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THEMA: Wie passt RT und Plank zusammen?

Wie passt RT und Plank zusammen? 21 Jan 2019 18:58 #47476

Schmelzer schrieb: Er kommt von einem Radius von vielleicht \(10^{-1000}\) Plancklängen über dem Horizont und dementsprechend mit dem Faktor \(10^{1000}\) rotverschoben

Wieso soll das so sein?
Was wissen wir über die Energien in einem SL, ausser dass der Energieerhaltungssatz ihr Verschwinden hindert und dass sie an die Plank-Grössen gebunden sind? Höchstens, dass deren Wirkung in der Zeit sich verzögern kann (so meine Vermutung). Dass ist ja jetzt auch schon so mit dem Licht, dass vor Jahr Milliarden abgestrahlt, erst jetzt auf der Erde eintrifft.

Wie man mit so einem Tensor rechnet, dass würde mich schon interessieren. Herr Gassner hat ihn zur Vorbereitung in die ART in einem Video eine Einführung gegeben - ihn aber später nie mit Beispielen befüllt. Eben das Beispiel dieser Teilchen, die dem Ereignishorizont noch knapp entkommen, wären Kandidaten. Sie könnten ja so energiereich sein, dass sie nach dieser Rotverschiebung nun im sichtbaren Licht zu betrachten sind. Ursprünglich waren sie ja mal mit dieser Energie ins Gravitationsfeld des SL geflogen und haben entsprechend zugelegt.

Oder gibt es bei elektromagnetischer Strahlung eine Obergrenze an Teilchenenergie? Ich vermute mal da, wo die Wellenlänge an die Plank-Länge kommt.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 21 Jan 2019 20:49 #47479

Urlauber schrieb: Höchstens, dass deren Wirkung in der Zeit sich verzögern kann (so meine Vermutung).

Die Wirkung (Gravitation) ist statisch und daher nicht verzögert.

Urlauber schrieb: Ursprünglich waren sie ja mal mit dieser Energie ins Gravitationsfeld des SL geflogen und haben entsprechend zugelegt.

Die kinetische Energie ist schon vorhanden, es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Entweder die mechanische Energie M = E_k+E_p > 0 oder M < 0. Wenn sie positiv ist, kann das Teilchen entkommen, sonst kann es auf einem stabilen Orbit landen.

Es gibt aber noch mehr Variationen: Das Teilchen kann Energie abgeben (Strahlung, Zusammenstöße) oder es kann dem SL zu nahe kommen, so dass die Energie wegen der begrenzenden Lichtgeschwindigkeit dann doch nicht ausreicht, um ein stabiles Orbit zu erreichen oder zu entkommen.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 06:26 #47492

ra-raisch schrieb:

Urlauber schrieb: Höchstens, dass deren Wirkung in der Zeit sich verzögern kann (so meine Vermutung).

Die Wirkung (Gravitation) ist statisch und daher nicht verzögert
.

Seit wann denn das? LIDO hat es sogar experimentell bestätigt, das Gravitationswellen Lichtschnell sind.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 08:55 #47495

Urlauber schrieb:

ra-raisch schrieb:

Urlauber schrieb: Höchstens, dass deren Wirkung in der Zeit sich verzögern kann (so meine Vermutung).

Die Wirkung (Gravitation) ist statisch und daher nicht verzögert
.

Seit wann denn das? LIDO hat es sogar experimentell bestätigt, das Gravitationswellen Lichtschnell sind.

Ich sprach von Gravitation also vom Gravitationsfeld, wie kommst Du denn bei einem SL auf Gravitationswellen? Dazu benötigt man dann zwei von der Sorte, die sich umkreisen.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 17:41 #47520

Die Gravitationswechselwirkung breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.

www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/grav...-recht-a-229836.html

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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 18:17 #47523

ClausS schrieb: Die Gravitationswechselwirkung breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.

Das nennt man zwar nicht Gravitationswelle, aber es ist die Ausbreitung einer Veränderung (wie wärs mit Feldwelle?). Sobald das Gravitationsfeld konstant besteht, breitet sich nichts mehr aus. Genauso wie beim elektrischen Feld. Auch für die virtuellen Eichbosonen kann man keine Geschwindigkeit angeben. Animationen, die konstant pulsierende Feldabstrahlungen zeigen, sind nicht wörtlich zu nehmen, es sollen ja die Veränderungen dargestellt werden.

Es ist daher sinnvoll, ein SL (bzw center of mass) als ruhend anzusehen und alle anderen Körper bewegen sich in diesem ruhenden Gravitationsfeld.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 19:33 #47527

ra-raisch schrieb: Es ist daher sinnvoll, ein SL (bzw center of mass) als ruhend anzusehen.

Bin total platt, dass jemand hier so was für sinnig hält. Ist es doch gerade die vierdimensionale Raumzeit, die betrachtet wird.

ra-raisch schrieb: und alle anderen Körper bewegen sich in diesem ruhenden Gravitationsfeld.

Also ganz so wie es Newton gesehen hat? Ohne SRT oder ART?
Ernsthaft?

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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 20:02 #47529

Hallo Urlauber,

um das hier mal abzuschließen:
Gravitations-Wirkung kann dem schwarzen Loch entkommen, weil die SL-Singularität keinen „Gravitations-Strahler“ analog wie bei einer Lichtquelle darstellt.
Sondern von vornherein einen gekrümmten Raum darstellt, der sich weit über das SL hinaus erstreckt, sich mit Lichtgeschwindigkeit weiter ausbreitet, und dessen Wirkung mit zunehmendem Abstand zum Quadrat abnimmt.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 20:17 #47531

Ra-Raisch, korrekt feststellend, schrieb:  
Es ist daher sinnvoll, ein SL (bzw center of mass) als ruhend anzusehen.

Urlauber, total geplätted, schrieb:  
Bin total platt, dass jemand hier so was für sinnig hält.

Dann hast du dich offensichtlich noch nicht gescheit mit schwarzen Löchern und der Relativitätstheorie beschäftigt, denn in so gut wie jeder Schwarzlochmetrik mit Ausnahme von Binärmergern oder Vielkörpersimulationen ruht das schwarze Loch im Koordinatenursprung:

Wikipedia, die Schwarzschildmetrik herleitend, schrieb:  
In deriving the Schwarzschild metric, it was assumed that the metric was vacuum, spherically symmetric and static. In fact, the static assumption is stronger than required, as Birkhoff's theorem states that any spherically symmetric vacuum solution of Einstein's field equations is stationary; then one obtains the Schwarzschild solution

Matt Visser, die Kerr Metrik erklärend, schrieb:  
If the star (or planet) gravitationally collapses, then classically a black hole can be formed. In this case there are a number of powerful uniqueness theorems which guarantee the direct physical relevance of the Kerr spacetime, but as the unique exact solution corresponding to stationary rotating black holes

mit Betonung auf stationary.

Betonend,

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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 20:54 #47533

MrQubit schrieb: um das hier mal abzuschließen

Schlüssig ist das nicht:

MrQubit schrieb: Gravitations-Wirkung kann dem schwarzen Loch entkommen, weil die SL-Singularität keinen „Gravitations-Strahler“ analog wie bei einer Lichtquelle darstellt.

Krude Schlussfolgerung. So weit mir bekannt, ist Singularität ein Punkt in einem Rechenmodell - nichts was real nachgewiesen ist. Demnach würde nichts einer Singularität entkommen können, da sie nur die eine Raumrichtung innehat: Die in ihren Mittelpunkt, ohne zurück. Analog der Zeit ausserhalb der Singularität, die auch nur eine Richtung kennt. Zu einer Singularität gibt es keine Teilchenmodelle oder Plank-Raum- Analogien. Über Gravitation oder andere Wechselwirkungen in einer Singularität gibt es nicht mal Mutmaßungen. Aber um eine Wechselwirkung nach aussen möglich zu machen, wäre diese Richtung erforderlich.
Deshalb sind meine Betrachtungen hier zum Raum UM die Singularität und um die Frage, ob sie physikalisch überhaupt sein kann.

MrQubit schrieb: Gravitations-Wirkung .. die sich weit über das SL hinaus erstreckt, sich mit Lichtgeschwindigkeit weiter ausbreitet, und dessen Wirkung mit zunehmendem Abstand zum Quadrat abnimmt.

Genau so das Licht.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 21:22 #47534

Urlauber schrieb: Schlüssig ist das nicht: ...
Krude Schlussfolgerung. ... nichts was real nachgewiesen ist...


Hier nochmal ausführlicher:
scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...hwarzen-loch-heraus/

Aber ich denke mal, du überforderst Einsteins Modell schlichtweg etwas.
Bzw. generell den Anspruch an „Erklärbarkeit“ durch Physik und deren Beschreibungs-Modellen.

Für mögliche tiefgründigere Erklärungen musst du dich schon mit den Auswüchsen von vereinigten Theorien auseinandersetzen.
Wobei auch diesen der empirische Zugang fehlt.

Nur mal so als Beispiel:
phys.org/news/2015-05-spacetime-built-quantum-entanglement.html
arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1807/1807.06433.pdf
etc.
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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 21:34 #47536

Yukterez schrieb: [
Dann hast du dich offensichtlich noch nicht gescheit mit schwarzen Löchern und der Relativitätstheorie beschäftigt

Erst durch die Video's von Herrn Gassner seit einem Monat.

Yukterez schrieb: in so gut wie jeder Schwarzlochmetrik mit Ausnahme von Binärmergern oder Vielkörpersimulationen ruht das schwarze Loch im Koordinatenursprung

Dagegen habe ich auch nichts einzuwenden. Soweit ich verstanden habe, gibt es die Schwarzschild- Lösung zum ruhenden SL und die Kerr-Lösung zum rotierenden. Schwarzschild wird von Herrn Gassner im Video erklärt. Beides sind Rechenmodelle die versuchen die Realität zu erklären. Modelle sind aber nicht die Realität. Kein SL wird ruhen.

Stationary bedeutet aber nicht Ruhend, sondern Stationär, "sich nicht vom Ort bewegend". "Ruhend" schliesst die Zeit aus der Betrachtung aus, das hatte ich bemängelt.

In der Diskussion hatte ich die Frage aufgeworfen, wie sich Wechselwirkungen durch die Zeitdillitation, insbesondere die der Gravitation wohl verhalten und ob dass in den Modellen berücksichtigt ist. Da darf man das SL wohl als stationär, nicht aber als ruhend betrachten.

Einen geruhsamen Abend wünsche ich Euch..

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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 21:48 #47537

MrQubit schrieb: Hier nochmal ausführlicher: scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...hwarzen-loch-heraus/

Danke. Der Link ist hilfreich.

MrQubit schrieb: Aber ich denke mal, du überforderst Einsteins Modell schlichtweg etwas. Bzw. generell den Anspruch an „Erklärbarkeit“ durch Physik und deren Beschreibungs-Modellen..

Seufzg.. ja da muss ich Dir recht geben.

ra-raisch schrieb: Das Gravitationsfeld verschwindet nicht, wenn Materie/Energie hinter dem Horizont verschwindet.

Eine Erklärung, wieso Licht oder generell elektromagnetische Strahlung im Gegensatz zur Gravitation dem SL so schwer entkommt, könnte die Rotverschiebung sein. Irgendwann ist das Licht im Bemühen den Ereignishorizont zu überwinden zu langwellig. Über Wellen zur Gravitation ist ja nicht viel bekannt. Das LIDO hat zwar etwas erkannt, was wie eine Welle ist - aber so was wie Rotverschiebung gibts da vermutlich nicht.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 21:53 #47540

Urlauber schrieb: Beides sind Rechenmodelle die versuchen die Realität zu erklären. Modelle sind aber nicht die Realität. Kein SL wird ruhen.

Du hast bei jeder Betrachtung die freie Wahl des Bezugspunktes. Alles andere als das SL als Bezugspunkt zu wählen, wäre unsinnige Komplikation der Rechnungen.

Stell Dir das fragliche SL als ruhend vor und berechne dann, wie sich alles andere relativ dazu bewegt, das ist die einzige einfachste Variante.

Urlauber schrieb: Bin total platt, dass jemand hier so was für sinnig hält. Ist es doch gerade die vierdimensionale Raumzeit, die betrachtet wird.

Die Raumzeit ist kein gültiger Bezugspunkt, es gibt keinen Äther. Es gibt keinen absoluten Punkt in der Raumzeit sondern nur relativ zu einem Bezugssystem.

Urlauber schrieb: So weit mir bekannt, ist Singularität ein Punkt in einem Rechenmodell - nichts was real nachgewiesen ist.

Vergiss die Zentralsingularität, der Schwarzschildradius rs ist bereits der Ereignishorizont, ihm kann nichts entkommen. Das Gravitationsfeld verschwindet nicht, wenn Materie/Energie hinter dem Horizont verschwindet.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 22:09 #47542

ra-raisch schrieb:

Urlauber schrieb: Bin total platt, dass jemand hier so was für sinnig hält. Ist es doch gerade die vierdimensionale Raumzeit, die betrachtet wird.

Die Raumzeit ist kein gültiger Bezugspunkt, es gibt keinen Äther.

Ich denke, wie haben uns da missverstanden.
Bezugspunkt ist Ok, jedes Raummodell braucht ihn.
Du hast vermutlich "stationär" gemeint.
"Ruhend" beinhaltet für mich auch keinen Zeitfaktor in der Betrachtung und genau um die geht es ja in der Frage der Wechselwirkungen, eben auch diese 4. Dimension mit einzubeziehen.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 22:17 #47543

Urlauber schrieb: Du hast vermutlich "stationär" gemeint.
"Ruhend" beinhaltet für mich auch keinen Zeitfaktor in der Betrachtung und genau um die geht es ja in der Frage der Wechselwirkungen, eben auch diese 4. Dimension mit einzubeziehen.

Stationär und ruhend ist dasselbe. (Um Rotationen ging es nicht). Es bewegt sich nur in der Zeitdimension, das nennt man "ruhend".

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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 22:31 #47545

ra-raisch schrieb: Stationär und ruhend ist dasselbe.

Hmmm, ist diese Terminologie unter Physikern wirklich so?
Ist dann die Unruhe einer Wanduhr ruhend ?

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Wie passt RT und Plank zusammen? 22 Jan 2019 22:49 #47548

Urlauber schrieb:

ra-raisch schrieb: Stationär und ruhend ist dasselbe.

Hmmm, ist diese Terminologie unter Physikern wirklich so?
Ist dann die Unruhe einer Wanduhr ruhend ?

Kommt darauf an. Wir haben hier über Relativbewegung im Raum und nicht über Bewegung an einem Ort gesprochen. In diesem Sinne ruht die Wanduhr mitsamt dem Pendel etc an der Wand.

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Wie passt RT und Plank zusammen? 23 Jan 2019 06:30 #47561

ra-raisch schrieb:

Urlauber schrieb:

ra-raisch schrieb: Stationär und ruhend ist dasselbe.

Ist dann die Unruhe einer Wanduhr ruhend ?

Kommt darauf an. Wir haben hier über Relativbewegung im Raum und nicht über Bewegung an einem Ort gesprochen. In diesem Sinne ruht die Wanduhr mitsamt dem Pendel etc an der Wand.

Steht der Pendel still an seinem Ruhepunkt, oder ist er in Bewegung in unserer Betrachtung?

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Wie passt RT und Plank zusammen? 23 Jan 2019 16:50 #47573

Urlauber schrieb: Steht der Pendel still an seinem Ruhepunkt, oder ist er in Bewegung in unserer Betrachtung?

In "unserer" Betrachtung pendelt er an einem ruhenden Ort (Achse) hin und her.

Ich denke, Du willst auf das Folgende hinaus:
(Teil)-Rotationen sollten nicht als ruhend betrachtet werden, wenn man sie untersucht, sondern deren Drehpunkt. Untersucht man nur das Ganze Objekt, sollte man die Rotationen (Spin) insoweit gar nicht erwähnen.

Aber das ist natürlich nur eine Zweckmäßigkeit des einfachsten Bezugspunkters. Es gibt natürlich Fälle, in denen man explizit auf die kompizierte Gesamtbewegung von einem beliebigen anderen Bezugspunkt aus betrachtet Wert legt.

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