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THEMA: Der Sinn der Wellenfunktion

Der Sinn der Wellenfunktion 19 Mai 2018 19:51 #33406

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Das Video aus der Reihe "Von Aristoteles zur Stringtheorie", mit dem die Wellenfunktion eingeführt wurde, wirft die Frage nach der Interpretation derselben auf.
Im Video selbst wird, ein wenig unglücklich, nicht klar zwischen dem getrennt, was physikalisch unstrittig ist, und dem, was nur die Kopenhagener Standardinterpretation ist, der man anhängen kann oder auch nicht.
Das gilt um so mehr, als in den letzten Jahrzehnten die Deutungsdebatte der Quantenmechanik wieder Fahrt aufgenommen hat.
Vor allem die sogenannte Bohmsche Mechanik ist als Alternative wieder in den Fokus gerückt.

arxiv.org/abs/1710.01256
arxiv.org/abs/1804.08853
arxiv.org/abs/1804.03401

In diesem thread soll der Sinn der Wellenfunktion diskutiert werden.

Gruß,
Lulu

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Der Sinn der Wellenfunktion 19 Mai 2018 20:18 #33414

Lulu schrieb: Im Video selbst wird, ein wenig unglücklich, nicht klar zwischen dem getrennt, was physikalisch unstrittig ist, und dem, was nur die Kopenhagener Standardinterpretation ist, der man anhängen kann oder auch nicht.

Das steht dir schlicht nicht zu darüber zu urteilen , hast du die Kopenhagener Deutung falsifiziert ? Solange du das nicht getan hast ist sie nicht falsch und ist anscheinend nach Meinung von Herrn Gaßner der beste weg die Quantenmechanik zu erklären .

Du kannst gerne ein besseres Video auf deine Seite stellen .

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Der Sinn der Wellenfunktion 19 Mai 2018 22:21 #33428

  • sebp
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Heinz:
Ich finde es verdammt wichtig zwischen Fakten und Theorie zu unterscheiden.
Sonst predigt man ein Weltbild, und das ist Religion.

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Der Sinn der Wellenfunktion 19 Mai 2018 23:57 #33437

sebp schrieb: Heinz:
Ich finde es verdammt wichtig zwischen Fakten und Theorie zu unterscheiden.

Fakten sind je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt .

Fakten gibt es in der Physik nicht da es keine Theorie gibt die richtig oder wahr ist sondern nur Theorien die nicht Falsch sind .

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Der Sinn der Wellenfunktion 20 Mai 2018 00:24 #33444

Jetzt haben wir gerade erst ein paar Hütchen hochgehoben um nach Erbsen zu suchen und eine Definition eingeführt für unendlich viele solcher Hütchen im Raum, da streiten die ersten schon über die Interpretation der Wellenfunktion... Ich bitte um ein wenig Geduld - wir werden weitaus tiefer einsteigen in das Thema...

Generelle Bemerkung:
jede/r kann Artikel auf arxiv hochladen ohne dass sie vorab begutachtet werden. Bei strittigen Ansichten sollte man aus meiner Sicht unbedingt wissenschaftliche Journale zitieren, besonders wenn man andere beschuldigt, "nicht klar zu trennen, was physikalisch unstrittig ist und was nicht".
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Der Sinn der Wellenfunktion 20 Mai 2018 00:44 #33451

heinzendres schrieb: Das steht dir schlicht nicht zu darüber zu urteilen , hast du die Kopenhagener Deutung falsifiziert ?


Zum einen ist diese Argumentation verkehrt. Die Stringtheorie ist auch noch nicht falsifiziert, heißt jedoch nicht das wir fertig sind und die Füße hochlegen können.
Über andere Möglichkeiten wird daher ja trotzdem noch nachgedacht.

Desweiteren steht es jedem Menschen zu über alles zu urteilen. Noch haben wir ja freie Meinungsäußerung.

Ich selbst bin auch an der Kopenhagener Deutung interessiert. Man darf ja nicht messen^^, daher wird der wahre Hintergrund hier ja noch mehr verborgen bleiben als sonst wo. Inwiefern können wir denn sagen, dass die Kopenhagener Deutung nicht zufällig war, wie sie jetzt ist. Will sagen: Wenn man das Ganze 1 Jahr später in leicht veränderter Gruppe diskutiert und definiert hätte, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieselbe Definition dabei herumgekommen wäre?

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Der Sinn der Wellenfunktion 20 Mai 2018 00:55 #33452

Klar hätte Max Planck auf den Professor gehört der sagte in der Physik ist schon alles erforscht hätten wir einen brillierenden Wissenschaftler verloren .

Ich war nur verärgert da das Video ja nur ein winziges Teilstück zum ziel ist und der Sinn der Wellenfunktion erst später deutlich werden wird .

Es ist eben traurig das man Menschen die ein Konzept erarbeiten und etwas bewirken wollen so vom Gartenzaun angepflaumt werden das sie doch alles falsch machen .

Und ich bleibe bei meiner aussage das es ihr nicht zusteht , wen ein anderer Kunde den Metzger in seinem Geschäft abkanzelt weil er Fleisch verkauft werde ich diesem auch meine Meinung sagen .

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Der Sinn der Wellenfunktion 20 Mai 2018 01:07 #33454

Ich schlage vor, wir verschieben die Diskussion bis wir in der Reihe ein Dutzend Videos weiter sind - dann dürfte es ohnehin klar sein... Einstweilen wünschen ich allen ein schönes Pfingstwochenende...
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Der Sinn der Wellenfunktion 20 Mai 2018 11:42 #33491

Josef M. Gaßner schrieb: Generelle Bemerkung:
jede/r kann Artikel auf arxiv hochladen ohne dass sie vorab begutachtet werden. Bei strittigen Ansichten sollte man aus meiner Sicht unbedingt wissenschaftliche Journale zitieren, besonders wenn man andere beschuldigt, "nicht klar zu trennen, was physikalisch unstrittig ist und was nicht".


Das finde ich sehr interessant. Das bedeutet, dass ein arxiv-Artikel keine Legitimation sein muss, dass ein Weltbild kein alternatives Weltbild ist.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Der Sinn der Wellenfunktion 20 Mai 2018 12:13 #33496

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ClausS schrieb: Das finde ich sehr interessant. Das bedeutet, dass ein arxiv-Artikel keine Legitimation sein muss, dass ein Weltbild kein alternatives Weltbild ist.

Hm, gemäß WIKI wird das etwas anders gesehen:

Artikel werden auf arXiv ohne das bei wissenschaftlichen Publikationen sonst übliche Peer-Review veröffentlicht. Dennoch werden eingesandte Artikel von einem Experten des jeweiligen Fachgebietes auf wissenschaftliche Relevanz und das Einhalten formaler Standards überprüft und gegebenenfalls abgelehnt.Außerdem ist das Ablegen von Artikeln auf dem System seit 2004 nur noch möglich, wenn dies durch einen bereits etablierten Autor gebilligt wird (endorsement) oder wenn ein Rechner einer vertrauenswürdigen Domain benutzt wird. Diese Hürde wurde notwendig, um Spam oder grobe Verletzungen der Regeln wissenschaftlichen Publizierens zu vermeiden.


MfG
WL01

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MfG
WL01

Der Sinn der Wellenfunktion 20 Mai 2018 15:04 #33502

Kein Peer-Review - keine anerkannte Wissenschaft. Wofür steht denn das Attribut "anerkannt" ansonsten? Dass formale Kriterien eingehalten werden in Form eines Abstracts, einer Introduction, Main und Conclusion? Bevor ich einen arxiv-Artikel lese schaue ich immer danach, ob der entscheidende Satz vorhanden ist: "Accepted for publication in xxx" oder "will appear in xxx". Ansonsten kann ich ja gleich Wikipedia als Referenz angeben...ok, das ist jetzt überzogen...
Sehr oft werden arxiv-Artikel beim Publizieren in wissenschaftlichen Journalen final geändert, weil der Gutachter Fehler/Unstimmigkeiten gefunden hat. Deshalb immer die neueste Version auf arxiv beachten. Der größte Vorteil von arxiv liegt darin, dass der Zugriff kostenlos erfolgt und Artikel ansonsten hinter der paywall wissenschaftlicher Journale nicht für jede/n zugängig sind. "Kostenlos" hat aber leidere auch seinen Preis...
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Der Sinn der Wellenfunktion 20 Mai 2018 16:03 #33507

Lulu schrieb .In diesem thread soll der Sinn der Wellenfunktion diskutiert werden.

Das war das Thema und in Verbindung mit der Kopenhagener Deutung.
Ich möcte dazu einwerfen, dass ich bereits 1968, als mir an der Uni Halle, die Schrödinger-Gleichung aus der DGL einer "Kräftefreien Bewegung eines Teilchens auf der Kugekoberfläche" abgeleitet wurde, der Meinung war, dass sie weiter nichts ist, als die Bescheibung eines rotierende Bohr-Modells, also dessen 3D Variante.
Bekräftigt wurde das dadurch, dass uns durch die Astronomie keine genauen Vorstellungen dazu vorliegen, denn es wäre absurd, die Beobachtungen von etwa 400 Umläufe der Erde mit einem Atom zu vergleichen bei dem 1 Sekunde etwas 1E15 Umläüfe entspricht und die Erde nur etwa 1,5E10 Umläufe alt sein soll.
Folglich kann keiner beweisen, dass unser Sonnensysthem sich nicht auch nach Schrdinger bewegt, also deren orientierung im Universum nicht genau dieser Wellenfunktion gehorcht.

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Der Sinn der Wellenfunktion 20 Mai 2018 17:25 #33514

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Josef M. Gaßner schrieb: Kein Peer-Review - keine anerkannte Wissenschaft. Wofür steht denn das Attribut "anerkannt" ansonsten?


Hallo Josef,

So schwarz-weiß sehe ich das nicht. Auch das Peer-Review Verfahren vermag nur begrenzt die Spreu vom Weizen zu trennen. Es hat schon viel Unsinn diese Hürde übersprungen während auf der anderen Seite echte Entdeckungen an ihr gescheitert sind. Ich denke die Schlußfolgerung von Richard Smith, ehemals selbst Herausgeber eines wissenschaftlichen Journals, aus seinem paper von 2006 ist unverändert gültig:

So peer review is a flawed process, full of easily identified defects with little evidence that it works. Nevertheless, it is likely to remain central to science and journals because there is no obvious alternative, and scientists and editors have a continuing belief in peer review. How odd that science should be rooted in belief.


www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1420798/
newrepublic.com/article/135921/science-s...reviews-big-problems

Schauen wir bei den von mir verlinkten Artikeln mal genau hin.
Da ist beispielsweise ein Übersichtsreferat von Roderich Tumulka, gehalten auf einer Konferenz zum 100sten Geburtstag von David Bohm.
Tumulka ist ein bekannter Name unter den Wissenschaftlern, die sich mit der Bohmschen Mechanik befassen.
Welchen Mehrwert sollte ein peer review bei einem solchen Referat haben?
Als Einführung in die Thematik geeignet und als mehr von mir auch nicht gedacht.

Dann ist da ein Artikel mit Jean Bricemont als Coautor, mir durch sein Buch "Making Sense of Quantum Mechanics" bekannt ist.
Auch solche Einschätzungen der Autoren spielen eine Rolle, wenn man sich ein Urteil bildet, ob es sich um seriöse Wiseenschaft handelt.
Ich würde auch einen Artikel von Josef Gaßner hier verlinken, ohne dass er schon den Stempel "peer reviewed" trägt.

Diese Artikel sollen ja nicht die Richtigkeit der Bohmschen Mechanik belegen, sondern nur einen Einstieg in eine alternative Sichtweise bieten von ausgewiesenen Kennern des Konzepts. Natürlich hätte ich auch ausschließlich auf in wissenschaftlichen Journalen zitierte Artikel referieren können, um die Diskussion zu eröffnen, wie z.Bsp.:

advances.sciencemag.org/content/2/2/e1501466/tab-pdf
oder
math.mit.edu/~bush/wordpress/wp-content/.../Bush-AnnRev2015.pdf

Ich bin nicht mal ein Anhänger des Konzepts, aber da wo es verschiedene Sichtweisen gibt, ergibt nur die Summe de Sichtweisen das ganze Bild.

Josef M. Gaßner schrieb: Ich schlage vor, wir verschieben die Diskussion bis wir in der Reihe ein Dutzend Videos weiter sind - dann dürfte es ohnehin klar sein... Einstweilen wünschen ich allen ein schönes Pfingstwochenende...


Den Vorschlag nehme ich dankend an. Ob bis dahin ohnehin klar sein wird, was in einem knappen Jahrhundert Quantenmechanik in puncto Interpretation noch nicht klar geworden ist, da habe ich leichte Zweifel.

Gruß,
Lulu

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Der Sinn der Wellenfunktion 20 Mai 2018 17:26 #33516

Vielleicht war es ein wenig kurz gegriffen zu denken man könnte jetzt schon Fragen stellen, aber so ist das mit dem Kopf, der produziert automatisch die Fragen, der wartet nicht.

Ich sah dies mehr als eine Anregung, was die Leute besonders interessieren könnte in den kommenden Videos. Wenn man von sich besonders überzeugt ist, dann kriegt man das bestimmt auch ohne Vorschläge hin.

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Der Sinn der Wellenfunktion 20 Mai 2018 20:22 #33523

AberHatschi schrieb: ch sah dies mehr als eine Anregung, was die Leute besonders interessieren könnte in den kommenden Videos. Wenn man von sich besonders überzeugt ist, dann kriegt man das bestimmt auch ohne Vorschläge hin.


WOW WOW WOW , hab ich den Satz gerade richtig übersetzt .

Hast du jetzt ernsthaft geäußert das er nicht wüsste was die Leute interessiert und er zu arrogant wäre das zu erkennen ?

Er hat das Lehren gelernt und denke das er besser weiß wie er vorgehen muss .

So hab ich mich auch aufgeregt wie der Referent bei einer Schulung nur so einen groben Fehler machen konnte . Später hab ich begriffen das es Absicht war , um einen Sachverhalt zu vertiefen .

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