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THEMA: Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität

Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 05 Sep 2018 21:05 #41664

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Womit wir wieder bei den Bellschen Ungleichungen wären. Durch deren Verletzung kann man diese unbekannten Eigenschaften ausschließen. Genau zu diesem Zweck wurden sie ersonnen: eine emprische Entscheidung für oder gegen diese hypothetischen unbekannten Eigenschaften zu ermöglichen.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 05 Sep 2018 21:20 #41666

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stm:
Nein, in dem Fall greifen die noch nicht.

Beide Filter stehen im gleichen Winkel.
Und die Photonen gehen immer beide durch oder nicht.
Und deswegen können die Photonen doch beide die gleichen unbekannten Eigenschaften haben.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 05 Sep 2018 22:12 #41671

Sebp,

wenn Deine These richtig ist, dann wäre folgendes Szenario gegeben:

Du hast ein Photon und drei Polarisationsfilter (A, B und C). Die drei Filter haben einen unterschiedlichen Winkel. Das Photon ist nun schon bei seiner Entstehung mit je einer Variable ausgestattet, ob es den jeweiligen Filter passieren würde oder nicht.
D.h. es gibt insgesamt acht Optionen, wie das Photon "gepolt" sein kann. ZB ABC oder -ABC oder A-BC etc (- steht für nichtpassieren).

Wenn Du nun die Mengenlehre heranziehst, dann gilt, daß die Menge AB kleiner gleich der Menge AC plus B-C sein muß, denn AB=ABC+AB-C

Das Problem ist, wenn Du nun ein Experiment mit verschränkten Photonen durchführst, ist diese Ungleichung bei Photonen verletzt, dh im Experiment ist AB größer als AC+B-C, dies geht nur, wenn entweder kein Photon vorab festgelegt ist (nichtreal) oder wenn nach der ersten Messung ein überlichtschnelles Signal an das zweite Photon gesandt wird, damit es seine Polung ändert.



qed

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 06 Sep 2018 08:28 #41680

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Heinz Jürgen und andere:
Das Problem ist, daß ihr nur die Mathematik verwendet,
aber das Experiment missachtet.
Das schließt nicht aus, daß ihr Recht habt,
aber es ist kein Beweis.

Heinz Jürgen:

wenn Deine These richtig ist, dann wäre folgendes Szenario gegeben: ...
Die drei Filter haben einen unterschiedlichen Winkel...

Aktuell geht es um den Schluss des Autors in der Mitte des Artikels:
homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Quantentheorie/EPR/

Gegeben ist der Fall: Beide Filter stehen im gleichen Winkel. Und die Photonen gehen immer beide durch oder nicht.
Der Autor meint: Dies zwingt uns zur Annahme, dass die Polarisationen der Photonen zunächst unbestimmt sind!
Das halte ich für falsch. Mit unbekannten Eigenschaften kann man das erklären.

Zwischenerkenntnis:
Die Verletzung der Bellschen Ungleichung widerlegt nicht alle lokal realistischen Theorien.

Beweis:
Jedes Experiment ist räumlich endlich.
Deswegen kann man sich eine Theorie ausdenken, in welcher die Wirkungsgeschwindigkeit
groß genug ist, um die Beobachtung lokal realistisch zu erklären.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 06 Sep 2018 20:17 #41707

Vielleicht reden wir aneinander vorbei.
Definiere lokal realistisch bitte mal

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 06 Sep 2018 20:27 #41708

sebp schrieb: Aktuell geht es um den Schluss des Autors in der Mitte des Artikels:
homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Quantentheorie/EPR/

Gegeben ist der Fall: Beide Filter stehen im gleichen Winkel. Und die Photonen gehen immer beide durch oder nicht.
Der Autor meint: Dies zwingt uns zur Annahme, dass die Polarisationen der Photonen zunächst unbestimmt sind!
Das halte ich für falsch. Mit unbekannten Eigenschaften kann man das erklären.


Nun, den Satz halte ich auch für falsch. Es zeigt nur, daß die Photonen verschränkt sind.

Aber warum klammerst Du Dich so sehr an einen Satz von einem Physiker?

Erläutere doch mal, wie Du die Quantenphänomene lokal realistisch erklären willst.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 06 Sep 2018 21:28 #41710

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Vielleicht reden wir aneinander vorbei.
Definiere lokal realistisch bitte mal

Habe da keine eigene Definition, und ich denke ich habe das verstanden.

Nun, den Satz halte ich auch für falsch. Es zeigt nur, daß die Photonen verschränkt sind.

schön :)

Aber warum klammerst Du Dich so sehr an einen Satz von einem Physiker?
Erläutere doch mal, wie Du die Quantenphänomene lokal realistisch erklären willst.

Ich klammer mich nicht, aber ich finde das wichtig zu klären!
Ich will ja (noch) garnicht die QM lokal realistisch erklären, mit geht es erstmal nur um das Verständnis.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 06 Sep 2018 22:23 #41712

sebp schrieb: Zwischenerkenntnis:
Die Verletzung der Bellschen Ungleichung widerlegt nicht alle lokal realistischen Theorien.

Beweis:
Jedes Experiment ist räumlich endlich.
Deswegen kann man sich eine Theorie ausdenken, in welcher die Wirkungsgeschwindigkeit
groß genug ist, um die Beobachtung lokal realistisch zu erklären.


Deswegen meine ich, Du hast den Begriff "lokal" nicht richtig verstanden. Lokal meint, die SRT gilt und damit keine beliebige Wirkungsgechwindigkeit, sondern eben maximal Lichtgeschwindigkeit.

Es geht darum:

Sieh Dir mein Beispiel an mit den drei Filtern ABC

Wenn Du von verborgenen Variablen ausgehst, hast Du Erwartungswerte für Deine Meßstatistik, die von den Prognosen der Quantenmechanik und von den Experimenten abweichen.
Wenn Du den Realismus retten willst, mußt Du die Lokalität aufgeben und sagen: das "zuerst" gemessene Photon meldet dem verschränkten Partner die Entscheidung, woraufhin dieses seine ursprüngliche verborgene Variable ändert.
Nach der SRT gibt es aber bei raumartigen Abständen kein "zuerst".

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 06 Sep 2018 23:11 #41714

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Heinz Jürgen:
Ach so, ja, wenn du annimmst die SRT gilt, dann stimme ich dir zu.
Dann widerlegt die Quantenmechanik die Raumzeit-Hypothese.

In meinen Überlegungen gehe ich aber nicht von einer speziellen lokal realistischen Theorie aus.
Ich meine das ganz allgemein.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 06 Sep 2018 23:15 #41715

Tja, bisher sind alle Vorhersagen der SRT, ART und QM eingetroffen, bis auf die allerletzte Nachkommastelle.

Von daher wird es sehr schwierig, eine lokal-realistische Theorie aufzustellen, die noch dazu der SRT/ART widerspricht und alle Beobachtungen erklärt.

Der einzige Angriffspunkt ist die Vereinigung beider Theorien, hier ist noch Raum für kleine Korrekturen, der Rest scheint ziemlich ausgelutscht zu sein.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 07 Sep 2018 15:46 #41736

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Tja, bisher sind alle Vorhersagen der SRT, ART und QM eingetroffen, bis auf die allerletzte Nachkommastelle.

Wie bitte?
Die QM steht im Widerspruch zur RT!
Man muss annehmen das der Raum(!) sich ausdehnt, damit die RT weiterhin die Beobachtungen erklären kann!
Jetzt sucht man "Dunkle Materie", weil die Sternenbewegung in Galaxien nicht passt!

Der einzige Angriffspunkt ist die Vereinigung beider Theorien, hier ist noch Raum für kleine Korrekturen, der Rest scheint ziemlich ausgelutscht zu sein.

Eine Vereinigung ist wahrscheinlich nicht möglich, und außerdem sinnlos.
Vielleicht findet irgendein intelligenter Mensch eine Möglichkeit, aber was bringt das?
Zwei Theorien die nur Beobachtungen beschreiben, aber nichts erklären und keine Ursache angeben,
also keine innere Wahrheit enthalten, zu vereinigen, bringt uns der wahren Natur nicht näher.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 07 Sep 2018 16:46 #41738

Die Naturwissenschaft sucht nicht nach inneren Wahrheiten, es geht darum, Modelle zu entwickeln, mit denen man Beobachtungen beschreiben und vorhersagen kann.
Man wird nie ausschließen können, daß es mehr gibt, als man beobachtet hat.

Falls Du ein Modell hast, welches die Beobachtungen erklärt und andere vorhersagen macht als Qm und RT, dann poste es bei den "Alternativen Weltbildern". Falls Du keines hast, dann darfst Du ruhig zweifeln, aber bislang funktioniert RT und QM recht gut, siehe Deinen Computer und Dein GPS.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 07 Sep 2018 16:59 #41740

sebp schrieb: Zwei Theorien die nur Beobachtungen beschreiben, aber nichts erklären und keine Ursache angeben,
also keine innere Wahrheit enthalten, zu vereinigen, bringt uns der wahren Natur nicht näher.


Denk mal über die prinzipiellen Möglichkeiten der Naturwissenschaften nach. Keine Naturwissenschaft, auch nicht die Physik, kann eine finale Begründung liefern.

Man kann bei vielen Versuchen genaue Vorhersagen treffen (ermöglicht unsere Technik), man kann Versuchsergebnisse auf fundamentalere Bausteine wie z.B. die Energieerhaltung stützen, aber man wird nie eine Begründung dafür finden, warum die Natur genau so ist und nicht anders.

Solange eine Theorie die Natur (innerhalb bekannter Parameter) passend beschreibt und Vorhersagen zulässt, ist diese Theorie zunächst gut (bis zu einer eventuellen späteren Widerlegung).

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 07 Sep 2018 22:20 #41756

Hierzu habe ich gerade einen interessanten Artikel gesehen: www.spektrum.de/news/spukhafte-fernwirku...erschwoerung/1588718 .

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 08 Sep 2018 07:29 #41767

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Also ich denke, dass die mathematischen Modelle korrekt sind, da die ja laufend verifiziert werden.
Es erhebt sich nur die Frage, ob die dahinter stehenden Interpretationen der Modelle korrekt sind. Ob also man wirklich nur von "Aufenthaltswahrscheinlichkeit" bzw. "Wahrscheinlichkeitsdichten" hinter der Quantenphysik sehen muss und nicht doch, eben bis heute nicht erforschte Mechanismen erkennen kann.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 08 Sep 2018 10:17 #41778

kleiner Hinweis zur Wahrscheinlichkeit:

Falls ich es richtig verstanden habe, dann ist die Wahrscheinlichkeit der Erwartungswert des Projektionsoperators des Eigenvektors. Man kann also aus dem Skalarprodukt die Wahrscheinlichkeit ersehen, was wiederum mit dem Winkel und der Länge der Vektoren zusammenhängt. Da die Vektorlängen normiert sind (zumindest bei Zustandsvektoren), kommt es sehr stark auf den Winkel an.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 08 Sep 2018 11:09 #41782

Heinz Jürgen schrieb: Falls ich es richtig verstanden habe, dann ist die Wahrscheinlichkeit der Erwartungswert des Projektionsoperators des Eigenvektors.


Was meinst du damit?

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 08 Sep 2018 15:50 #41799

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Mal eine Frage in eine andere Richtung:

Angenommen die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik ist wahr,
die Quantenwelt ist also nichtlokal und nichtrealistisch.

Angenommen man führt nun das Polarisationexperiment durch.
(Mitte der Seite homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Quantentheorie/EPR/ )
Mit zwei verschränkten Photonen A und B
und zwei Polarisationsfiltern die in verschiedenen Winkeln filtern.
Und erhält als Ergebnis, daß immer beide Photonen durchgehen oder nicht.

Ich gehe jetzt davon aus, daß folgendes passiert:
Photon A trifft zuerst auf einen Filter (Wechselwirkung),
die Wellenfunktion kollabiert (Dekohärenz),
und beide Photonen (A und B ) befinden sich im gleichen Zustand.

Aber:
Wie wird nun erklärt wieso das zweite Photon B sich immer gleich verhält wie Photon A?
Photon B muss doch Informationen von dem Filter, auf den es erst treffen wird, haben
und nicht von dem Filter auf den Photon A getroffen ist.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 09 Sep 2018 01:09 #41819

@sebp:
Das Experiment wurde bereits durchgeführt, hunderte Male. Die Vorhersagen der QM wurden immer bestätigt.

Bin mir nicht sicher, ob der Begriff "nichtlokal" bedingt, daß es entgegen der SRT ein "zuerst" bei raumartigen Abständen gibt.

Die Begründung (neben bzw. wegen den Erhaltungssätzen) ist nach meiner Meinung, die Verschränkung wird mit einer einheitlichen Wellenfunktion der beiden Photonen mit Superpositionen u.a. hinsichtlich der Polarisation beschrieben. Diese ist aber kein Objekt in dem, was wir als Raum bezeichnen, sondern ein Objekt im unendlichdimensionalen (komplexen) Hilbertraum. Diese Wellenfunktion kollabiert bei einer Wechselwirkung zu einem ihrer möglichen Zustände.
Vielleicht so besser ausgedrückt: vor der Wechselwirkung gibt es keine zwei Photonen, sondern nur ein Objekt, welches sich nach der Wechselwirkung in zwei Photonen aufspaltet.

Achso, wenn die Winkel unterschiedlich sind, gehen nicht immer beide Photonen durch. Das ist ja gerade der Witz bei der Bell'schen Ungleichung, daß man verschiedene Winkel nimmt, bei denen sich die Statistik auf 75% erhöht, statt unter 50% zu bleiben.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 09 Sep 2018 01:25 #41820

@ClausS:

Ich meine damit, wie eine Wechselwirkung in der formalen Sprache der QM ausgedrückt wird.

Du hast dort einen Ausgangszustand, einen hermiteschen Operator und einen Endzustand. Die Zustände werden durch (normierte) Vektoren im komplexwertigen Hilbertraum dargestellt. Der Operator (Matrix) hat in der Regel mehrere (reelle) Eigenwerte, denen wiederum Eigenvektoren zugeordnet werden. Daneben gibt es den Projektionsoperator, welcher den Eigenvektor auf den reellen Teil (oder den alten Zustandsvektor auf den Eigenvektor - hier bin ich mir unsicher) abbildet, so daß der neue Zustandsvektor nicht mehr im gleichen Winkel zum Hilbertraum steht wie der Ausgangsvektor.
Diese Projektion hat ein Skalarprodukt und dieses wiederum kann (Betragsquadrat) einer Wahrscheinlichkeit zwischen 0 und 1 zugeordnet werden.
Die Summe aller quadrierten Skalarprodukte der möglichen Eigenwerte mit den dazugehörenden Projektionen ergibt dann 1 (Normierung).

So jedenfalls habe ich es (in Kurzform) verstanden, ist aber reines Selbststudium, daher bitte korrigieren, falls ich falsch liege oder zu ungenau bin.

Deshalb ist der "Zufall" in der QM durchaus mathematisch faßbar und hängt wohl mit den Winkelunterschieden zwischen den Vektoren im Hilbertraum zusammen.

Das ist m.E.n. der tiefere Grund, warum die QM zu anderen Ergebnissen kommt als die klassische Mechanik, die nicht auf komplexwertigen Vektorräumen basiert.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 09 Sep 2018 10:53 #41837

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Das Experiment wurde bereits durchgeführt, hunderte Male. Die Vorhersagen der QM wurden immer bestätigt.

Daran zweifle ich nicht.

Achso, wenn die Winkel unterschiedlich sind, gehen nicht immer beide Photonen durch. Das ist ja gerade der Witz bei der Bell'schen Ungleichung, daß man verschiedene Winkel nimmt, bei denen sich die Statistik auf 75% erhöht, statt unter 50% zu bleiben.

Mag sein, daß es ein idealisiertes Gedankenexperiment ist, sollte im Endeffekt aber äquivalent sein.


Ich verstehe nicht wie die Kopenhagener Deutung das Experiment erklären kann.
Ich schrieb:

Wie wird nun erklärt wieso das zweite Photon B sich immer gleich verhält wie Photon A?
Photon B muss doch Informationen von dem Filter, auf den es erst treffen wird, haben
und nicht von dem Filter auf den Photon A getroffen ist.

Nach dem Kollaps der Wellenfunktion verhalten sich beide Photonen doch wieder lokal realistisch.
Dieses Verhalten tritt ein bevor Photon B auf den Polarisationsfilter trifft.
Damit hat man dann aber den gleichen Fall, als wenn die beiden Photonen
von Anfang an die gleiche festgelegte Polarisation hätten.

Treffe ich falsche Annahmen, mache ich falsche Schlüsse, was ist die Erklärung?

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 09 Sep 2018 19:29 #41867

Photonen verhalten sich NIE lokal realistisch, sie sind immer über Wellenfunktionen beschreibbar und nie Punktteilchen. Nach der QM gibt es keinen lokalen Realismus. Die Makrowelt erscheint uns nur so, weil wir die Details nicht erkennen können.

Das Wort "bevor" ist auch problematisch, es suggeriert, daß es eine Zeit zwischen der WW Photon A und Photon B gibt, die eine Klassifizierung eines vorher nachher zuläßt, dies ist aber nach er SRT nicht der Fall.

Die besten Physiker des 20. Jahrhunderts haben gesagt, man kann die QM nicht auf einer tieferen Ebene verstehen. Wir können sie mathematisch erfassen und die statistischen Konsequenzen vorhersagen, aber verstehen können wir sie nicht, weil sie der aus der scheinbaren Makrowelt erlernten Intuition widerspricht. Wir sind quasi durch unsere Blindheit mit Vorurteilen belegt.

Nochmals, wenn die Polarisation vorher festgelegt wäre, dann müßte sich eine andere Statistik zeigen. Ich verweise nochmals auf die oben aufgeführte Mengenbetrachtung, welche der Bell'schen Ungleichung zugrunde liegt.

Überlege doch mal in Ruhe:
Wenn es drei Eigenschaften gibt, die gegeben sind oder nicht, dann gibt es acht Möglichkeiten A gegeben, a nicht gegeben (ich verzichte mal auf das vielleicht verwirrende Minus):
ABC
ABc
AbC
Abc
aBC
aBc
abC
abc

Nun gibt es die Menge AB, die besteht aus den Teilmengen ABC und ABc
Dann gibt es die Menge AC, die besteht aus den Teilmengen ABC und AbC
Und es gibt es die Menge Bc, die besteht aus den Teilmengen ABc und aBc

AB < = AC + Bc denn
ABC + ABc < = ABC + AbC + ABc + aBc denn
0 < = AbC + aBc

Wenn Du also nun die Menge AB statistisch erfaßt und die Mengen AC und Bc, dann sollte AB immer kleiner oder maximal gleich groß sein als AC plus Bc und zwar völlig unabhängig von den Winkeln der Filter A B oder C.

Genau das ist aber nicht der Fall. Bei den richtigen Winkeln ist AB 3/4 groß, während AC nur 1/4 ist und Bc auch nur 1/4.

Von daher muß die Voraussetzung falsch sein, also ABC sind festgelegt.
Schlupfloch ist aber, ABC sind festgelegt, werden aber instantan oder mit Überlichtgeschwindigkeit geändert, nach der "ersten" Messung (das ist wohl, was Dir als Alternative vorschwebt). Das bedingt aber, es gibt eine "erste" Messung, was wiederum der SRT widerspricht. Die SRT besteht aber seit 1905 jeden Test.

Von daher gehen die meisten Physiker davon aus, die SRT ist zumindest nicht falsch und die QM auch nicht und daher ist die Welt nicht realistisch.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 09 Sep 2018 20:04 #41872

sebp schrieb:

Weil die QM nichtrealistisch ist

Nein, das ist ja nur eine Behauptung. Es geht doch darum das logisch herzuleiten.

Die QM ist nichrealistisch, weil ... ?


Weil sich diese Eigenschaft in allen bisherigen Tests und Experimenten gezeigt hat. Die Quantenwelt ist nicht-Realistisch, also nicht mit der Makrowelt vergleichbar.

Warum das so ist und welche Dinge dafür verantwortlich sind und was das ganze überhaupt soll, weiß ich auch nicht, wenn ich es wüsste, wäre ich ein Wissenschaftler, der auf den Nobelpreis hoffen darf, bin ich aber nicht.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 09 Sep 2018 21:31 #41882

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Heinz Jürgen,
du erklärst wieder Mathematik, die ist aber bedeutungslos.
Es geht doch darum, ob man die Mathematik überhaupt auf die Physik, das Experiment, anwenden kann.
Wie erklären Physiker nun dieses Experiment, den Ablauf, was passiert da?

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 09 Sep 2018 21:57 #41885

Physik ist Mathematik. Sie war nie etwas anderes.

Physik beschreibt die Welt mit Hilfe der Mathematik. Das Gerede über "Teilchen", "Wellen", "Photonen", etc. dient nur der Veranschaulichung des Abstrakten dahinter.

Du kannst die QM nicht ohne Mathematik "verstehen", womit ich meine, daß erst aus den mathematischen Zusammenhängen überhaupt klar wird, worum es geht.

Nimm zB die Fallgesetze, es ist egal, wie Du die Dinge nennst, ob Kraft, oder Beschleunigung oder Gravitation, entscheidend sind die Formeln dahinter. Die Worte dienen wie gesagt nur dazu, die genaue, konkrete Mathematik in die ungenaue Menschensprache zu übersetzen. Dabei entstehen dann solche Dinge wie "Welle-Teilchen-Dualismus", was aber nur irreführend ist, weil es das gar nicht gibt, es ist nur eine vereinfachte Modellvorstellung.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 09 Sep 2018 22:14 #41887

Ganz in meinem Sinne. Eine Gleichung sagt mehr als tausend Diskussionen. Leider beruhen die Gleichungen oft auf Prinzipien und Annahmen. Und die können natürlich falsch sein. Dann beschreiben richtige Gleichungen eine falsche Physik. Das darf man nicht vergessen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 10 Sep 2018 07:02 #41896

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Heinz Jürgen schrieb: Physik ist Mathematik. Sie war nie etwas anderes. Physik beschreibt die Welt mit Hilfe der Mathematik. Das Gerede über "Teilchen", "Wellen", "Photonen", etc. dient nur der Veranschaulichung des Abstrakten dahinter.

Sehe ich persönlich nicht ganz so. Physik ist die Beschreibung der Naturvorgänge. Und die beruht auf der Interpretation der ablaufenden Vorgänge. Und Mathematik ist die in Formeln gegossene Fixierung dieser Annahmen.
Das mit dem Teilchen-Wellen-Dualismus ist ebenso nur eine Interpretation. Und natürlich, es könnten in Wirklichkeit entweder nur Wellen oder nur Teilchen (Böhmsche Mechanik), oder Felder, oder etwas gänzlich anderes sein.

Heinz Jürgen schrieb: Du kannst die QM nicht ohne Mathematik "verstehen", womit ich meine, daß erst aus den mathematischen Zusammenhängen überhaupt klar wird, worum es geht.

Natürlich wird letzten Endes nur die mathematischen Formeln übrig bleiben. Denn sie führen Berechnungen durch, die bisher meistens zu den richtigen beobachtbaren Ergebnissen geführt haben. Und falls nicht, wurde eben ein zusätzlicher Faktor eingebracht und schon stimmte wieder alles.

Heinz Jürgen schrieb: Nimm zB die Fallgesetze, es ist egal, wie Du die Dinge nennst, ob Kraft, oder Beschleunigung oder Gravitation, entscheidend sind die Formeln dahinter. Die Worte dienen wie gesagt nur dazu, die genaue, konkrete Mathematik in die ungenaue Menschensprache zu übersetzen. Dabei entstehen dann solche Dinge wie "Welle-Teilchen-Dualismus", was aber nur irreführend ist, weil es das gar nicht gibt, es ist nur eine vereinfachte Modellvorstellung.

Naja so einfach darf man es sich m.A. nach nicht machen. "Glaube nicht deinen Augen, sondern der Mathematik!"
Man kann selbstverständlich für jede Interpretation eine logische Begründung vorbringen.

Die Bellsche Ungleichung geht von realen lokalen (mathematischen) Parametern aus. Und da diese nicht mit der Praxis übereinstimmen, kann man daraus schließen, dass die Quantenphysik nicht real ist.
Man könnte aber auch daraus schließen, dass die dahinter steckende Mathematik falsch ist und "verborgende reale Parameter " nicht berücksichtigt.
Beispielsweise kann man die Bellsche Ungleichung auch dadurch brechen (so wie es eben die Praxis zeigt), indem man imaginäre Werte für die Polarisationswinkel eingibt. Nun kann man natürlich darüber diskutieren ob imaginäre Werte "reale Parameter" sind.

MfG
WL01

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WL01

Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 11 Sep 2018 10:49 #41960

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Noch ein Versuch...

Ich will Physik machen, nicht Mathematik.
Ich verstehe immer noch nicht was bei dem Polarisationsexperiment passiert,
und wie das mit der Standardphysik erklärt wird.
Es geht mir um den logischen kausalen Ablauf der Ereignisse.
Lass uns doch mal herausarbeiten wie das Experiment abläuft.

Hier noch mal die Referenz:
homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Quantentheorie/EPR/

Wir nehmen an es gilt die SRT (Raumzeit) und die QM (Kopenhagener Deutung).
In dem Experiment gibt es zwei Photonen A und B, die aus der selben Quelle,
in entgegengesetzte Richtungen starten und dann beide auf Polarisationsfilter treffen.
Der Weg für Photon A soll kürzer sein, als für B.
(Ich gehe davon aus, daß es ein gleichzeitiges Auftreffen auf die Polarisationsfilter
in der Praxis nicht gibt.)


Ablauf der Ereignisse:

t0: Die Photonen entstehen an der Quelle und sind verschränkt.

Die Photonen bewegen sich nun auf die Polarisationsfilter zu.

t1: Photon A trifft auf seinen Polarisationsfilter.
Die Wellenfunktion kollabiert.
Photon A und B haben nun eine festgelegte korrelierte Polarisation.
Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit geht Photon A durch den Filter.

Photon B bewegt sich weiter auf seinen Polarisationsfilter zu.

t2: Photon B trifft auf den Polarisationsfilter.
Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit geht Photon B durch den Filter.


Ist das so richtig, vollständig?
Fragen, Ergänzungen?

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 11 Sep 2018 12:52 #41968

  • Rupert
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sebp schrieb: Noch ein Versuch...

Ich will Physik machen, nicht Mathematik.
(...)


Damit wirst Du aber, gerade in der Quantenmechanik, nicht sehr weit kommen.
Mag frustrierend sein, mag Dir auch nicht gefallen, ist aber mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit so.

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Verletzung der Bellschen Ungleichung - Nichtlokalität 11 Sep 2018 18:06 #41983

@sebp:
Ich denke, niemand weiß, was tatsächlich passiert. Das ist ja das Problem, wir sehen keine Wellenfunktion, keinen Kollaps, keine Verschränkung. Wir wissen nicht, was am Filter passiert, wir wissen nicht einmal, was ein Photon wirklich ist. Photon ist nur ein Name für ein Bündel von Eigenschaften, von denen nicht einmal klar ist, ob sie überhaupt so gebündelt werden dürfen oder umgekehrt, ob sie nur so gebündelt vorkommen können.

Wir sehen nur, welche Mengen an Photonen bei bestimmten Winkeln der Filter auf die Schirme trifft. Mehr nicht.

Aus dieser mathematischen Statistik leiten wir dann mathematische Korrelationen/Formeln ab. Im nächsten Schritt setzt man diese Formeln in wissenschaftliche Sprache um (mit möglichst festen Definitionen für sprachliche Begriffe). Im letzten Schritt setzt man die wissenschaftliche Sprache in Laiensprache um (mit schon nicht mehr so tollen Definitionen).

Diese Laiensprache erreicht Dich in aller Regel.

Nur geht in jedem Zwischenschritt etwas verloren, bzw. wird ungenau oder unvollständig.

Du versuchst nun den letzten der Schritte vollkommen zu verstehen, was aber sinnlos ist, da Du quasi nur die schlechte Kopie einer schlechten Kopie einer schlechten Kopie eines vermuteten Originals betrachtest und nun erwartest, das wirkliche Original nachvollziehen zu können.


Das Problem ist schon, daß Du von t1 und t2 sprichst, vorher aber die SRT gelten lassen willst. Beeeeep. Fehler. Nach der SRT gibt es kein t1 und t2 in einer Art von zeitlicher (kausaler) Abfolge, wenn die raumzeitlichen Ereignispunkte einen raumartigen Abstand haben.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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