse ist ) stößt die negative Masse (dunkle Flüssigkeit) sich selbst ab
( da negative Masse ja negative abstößt). Dass wäre dann der Effekt der "dunklen Energie" und dadurch expandiert
das Universum.

Was ich lustig finde: Falls es negative Masse gibt könnten vielleicht irgendwann Ufo´s gebaut werden.
Hier steht:

Würde man einen Ball (aus negativer Masse) mit gleicher Größe unter eine Rakete ( mit positiver Masse) legen
(jedoch ohne Antriebsmittel) würde die neg. Masse die positive drücken während diese die negative anzieht.
Nach Newton würde die Rakete in gleicher Richtung beschleunigen ( die der Schwerkraft entspricht, die sie
verbindet). Wie ein Ufo :woohoo:

https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=fr&u=http://www.astrosurf.com/luxorion/matiere-masse-negative.htm&prev=search
Aus dem französischen übersetzt mit dem Googel Übersetzter

HLG Sonni

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 05 Jan 2019 13:07 #46691

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Hi Sonni...

Also ich hab es so verstanden:
1. Positive Masse zieht positive und negative an.
2. Negative Masse stößt negative und positive ab.

Auf jeden Fall... wenn wir die RT so lassen wie sie ist, korrekt.
Wir beiden... sollten aber in keinem Fall von "Anziehung negativer Massen untereinander" ausgehen.... wenn wir die RT so lassen "wollen" wie sie ist.

Ich denke mal Farnes hat letzteres einbauen müssen (das sich die - Massen gegenseitig anziehen)..
Die riesigen - Massen Halos, die eine Galaxie komplett umgeben sollten, und somit von allen Seiten auf eine Galaxie drücken, würden diese sonst sozusagen zusammenschieben, in meiner Vorstellung zumindest!? ... Wie ich bereits Micha gegenüber philosophierte....und dabei auf "alte Druck Theorien" hinwies... Wäre ein wenig wie der Aufbau einer Atombombe.. sphärisch angelegter Druck von aussen auf im Zentrum liegenden Kern....und bummm
HLGZ.

Brauch nen Kaffee..... :lol:

Ps. und hoffe das Marcon seinen negativen Druck auf die positiven Massen, heute nicht erhöht....!!
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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 05 Jan 2019 14:24 #46694

Sonni1967 schrieb: Würde man einen Ball (aus negativer Masse) mit gleicher Größe unter eine Rakete ( mit positiver Masse) legen (jedoch ohne Antriebsmittel) würde die neg. Masse die positive drücken während diese die negative anzieht.
Nach Newton würde die Rakete in gleicher Richtung beschleunigen ( die der Schwerkraft entspricht, die sie
verbindet). Wie ein Ufo :woohoo:

Ja, das wäre der perfekte UFO-Antrieb. Man nennt es auch Alcubierre-Warp-Drive (in Anlehnung an die Enterprise):



Hinter dem UFO müsste man den Raum negativ krümmen/ausdehnen, vor dem UFO positiv krümmen/kontrahieren. Im Bereich des UFOs selbst müsste man den Raum flach halten, dann gibts keine Beschleunigungskräfte. Problem: Man bräuchte hinter dem UFO immense negative Masse und vor dem UFO immense positive Masse. Lösung: Man müsste eine Erfindung machen, wie man den Raum auch ohne Masse krümmen kann. Dann könnten wir zu den Sternen reisen.

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 05 Jan 2019 15:49 #46702

Hi Michael,

Hinter dem UFO müsste man den Raum negativ krümmen/ausdehnen, vor dem UFO positiv krümmen/kontrahieren. Im Bereich des UFOs selbst müsste man den Raum flach halten, dann gibts keine Beschleunigungskräfte. Problem: Man bräuchte hinter dem UFO immense negative Masse und vor dem UFO immense positive Masse.


Ich stelle mir das gerade so vor:
Hinter der Rakete brauch man negative Masse die abstoßend wirkt und den Raum "negativ" krümmt (wegen mir nen Ball).
Vor dem Ufo bräuchte man aber keine positive Masse weil das Ufo ja selbst aus positiver Masse besteht
und damit den Raum selbst "positiv" krümmt . Der Ball hinten (-m) müsste die gleiche Größe haben wie die positive Masse des Ufos (+m).
Dann würden sich die Krümmungen der Raumzeit (negativ und positiv) gegenseitig aufheben. Das Ufo würde schweben :unsure:
Ohhjee...:silly:
LG

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 05 Jan 2019 15:53 #46703

Sonni1967 schrieb: Vor dem Ufo bräuchte man aber keine positive Masse weil das Ufo ja selbst aus positiver Masse besteht und damit den Raum "positiv" krümmt ...

Die Masse des UFOs reicht bei weitem nicht für die positive Krümmung. Die muss genauso gross sein wie die negative Krümmung hinter dem UFO. Warum? Damit sich das UFO selbst in einem flachen Raumbereich befindet. Ansonsten wird es von den Beschleunigungskräften gegen die Fahrtrichtung platt wie ne Flunder gedrückt (und die Insassen mit).

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 06 Jan 2019 12:17 #46728

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 06 Jan 2019 18:12 #46736

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Michael D. schrieb:

Sonni1967 schrieb: Vor dem Ufo bräuchte man aber keine positive Masse weil das Ufo ja selbst aus positiver Masse besteht und damit den Raum "positiv" krümmt ...

Die Masse des UFOs reicht bei weitem nicht für die positive Krümmung. Die muss genauso gross sein wie die negative Krümmung hinter dem UFO. Warum? Damit sich das UFO selbst in einem flachen Raumbereich befindet. Ansonsten wird es von den Beschleunigungskräften gegen die Fahrtrichtung platt wie ne Flunder gedrückt (und die Insassen mit).

Wenn man von Farnes runaway motion These ausgeht und nicht vom Alcubierre-Warp-Drive, dann bewegt sich die Positive Masse vor der negativen und diese folgt ihr, ohne dass der Potentialunterschied zu groß werden muss, um die Insassen zu plätten. Die Beschleunigung wäre demnach moderat, allerdings konsequent. Natürlich bei großem Potentialunterschied (=große unterschiedliche Massen) käme man letzten Endes zu deinem Scenario.
Und nach meinem Dafürhalten ist das negative Potential nicht abgesetzt vom positiven zu sehen, sondern die eine Flanke des positiven ist konserquenter Weise bereits die Flanke des negativen Potentials.


Und ja, nach Forward könnte man aus dem Runaway-Prinzip einen Antrieb für Raumschiffe bauen.

Forward nutzte die Eigenschaften der Masse mit negativer Masse, um das Konzept des diametralen Antriebs zu schaffen, eine Konstruktion für den Antrieb von Weltraumfahrzeugen mit negativer Masse, die keinen Energieeintrag und keine Reaktionsmasse erfordert , um eine beliebig hohe Beschleunigung zu erreichen.


PS:
Jedoch wird der Runaway-Effekt nicht zum Start einer Rakete von einem Planeten geeignet sein.Denn die Negative Masse würde eher dem Planeten, denn dem Raumschiff folgen, einfach weil die Masse des Planeten größer ist, als de der Rakete.
Auch wenn man den Raum selbst als Negative Masse sieht, kann ein derartiger Antrieb nicht funktionieren, da ja dann die Rakete von allen Seiten von Negativer Masse umgeben wäre und es unmöglich wäre einen entsprechenden Potentialunterschied zu generieren.

MfG
WL01

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WL01

Die DE/DM-Theorie von James Farnes 08 Jan 2019 16:17 #46817

Hallo, das interessante Thema ging leider nicht weiter.

Z. schrieb: Das "sozusagen.. P-Minimum"... ist im mittleren Bild aus Sicht von "+", der gedacht flache Raum, links von +,
und aus Sicht von "-" der Bereich unterhalb +.

Natürlich krümmt "+" den Raum positiv und "-" negativ... wie man ganz oben und unten im Bild sich überlagernder Felder sieht...
Unten oben rechts links etc.. ;)
Negative Masse "stösst alles ab".. ob + oder -, das war der Grundtenor. <-- um noch etwas "Musik" reinzubringen.
NG Z.

Ps:

Meine Interpretation, "negative masses" attract "Positive mass" steckt doch in dem Satz,...

So gesehen... Ja. Aber das war nicht gemeint.. Die Pfeile zeigen ja in welche Richtung es je geht....

Was gemeint war, können wir vielleicht aus der Google-Übersetzung des englischen Wikipedia-Artkels herauslesen:

Die Theorie der dunklen Flüssigkeiten geht davon aus, dass die dunkle Flüssigkeit eine spezifische Art von Flüssigkeit ist, deren anziehendes und abstoßendes Verhalten von der lokalen Energiedichte abhängt. In dieser Theorie verhält sich die dunkle Flüssigkeit in Bereichen, in denen die Baryonendichte hoch ist, wie dunkle Materie. Die Idee ist, dass, wenn
sich die dunkle Flüssigkeit in der Gegenwart von Materie befindet, sie langsamer wird und um sie herum gerinnt;
Dies zieht dann mehr dunkle Flüssigkeit an, um es zu koagulieren, wodurch die Schwerkraft in der Nähe verstärkt
wird. Der Effekt ist immer vorhanden, wird jedoch nur bei einer sehr großen Masse wie einer Galaxie spürbar.
Diese Beschreibung ähnelt Theorien der dunklen Materie, und ein Spezialfall der Gleichungen der dunklen
Flüssigkeit reproduziert die dunkle Materie.
An Orten, an denen es relativ wenig Materie gibt, wie in den Voids (Google übersetzte das mit Hohlräumen) zwischen galaktischen Superclustern,
sagt diese Theorie dagegen voraus, dass sich die dunkle Flüssigkeit entspannt und einen Unterdruck annimmt. So
wird dunkle Flüssigkeit zu einer abstoßenden Kraft, deren Wirkung der der dunklen Energie ähnelt.
Die dunkle Flüssigkeit geht über die dunkle Materie und die dunkle Energie hinaus, indem sie eine kontinuierliche
Reihe attraktiver und abstoßender Qualitäten in verschiedenen Fällen der Materiedichte vorhersagt.

Interpretiert man das so, dass es sich nur auf das Substrat des Vakuums (Vakuumfluktuationen, Quintessenz oder vereinfacht nur kleinste harte Kugeln) bezieht, müssen die beobachteten Strukturen im Universum in diesem Substrat mitschwimmen. Dabei kommt es zu den von Farnes beschriebenen Phänomenen von Anziehungg und Abstoßung.
Bisher ist mir nicht bekannt, wie sich Farnes die Bildung der Strukturen bzw. den Mechanismus zur Erzeugung der dann als Dunkle Materie oder Dunkle Energie bezeichneten Dunklen Flüssigkeit vorstellt. Muss das nach Farnes mit thermodynamischen Prozessen zusammen hängen? Muss es so schwierig zu beschreiben sein, wie in der Strömungslehre? Sind kleinste Konstituenten ein mögliches Hilfsmittel, wie sie das mit der kinetischen Gastheorie bei der Thermodynamik sind?
MfG
Lothar W.

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Die DE/DM-Theorie von James Farnes 08 Jan 2019 16:35 #46818

Struktron schrieb: Bisher ist mir nicht bekannt, wie sich Farnes die Bildung der Strukturen bzw. den Mechanismus zur Erzeugung der dann als Dunkle Materie oder Dunkle Energie bezeichneten Dunklen Flüssigkeit vorstellt. Muss das nach Farnes mit thermodynamischen Prozessen zusammen hängen? Muss es so schwierig zu beschreiben sein, wie in der Strömungslehre? Sind kleinste Konstituenten ein mögliches Hilfsmittel, wie sie das mit der kinetischen Gastheorie bei der Thermodynamik sind?

Ich werd mir das Paper nochmal ansehen. Offensichtlich hat er es aber irgendwie erfolgreich simulieren können. Inzwischen wird aber immer klarer, dass es nicht reicht, ein neues physikalisches Modell aufzustellen. Man muss es auch mehr oder weniger aufwendig simulieren/animieren können. Das heisst, man muss mittlerweile nicht nur ein guter Physiker/Mathematiker sein, sondern auch ein guter Programmierer, um entscheidend weiterzukommen.

..ok, Farnes sagt, "dass negative Masse nicht gravitativ koagulieren kann um astrophysikalische Strukturen im Universum zu bilden, die dann wiederum zu Kernfusion in Sternen führen und Licht emittieren können". Klar...Negative Masse taugt zur Erklärung von DE, da sie sich gegenseitig abstösst. Kann man nachvollziehen. Aus meiner Sicht ist das Problem die Erklärung von DM mit Hilfe von negativer Masse. Punkt 1, wie gesichert ist es, dass es zum Runaway-Phänomen kommt? Punkt 2, kann man ausschliessen, dass sich positive und negative Masse annihilieren, so wie es Materie und Antimaterie tun? Ich denke nicht.

Zur Simulation: Ich denke, Farnes hat es ohne Stösse und Strömungsmechanik, also reibungsfrei, simuliert.

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