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THEMA: Zusätzliche Dimensionen?

Zusätzliche Dimensionen? 02 Sep 2017 01:18 #19117

In der Stringtheorie soll es etliche Raumdimensionen mehr geben. Die sollen ja winzig klein eingerollt sein.
Aber warum kann sie nicht ganz groß sein. Möglicherweise merken wir überhaupt nichts davon weil wir eben nur 3-Dimensional sind.
Wenn wir nur auf einem Blatt Papier leben würden (nur 2 Dimensionen) und jemand das Blatt faltet würden wir das auch nicht merken.

Irgendwie kommt mir immer die Idee das die Gravitation ein Effekt einer höheren Dimensionen ist, auch die Schwarze Marterie könnte höhere Dimension sein und nur die Gravitation in unseren Raum wirkt.

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Zusätzliche Dimensionen? 02 Sep 2017 10:06 #19121

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Georgius schrieb: Irgendwie kommt mir immer die Idee das die Gravitation ein Effekt einer höheren Dimensionen ist, auch die Schwarze Marterie könnte höhere Dimension sein und nur die Gravitation in unseren Raum wirkt.


Meiner Meinung nach spricht dagegen das die Gravitationskraft (so wie andere räumlich wirkende Kräfte auch) mit \(1/r^2\) abnehmen.
Das ist Geometrie und hat damit zu tun das die Oberfläche einer 3-dimensionalen Kugel \(A_{O_3}=4\pi r^2\) beträgt. Das \(4\pi\) steckt in der Gravitationskonstanten G mit drin.

In 4 Dimensionen wäre die Beziehung \(A_{O_4} = 2 \pi^2 r^3\), die Gravitationskräfte müssten in einer Welt mit 4 Raumdimensionen mit \(1/r^3\) abnehmen auch wenn wir nur 3 Dimensionen davon wahrnehmen.

Andersherum werden oberflächlich wirkende Kräfte (z.B. bei Wellen an der Wasseroberfläche) nur mit 1/r schwächer, sie breiten sich Kreisförmig aus (\(U=2\pi r\))
Kräfte die nur entlang einer Dimension wirken werden garnicht schwächer (ein Seilzug z.B. überträgt die Kraft 1:1)

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assume good faith

Zusätzliche Dimensionen? 12 Okt 2017 17:02 #20389

Merilix, deine Meinung deckt sich völlig mit der gängigen Lehrmeinung, \(G\) nimmt mit \(1/r^2\) ab. Aber wir wissen auch: Das deckt sich nicht vollständig mit unseren Beobachtungen, und führt am Ende zum Postulat der dunklen Materie.

So gesehen kann ich Gregorius' Gedanken teilen, man versucht sich etwas auf die Ungereimtheiten im Standardmodell zusammenzureimen.

Die ART geht von einer Raumzeitkrümmung aus, verursacht von Massen und alles also Massen und Energie folgen dieser Krümmung, und auch hier passt es wieder wunderbar in unser Modell, wieder nimmt die Krümmung mit \(1/r^2\) ab. Aber wieder: wir sehen dass das nicht ganz so sein kann, wir beobachten mehr Gravitation als da eigentlich sein sollte.

Mein Reim auf diese Ungereimtheiten ist z.B. dass es vielleicht(!) auch eine Art negativer Krümmung der Raumzeit geben könnte, also eine "Beule" anstatt einer "Delle". Die Frage ist, gibt es eine Nullstelle in der Raumzeit? Einen neutralen Zustand? Wie auch immer, ich verstehe dich Gregorius, sobald man merkt, dass Einstein, Newton und Kepler eben nicht vollständig genügen die Beobachtungen zu beschreiben wird man nachdenklich.

Fest steht: Löse das Problem und du wirst Nobelpreisträger.

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S = k log W
Letzte Änderung: von Madouc99.

Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 12:29 #20419

Merilix schrieb: In 4 Dimensionen wäre die Beziehung \(A_{O_4} = 2 \pi^2 r^3\), die Gravitationskräfte müssten in einer Welt mit 4 Raumdimensionen mit \(1/r^3\) abnehmen auch wenn wir nur 3 Dimensionen davon wahrnehmen.

Es sei denn, die 4. Raumdimension ist aufgerollt, so wie ich es in meinem Thread postuliere.

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Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 13:00 #20420

Hallo Georgius!

Ob aus- oder eingerollt, zusätzliche Dimensionen sind schwer vorstellbar, du schriebst es, noch mehr, WENN SIE NÖTIG sind, um eine Gleichung zu vollenden. Man KÖNNTE zwar die Struktur eines Kristals oder eines Fraktals oder eines Würfels in einem Würfel als "Mehr-dimensional als 4D" beschreiben .. ABER ob DAS, ob SIE wirklich nötig sind und beweisbar, diese zusätzlichen Dimension, ob man es SO nennen sollte - zweifelhaft. Zweifelhaft schon deshalb, weil ich mir - kaum - eine - globale Definition dazu vorstellen kann... Aber ich lasse meinen Satz offen
Wer weiß, WAS alles "umgeworfen" wird, wenn in nächster Zeit eine - gelungene - QG Theorie auf "den Tisch" kommt!
Chalawan

Ich vergaß: Willkommen im Forum!
Du schriebst: "Irgendwie kommt mir immer die Idee das die Gravitation ein Effekt einer höheren Dimensionen ist, auch die Schwarze Marterie könnte höhere Dimension sein und nur die Gravitation in unseren Raum wirkt. " -
Deiner Idee folge ich, siehe oben, nicht.

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Als Einstein Examina abnahm, fragte ihn einmal ein Student: "Sie stellen in diesem Semester ja genau die gleichen Fragen wie beim letzten Mal." Darauf Einstein: "Das ist wahr. Nur die Antworten sind diesmal anders."

Albert Einstein
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Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 13:21 #20423

Einstein nahm die Idee von Klein und Kaluza, eine 5. Raumdimension zur Vereinigung von Gravitation und Elektromagnetismus (Einsteins unerfüllter Traum einer generalisierten Feldtheorie) einzuführen, voller Euphorie auf und schrieb 1928 an seinen Kollegen Paul Ehrenfest:

"...I think that Kaluza-Klein has correctly indicated the right way to proceed. Long live the fifth dimension...".

In diesem Sinne hat der grosse Meister nichts gegen eine zusätzliche Raumdimension. Im Gegenteil.

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Letzte Änderung: von Michael D..

Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 13:32 #20425

Michael D. schrieb: In diesem Sinne hat der grosse Meister nichts gegen eine zusätzliche Raumdimension. Im Gegenteil.


Das hilft uns nicht weiter, eine solche Theorie, dass es eine fünfte Dimension gibt (oder deren mehr) müsste erst mal bewiesen werden. Sofern das nicht gelingt, darf man sie getrost ausschließen.

Dieses "Nicht-Nachweisen-Können" auch nur irgendeiner Annahme der verschiedensten String-Theorien ist ja ihr größtes Problem, da habe ganze Generationen von Theoretikern an tollen, fantastischen n-Dimensionalen Gebilden mit Strings und Branen gebastelt, sie haben dazu auch jede Menge von mathematischen Formeln geschaffen, die in sich stimmig sind (na ja, einige davon), aber es fehlt der Nachweis.

Man kann auf diesem Feld sicherlich ganz toll rumtheorisieren, wieso auch nicht? Allerdings muss das alles irgendwo versanden, ohne weitere Bedeutung.


Grüße
Udo
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Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 13:36 #20426

UMGEDREHT WIRD EIN SCHUH DRAUS!

The recent revival of Kaluza-Klein theory has prompted the realization that Theodor Kaluza (1885-1954) was not the first to propose a five-dimensional unified theory of gravitation and electromagnetism in 1921. Kaluza-Klein theory, based on Kaluza’s proposal and subsequent papers by Oskar Klein (189…
docplayer.net/37770596-Nordstrom-ehrenfe...lity-in-physics.html
Darf ich hinzufügen: UND NICHT DER LETZTE!
WEIL du oft den „Akademiker“ heraushängen läßt,
bin ich enttäuscht!
Chalawan

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Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 13:39 #20427

udogigahertz schrieb: Man kann auf diesem Feld sicherlich ganz toll rumtheorisieren, wieso auch nicht?

Richtig, und genau dafür ist dieses Forum bestens geeignet.

udogigahertz schrieb: Allerdings muss das alles irgendwo versanden, ohne weitere Bedeutung.

Na und? Wen juckt das? Das ist allemal höher zu bewerten als viele der sinnlosen Diskussionen hier, die oft nur in persönlichen Streitigkeiten wegen nix enden. Muss man auch mal so sehen.

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Letzte Änderung: von Michael D..

Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 13:39 #20428

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Ja na klar kann der raum unendlich viele Dimensionen+1 haben, jedoch nicht Hier-jetzt. und schon gar nicht auf einem wahrnehmbaren Maßstab, somit Physikalisch nicht relevant. Radosophie lässt grüßen. Ahh, noch als kleine Anmerkung ich habe nix gegen fliegende Elefanten, außer der Realität.
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Mach´s gut, zu gut ist nicht immer besser.
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Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 13:43 #20429

Chris, irgendwie haben Deine Beiträge so gar keine Dimensionalität. Bring doch mal mehr Klarheit rein.

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Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 13:53 #20431

Und du schreibst Einstein zu, was er nie schrieb, und was sich, unabhängig davon, nie durchgesetzt, und im Falle der M-Theorie - bis heute - nach annähernd 40 Jahren - nicht nur nicht bewiesen hat, sondern man fand - außer ihrer "Eleganz" - auch keine Indizien für ihre hypothetische Existenz.

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Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 14:02 #20432

Chalawan2000 schrieb: The recent revival of Kaluza-Klein theory has prompted the realization that Theodor Kaluza (1885-1954) was not the first to propose a five-dimensional unified theory of gravitation and electromagnetism in 1921. Kaluza-Klein theory, based on Kaluza’s proposal and subsequent papers by Oskar Klein (189…
docplayer.net/37770596-Nordstrom-ehrenfe...lity-in-physics.html

Ach so, Nordströms Theorie von 1914 mit 5 Dimensionen. Die hat sich eindeutig als falsch herausgestellt, weil sie die Periheldrehung des Merkur in umgekehrter Richtung vorraussagte wie Einstein.

Chalawan2000 schrieb: WEIL du oft den „Akademiker“ heraushängen läßt, bin ich enttäuscht!

Das ist aber schlimm! Das Problem ist, dass hier zu wenige Physiker mitdiskutieren. Daher sind die meisten Diskussionen sinnlos, weil es an Grundkenntnissen fehlt. Einstein fand die Einführung einer 5. Dimension gut. Bezweifelst Du, dass er das Ehrenfest mitgeteilt hat?

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Letzte Änderung: von Michael D..

Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 14:27 #20434

Michael schrieb:
„Einstein nahm die Idee von Klein und Kaluza, eine 5. Raumdimension zur Vereinigung von Gravitation und Elektromagnetismus (Einsteins unerfüllter Traum einer generalisierten Feldtheorie) einzuführen, voller Euphorie auf und schrieb 1928 an seinen Kollegen Paul Ehrenfest:

"...I think that Kaluza-Klein has correctly indicated the right way to proceed. Long live the fifth dimension...".

In diesem Sinne hat der grosse Meister nichts gegen eine zusätzliche Raumdimension. Im Gegenteil“
&
Chalawan2000 schrieb: The recent revival of Kaluza-Klein theory has prompted the realization that Theodor Kaluza (1885-1954) was not the first to propose a five-dimensional unified theory of gravitation and electromagnetism in 1921. Kaluza-Klein theory, based on Kaluza’s proposal and subsequent papers by Oskar Klein (189…
docplayer.net/37770596-Nordstrom-ehrenfe...lity-in-physics.html
Ach so, Nordströms Theorie von 1914 mit 5 Dimensionen. Die hat sich eindeutig als falsch herausgestellt, weil sie die Periheldrehung des Merkur in umgekehrter Richtung vorraussagte wie Einstein.
Chalawan2000 schrieb: WEIL du oft den „Akademiker“ heraushängen läßt, bin ich enttäuscht!
Das ist aber schlimm! Das Problem ist, dass hier zu wenige Physiker mitdiskutieren. Daher sind die meisten Diskussionen sinnlos, weil es an Grundkenntnissen fehlt. Einstein fand die Einführung einer 5. Dimension gut. Bezweifelst Du, dass er das Ehrenfest mitgeteilt hat?

Ich weiß es sogar.
Deine Methode mich zu deskreditieren ist peinlich.
Wären hier mehr Physiker, würden sie deine Fehler entlarven.
Ich kann im web. in Israels, Einstein Archive, einsehen,
und manche sind nun einmal nur Juden zugänglich ,
welch ein Glück. und welch ein Glück für unsere Netzwerke
-weshalb die SO GUT sind, frage ich mich...jaja. -

nur zu einem Buch nicht, meine Anfrage an den Besitzer läuft aber schon.

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Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 14:30 #20435

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Michael D. wie gern ich es doch mache, aber nicht jedem passt es hier. Die Dimensionen von denen die rede ist, haben mit diesen Dimensionen wie wir sie verstehen nur wenig zu tun, sagen wir es mal so bei ersten Anzeichen von Materie, kollabiert das System und wir haben das was wir messen: 3 Raum und 1 Zeit Dimension, ist also in der tat thermodynamisch beeinflussbare Raumzeit Konstrukt, so gesehen ab einer bestimmten hohen Temperatur haben wir diesen gewissen dimensionalen Brechreiz, diesen bekommen wir auch ab einer gewissen länge, es hat aber mit uns jetzt hier Nur mal überhaupt nix mehr zu tun. Und nun schauen wir mal nach oben und nach unten, nach rechts und nach links, und jetzt kommt ein großes Problem vorne und hinten, entspricht früher und später, jetzt aber muss das wie man lernt überall gelten, jedoch Wechsel ich die perspektive dann ist zb. rechts, links das frühe und später aus vorhergehender Betrachtung, so viel Chaos gibt es in der Realität nur mal nicht.
Zusatz Dimensionen: JA, auf Papier und im Kopf. Mehr als 3 Raumdimensionen sind bereits widerlegt, M-Theorie ist der große versuch diesen Flachen Geist wieder in seine Flasche zu bekommen, der von der Thermodynamik frei gelassen wurde, und für kräftig dran reiben ist es eindeutig schon zu spät bei 3 Kelvin, um die anderen Dimensionen wahr zu nehmen.
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Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 14:37 #20436

Chalawan2000 schrieb: Deine Methode mich zu deskreditieren ist peinlich.

Ich wollte Dich nicht diskreditieren. Das ist eine unhaltbare Unterstellung.

Chalawan2000 schrieb: Wären hier mehr Physiker, würden sie deine Fehler entlarven.

Ich will ja entlarvt werden. Leider hat hier bis jetzt keiner das Zeug dazu. Nur aus nachgewiesenen Fehlern kann ich lernen.

Chalawan2000 schrieb: Ich kann im web. in Israels Einstein Archive, nur zu einem Buch nicht, meine Anfrage an den Käufer läuft aber schon.

Inzwischen hier schon mal meine Quelle zum Nachlesen für Dich. Zu Nordströms Theorie: Seite 2. Zu Einsteins Brief an Ehrenfest: Seite 6.

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Letzte Änderung: von Michael D..

Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 14:46 #20437

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Michael D. schrieb:

Chalawan2000 schrieb: Deine Methode mich zu deskreditieren ist peinlich.

Ich wollte Dich nicht diskreditieren. Das ist eine unhaltbare Unterstellung.

Michael D. mache dir nix daraus. Laut der Person bin ich auch nur irgendein Stereotyper, also kann ich mir schon gut denken mit was für Kleinkarierten Vorurteilen diese Person sein Umfeld beschreibt.

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Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 15:12 #20439

Ich verstehe nicht warum man nicht sachlich diskutieren kann.

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Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 15:16 #20440

Georgius schrieb: Ich verstehe nicht warum man nicht sachlich diskutieren kann.

Hab ich noch nie verstanden.

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Letzte Änderung: von Michael D..

Zusätzliche Dimensionen? 13 Okt 2017 15:35 #20442

Ihr beide wisst aber schon, dass die Informationen, die ein „Sender“ „sendet“, nicht identisch sind mit denen, die der „Empfänger“ empfängt, jedenfalls nicht zwingend.

Wenn eure Bemerkungen emotional neutral gemeint waren, und nicht abwertend, ist das meiner Meinung nach keine „unhaltbare Unterstellung“, sondern – siehe oben – leider passiert, weil...

FALLS Einstein Ende der 1920-iger Jahre „euphorisch“ auf Kaluza-Kleins Theorie und Oskar Kleins Arbeit „Klein rollt die 5. Dimension auf“ (in deinem Link Seite 5) reagiert hat, dann nicht lange, Einsteins Arbeiten sprechen – ohne Worte – für sich.
Damit steige ich aus der Diskussion aus und bedanke mich bei den entsprechenden Foristen.
Chalawan

Allgemein konnte die Kaluza-Klein-Theorie (bisher) jedoch nicht quantisiert werden, weshalb mit zunehmendem Erfolg der Quantenmechanik das Interesse an der Kaluza-Klein-Theorie schwand. Die Idee, kompaktifizierte Zusatzdimensionen zur Vereinheitlichung der Grundkräfte zu verwenden, wurde jedoch später in der Stringtheorie fortentwickelt und wird dort als Kaluza-Klein-Kompaktifizierung bezeichnet.
de.wikipedia.org/wiki/Kaluza-Klein-Theorie

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