Bitte hier abstimmen zum Buchcover Zu der Abstimmung

Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA: AzS Folge 29

AzS Folge 29 06 Jul 2018 14:53 #36690

Es genügt allein schon die Überlegung, dass man ansonsten (im Falle die Wellenfunktion würde nicht instantan kollabieren) auch schon mal ein Teilchen zetigleich sich an verschiedenen Orten befindlich nachweisen können müsste. Eine solche Bilokalität (die Fähigkeit, an zwei Orten gleichzeitig sein zu können) fiele dann allerdings in den Fachbereich der katholischen Kirche.
Folgende Benutzer bedankten sich: Heinz Jürgen, heinzendres

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 29 06 Jul 2018 15:06 #36691

Verena Meier schrieb: Es genügt allein schon die Überlegung, dass man ansonsten (im Falle die Wellenfunktion würde nicht instantan kollabieren) auch schon mal ein Teilchen zetigleich sich an verschiedenen Orten befindlich nachweisen können müsste. Eine solche Bilokalität (die Fähigkeit, an zwei Orten gleichzeitig sein zu können) fiele dann allerdings in den Fachbereich der katholischen Kirche.


Das zeigt sich auch bei dem Doppelspaltexperiment . Mit einer Einzelelektronenquelle zeigt sich nach vielen Elektronen auch das Interferenzmuster , also kann eine Wellenfunktion mit sich selbst wechselwirken was das Elektron nicht kann .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

AzS Folge 29 06 Jul 2018 15:36 #36693

Verena Meier schrieb: Eine solche Bilokalität (die Fähigkeit, an zwei Orten gleichzeitig sein zu können) fiele dann allerdings in den Fachbereich der katholischen Kirche.

Ich halte dagegen: Die Wellenfunktion kann aber an zwei Orten gleichzeitig sein. Und wenn man die Wellenfunktion als ausgedehntes Teilchen begreift, dann sind auch Bestandteile dieses Wellenteilchens an zwei Orten gleichzeitig. Ihr seht, man kann es so oder so interpretieren. Die Schrödingergleichung trifft keine Aussage darüber, welche Interpretation richtig ist. Und zur Instantanität kann ich nur sagen, wo liegt die derzeitge Messgrenze (z.B. von der Gruppe um Zeilinger)? Bestimmt nicht bei unendlich...

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

AzS Folge 29 06 Jul 2018 16:35 #36699

Michael D. schrieb: Die Wellenfunktion kann aber an zwei Orten gleichzeitig sein. Und wenn man die Wellenfunktion als ausgedehntes Teilchen begreift, dann sind auch Bestandteile dieses Wellenteilchens an zwei Orten gleichzeitig. Ihr seht, man kann es so oder so interpretieren. Die Schrödingergleichung trifft keine Aussage darüber, welche Interpretation richtig ist..

Die Schrödingergleichung nicht aber der Energieerhaltungssatz

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

AzS Folge 29 06 Jul 2018 16:52 #36702

heinzendres schrieb: Die Schrödingergleichung nicht aber der Energieerhaltungssatz

Na das erläutere mal bitte näher.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

AzS Folge 29 06 Jul 2018 16:54 #36703

Michael D., es geht doch darum, daß man das Objekt bereits gemessen hat. Es befindet sich also bereits an einem festen Ort. Wie kann es dann als Wellenfunktion noch an einem anderen Ort sein?

Beispiel:
Ein Elektron ist irgendwo in einem Labor. Seine Wellenfunktion erstreckt sich von Wand zu Wand. Nun wird es an Wand A gemessen, praktisch gleichzeitig wird Wand B untersucht, kann es dort auch gemessen werden, ja oder nein? Wenn Deine Antwort nein lautet, dann erkläre bitte, was seine noch nicht verschwundene Wellenfunktion dort bedeuten soll. Wenn Deine Antwort ja lautet, wie hat es sich verdoppelt?

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

AzS Folge 29 06 Jul 2018 17:02 #36705

Heinz Jürgen schrieb: Seine Wellenfunktion erstreckt sich von Wand zu Wand.

Gutes Beispiel. Einverstanden.

Nun wird es an Wand A gemessen, praktisch gleichzeitig wird Wand B untersucht, kann es dort auch gemessen werden, ja oder nein?

Nein.

Wenn Deine Antwort nein lautet, dann erkläre bitte, was seine noch nicht verschwundene Wellenfunktion dort bedeuten soll.

Die ist dort schon verschwunden. Du kannst eben nicht gleichzeitig messen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

AzS Folge 29 06 Jul 2018 17:07 #36706

Michael,
Du gehst aber davon aus, daß der Kollaps nicht instantan erfolgt, daher müßte doch in dem von mir beschriebenen Szenario und Deiner Annahme es möglich sein, daß die Wellenfunktion an Wand B noch "da" ist. Von mir aus mach den Versuch breiter und erstrecke ihn auf zwei Galaxien, dann könnten Jahrtausende dazwischen liegen...

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

AzS Folge 29 06 Jul 2018 17:22 #36707

Michael D. schrieb:

heinzendres schrieb: Die Schrödingergleichung nicht aber der Energieerhaltungssatz

Na das erläutere mal bitte näher.

Ein Elektron hat die Energiemenge x
Willst du es an 2 Orten existieren lassen brauchst du die doppelte menge Energie ,und die kommt woher ?

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

AzS Folge 29 06 Jul 2018 17:59 #36708

Heinz Jürgen schrieb: Von mir aus mach den Versuch breiter und erstrecke ihn auf zwei Galaxien, dann könnten Jahrtausende dazwischen liegen...

Da kannst Du erst recht nicht gleichzeitig messen.

heinzendres schrieb: Ein Elektron hat die Energiemenge x
Willst du es an 2 Orten existieren lassen brauchst du die doppelte menge Energie ,und die kommt woher ?

Du verstehst es scheinbar nicht. Die Energiemenge x ist auf die 2 Orte vertelt. Somit existiert das Elektron an beiden Orten gleichzeitig. Natürlich hat es in dem Fall dann keinen Teilchencharakter mehr. Aber es ist immer noch dieselbe Energieentität. Sieh es so: wenn gemessen wird, zieht sich die Wellenfunktion auf den Messpunkt zusammen. Dann hat die Energieentität "Elektron" für kurze Zeit Teilchencharakter.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

AzS Folge 29 06 Jul 2018 19:24 #36710

Michael D. schrieb:

Heinz Jürgen schrieb: Von mir aus mach den Versuch breiter und erstrecke ihn auf zwei Galaxien, dann könnten Jahrtausende dazwischen liegen...

Da kannst Du erst recht nicht gleichzeitig messen.

Gleichzeitig ist ja nicht nötig, nur eben schneller als Deine Kollapsrate. Warum soll das nicht gehen?

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

AzS Folge 29 06 Jul 2018 19:29 #36711

Heinz Jürgen schrieb: Gleichzeitig ist ja nicht nötig, nur eben schneller als Deine Kollapsrate. Warum soll das nicht gehen?

Ganz einfach. Weil die Kollapsrate mit Sicherheit schneller als c ist, gemäss Kopenhagener Deutung sogar instantan. Du kannst aber die beiden Messungen nur mit c abstimmen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

AzS Folge 29 06 Jul 2018 20:19 #36712

Ich kann doch vorher den Zeitpunkt festlegen. Außerdem geht es nicht um die Abstimmung, sondern überhaupt um eine Messung. Beide Messungen können ja völlig unabhängig voneinander erfolgen, bzw. wir reden über Wechselwirkungen ganz ohne menschliche Beteiligung.

ZB:
Das Elektron hat am Platz A eine Wechselwirkung mit einem Proton (Wasserstoffatom entsteht) und seine Wellenfunktion kollabiert sphärisch, von mir aus mit mehr als c, aber dort wo noch kein Kollaps war, bleibt doch dann immer noch ein Wellenfunktionsrest nach Deiner These (Platz B ), der dann auch mit einem anderen Proton wechselwirken könnte.
Falls Dein Wellenfunktionsrest nicht mehr wechselwirken kann, dann ist es auch keine Wellenfunktion mehr.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

AzS Folge 29 06 Jul 2018 21:04 #36714

Heinz Jürgen schrieb: Ich kann doch vorher den Zeitpunkt festlegen.

Schwierig. Gemäss Einstein gibts keinen absoluten gemeinsamen Zeitpunkt.

aber dort wo noch kein Kollaps war, bleibt doch dann immer noch ein Wellenfunktionsrest nach Deiner These (Platz B )

Das ist gar nicht meine These. Meine These ist, dass der Kollaps eine Richtung hat. Und zwar in Richtung Wechselwirkungspunkt. Somit verschwindet die Wellenfunktion an Platz B zuerst. Wenn dann an B gemessen wird, ist somit auch kein "Rest" mehr vorhanden.

Falls Dein Wellenfunktionsrest nicht mehr wechselwirken kann, dann ist es auch keine Wellenfunktion mehr.

Während des Zusammenbruchs gibts überhaupt keine Wechselwirkung mit der Wellenfunktion. Der Zusammenbruch muss zunächst erstmal erfolgen. Dann kanns neue Wechselwirkungen geben.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

AzS Folge 29 06 Jul 2018 23:06 #36715

Michael D. schrieb: Meine These ist, dass der Kollaps eine Richtung hat. Und zwar in Richtung Wechselwirkungspunkt. Somit verschwindet die Wellenfunktion an Platz B zuerst. Wenn dann an B gemessen wird, ist somit auch kein "Rest" mehr vorhanden.
...
Während des Zusammenbruchs gibts überhaupt keine Wechselwirkung mit der Wellenfunktion. Der Zusammenbruch muss zunächst erstmal erfolgen. Dann kanns neue Wechselwirkungen geben.


Das überzeugt mich auch nicht.
Beginnt der Zusammenbruch vor der Wechselwirkung? Dann wäre zu fragen, woher das Objekt "weiß", daß eine solche folgen wird.
Beginnt der Zusammenbruch nach der Wechselwirkung? Dann wäre zu fragen, wie die Information der Wechselwirkung an das Ende der Wellenfunktion gelangt und wie schnell? Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Kannst Du mal eine Simulation davon fertigen?


Zu Einstein: Das gilt nur bei Beobachtern in verschiedenen Inertialsystemen. Wenn beide Beobachter zueinander ruhen, können sie ihre Uhren dauerhaft synchronisieren.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

AzS Folge 29 07 Jul 2018 12:02 #36726

Heinz Jürgen schrieb: Beginnt der Zusammenbruch nach der Wechselwirkung?

Die Wechselwirkung ist der Zusammenbruch zweier beteiligter Wellenfunktionen. Dabei sollte die WW an einem Berührungspunkt stattfinden. Dort würde sich dann Teilchencharakter zeigen.

Dann wäre zu fragen, wie die Information der Wechselwirkung an das Ende der Wellenfunktion gelangt und wie schnell?

Sehr richtig. Über einen Detailmechanismus eines Substrates. Mit Überlichtgeschwindigkeit.

Kannst Du mal eine Simulation davon fertigen?

Ich bin gerade dabei. Das sollte aber dann in meinem Thread unter der Rubrik "Alternative Theorien" erfolgen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

AzS Folge 29 07 Jul 2018 20:08 #36759

Michael D. schrieb: Du verstehst es scheinbar nicht. Die Energiemenge x ist auf die 2 Orte vertelt. Somit existiert das Elektron an beiden Orten gleichzeitig. Natürlich hat es in dem Fall dann keinen Teilchencharakter mehr. Aber es ist immer noch dieselbe Energieentität. Sieh es so: wenn gemessen wird, zieht sich die Wellenfunktion auf den Messpunkt zusammen. Dann hat die Energieentität "Elektron" für kurze Zeit Teilchencharakter.

Dann musst du in Zukunft MD Wellenfunktion schreiben den wen du nur Wellenfunktion schreibst denkt man an die Wellenfunktion des Standartmodels und zwischen den beiden liegen Welten .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

AzS Folge 29 17 Jul 2018 18:06 #37582

Gibt es einen genaue Definition des Begriffs der Wahrscheinlichkeit?

In unserer Makrowelt gehört "Wahrscheinlichkeit" in die selbe Kategorie wie "Wissen".
Man könnte ja sagen Wissen ist 100%ige Wahrscheinlichkeit oder
1/3 Wahrscheinlichkeit ist 33%iges Wissen.
Ein sinnvoller Gebrauch des Wortes setzt also immer ein wissendes oder glaubendes Subjekt voraus (=Mensch).
Wie kann sich also physikalisch etwas ändern, wenn das einzig andere das sich ändert, das Wissen , oder Bewusstsein eines bestimmten Beobachters ist?
In unserer Welt beschreiben Wahrscheinlichkeiten nur unseren Mangel an Information.

In der Quantenwelt gibt es aber eine Grenze dessen was man wissen kann.
Deshalb muss das Wort Wahrscheinlichkeit dort auch etwas anderes bedeuten.

Ohne klare und unterschiedliche Definitionen wird es hier immer wieder Missverständnisse geben.

Wozu diese Überlegungen führen oder überhaupt Sinn machen bin ich leider überfragt.

Denk. denk, denk......

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AzS Folge 29 17 Jul 2018 20:24 #37583

#Klaus# schrieb: In unserer Makrowelt gehört "Wahrscheinlichkeit" in die selbe Kategorie wie "Wissen".
Man könnte ja sagen Wissen ist 100%ige Wahrscheinlichkeit oder
1/3 Wahrscheinlichkeit ist 33%iges Wissen.

Nein Absolut nicht

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
  • Seite:
  • 1
  • 2
AUF Zug
Powered by Kunena Forum