Die Gewinner des UWudL-Quiz vom Dezember 2018 Zu den Gewinnern

Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA: Folge 36: QED

Folge 36: QED 25 Nov 2018 09:54 #45254

Also für mich ist inzwischen völlig klar: Ein Photon ist kein Punktteilchen. Man sollte sich doch jetzt mal langsam von dieser Vorstellung von Punktteilchen, Wahrscheinlichkeiten und komplexen Zahlen lösen. Mit der Vorstellung, dass Teilchen eine räumliche Ausdehnung eines zugrunde liegenden Substrates darstellen, und durch den Ersatz der komplexen Zahlenebene durch eine zusätzliche Raumdimension lässt sich doch alles viel besser erklären. So kann man dann auch die Bohmsche Mechanik zu einer deterministischen, relativistischen Bohmschen Elektrodynamik weiterentwickeln. Ich bin gerade dabei.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
AzS Folge 294.5Dienstag, 17 Juli 2018
Folge 174.5Sonntag, 03 Dezember 2017
AzS Folge 304.5Sonntag, 19 August 2018
AzS Folge 284.5Montag, 09 Juli 2018
Frage zu AzS Folge 374.45Montag, 10 Dezember 2018
Folge 29: Tunneleffekt4.45Samstag, 17 November 2018
Folge 29: Sinuskurve?4.45Dienstag, 28 August 2018
Folge 37: Wo genau ?4.45Sonntag, 16 Dezember 2018
Frage zu AzS Folge 14: E = mc²4.45Mittwoch, 06 Juni 2018
Folge 34: Bohmsche Mechanik4.4Montag, 15 Oktober 2018

Folge 36: QED 25 Nov 2018 10:31 #45255

  • sebp
  • sebps Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 310
  • Dank erhalten: 18
Ich mag diese mathematischen Theorien auch nicht.
Aber solange man nichts besseres hat, kann man ja damit irgendwas ausrechnen.

Der Erklärungsversuch für den Weg des Lichts mit den Pfeilen fand ich ziemlich bescheuert,
das geht mit dem Wellenmodell besser.
Aber ich vermute das man mit den Pfeilen/komplexen Zahlen weitere Phänomene besser beschreiben kann.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 25 Nov 2018 10:35 #45256

sebp schrieb: Der Erklärungsversuch für den Weg des Lichts mit den Pfeilen fand ich ziemlich bescheuert,
das geht mit dem Wellenmodell besser. Aber ich vermute das man mit den Pfeilen/komplexen Zahlen weitere Phänomene besser beschreiben kann.

Ich finde, der Weg zu mehr Abstraktion ist eine Sackgasse. Man sagt ja, mit der QED kann man das anormale Moment des Elektrons bis auf die x-te Nachkommastelle richtig ausrechnen. Das muss auch anders richtig ausrechenbar sein.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 25 Nov 2018 12:32 #45261

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 801
  • Dank erhalten: 165
Angenommen das Photon hat eine Amplitude von nahezu 1, auf den Detektor gespiegelt zu werden. Die Spiegelflächen fernab der optimalen Strecke löschen sich aus durch destruktive Interferenz. Nun zerkratze ich den Spiegel so, dass destruktive Interferenz verhindert wird, sodass auch exotische Wege eine Amplitude auf dem Weg Quelle - Spiegel - Detektor haben. Die resultierende Amplitude muss größer werden, darf aber doch nie länger werden als 1. Wenn aber zu einer Amplitude von nahezu 1 beliebig viele weitere Pfade mit nicht verschwindender Amplitude hinzuaddiert werden können: wie kann es dann sein, dass die Resultierende trotzdem nie größer wird als 1?

@Michael: deine Alternativen Theorien tragen nicht unbedingt zum besseren Verständnis bei. Lass uns doch erstmal die Idee Feynmans diskutieren, bevor du mit deinem 4D-Ansatz dazwischen grätschst.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper
Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 25 Nov 2018 12:38 #45262

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 897
  • Dank erhalten: 78
Jetzt sehr einfach gedacht (alle werden nun wieder über mich herfallen), aber im Grunde ist das Feld der Komplexen Zahlen (also eigentlich primär der Imaginären Zahlen) einer negativen Quadratwurzel geschuldet. Und die ergibt sich in den meisten Fällen aus der Lorentztransformation wenn v größer c ist. Das heißt, es wird ein Wert definiert, der eine Entfernung mit größerer Geschwindigkeit als c überbrückt.
Und da ist sicherlich eine "übergeordnete" 4. Raumdimension eine einleuchtende Lösungsoption.

MfG
WL01
MfG
WL01
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 25 Nov 2018 13:55 #45265

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 801
  • Dank erhalten: 165
Hohen Tachyonendruck über einen längeren Zeitraum hinweg sollte man besser meiden. Die Folgen sind sonst unübersehbar.

Wenn ich mich recht erinnere, gilt für die Lichtgeschwindigkeit dasselbe wie für die Reflexion am Spiegel. c ist die optimale Geschwindigkeit. Die Amplituden für schnelleres und langsameres Licht löschen sich durch destruktive Interferenz aus. Wie der unzerkratzte Spiegel nur einen engen Bereich hat, um Licht zu reflektieren, so gibt es auch einen schmalen Korridor für die Geschwindigkeit des Lichts.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper
Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 25 Nov 2018 14:01 #45266

sebp schrieb: Der Erklärungsversuch für den Weg des Lichts mit den Pfeilen fand ich ziemlich bescheuert,
das geht mit dem Wellenmodell besser.

Find ich ganz und garnicht.. Im Gegenteil, es liefert auch dort noch Erklährungen wo das Wellenmodell gänzlich versagt. (Einzelphotonen) und es zeigt das auch mit den Mitteln der QM Phänomene behandelt werden können die sich sonst nur mit dem klassischen Wellenmodell erklären liessen. Es zeigt das eine Verbindung von scheinbar unvereinbarem möglich ist (Welle/Teilchen Dualismus adee)

assume good faith
assume good faith
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 25 Nov 2018 14:27 #45267

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 801
  • Dank erhalten: 165

Merilix schrieb: Welle/Teilchen Dualismus adee

Was tritt an an die Stelle dieses Dualismus? Es ist nicht geradewegs die Information, die man mit der Wahrscheinlichkeit assoziieren könnte, sondern ihre Quadratwurzel, die sogenannte Wahrscheinlichkeitsamplitude, unter der man sich nicht wirklich etwas vorstellen kann. Andererseits kann man dieses abstrakte Ding mit Pfeilen wunderbar anschaulich darstellen. Das Fundament der QED ist also weder Welle noch Teilchen noch Information, sondern etwas Grundlegenderes, desse Quadrat eine Information (=Wahrscheinlichkeit) darstellt, dessen intrinsische Eigenschaften sich je nach Kontext wellen- oder teilchenartig interpretieren lassen.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper
Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 25 Nov 2018 15:04 #45268

Auch hier muss man wieder ganz klar sagen, dass das Rechnen mit komplexen Zahlen nur eine Hilfskrücke sein kann. Ein Zeichen dafür, dass die wirklich zugrunde liegende Theorie noch nicht erkannt ist. Die Natur kennt keine komplexe Zahlenebene.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 25 Nov 2018 17:32 #45272

Hallo Michael D,
die Argumentation zu den komplexen Zahlen kann ich nicht nachvollziehen. Die Natur kennt ebenso wenig reelle Zahlen, Differentialgleichungen oder Fourier Transformation oder Gruppentheorie. Eine Theorie ist mächtiger, wenn Sie prognosefähiger ist, mit weniger Randbedingungen daherkommt oder Dinge exklusiv erklären kann, etc...
Ob sie mit komplexen Zahlen oder anderen Elementen hantiert spielt dabei aus meiner Sicht keine Rolle.
Folgende Benutzer bedankten sich: Chris, Merilix, Heinz Jürgen, Rupert, Michael D., olly, Struktron
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 25 Nov 2018 18:26 #45274

Es kann doch nur so sein, dass ein Raumpunkt mit all seinen Quantenfeldanteilen, nur seinen direkten Nachbarn "spürt" und nicht seinen übernächsten (lokaler Determinismus ala Einstein/Bohm). Insofern müsste doch eine relativ simple deterministische Differentialgleichung alles erklären können. Auch ohne komplexe Zahlen und Wahrscheinlichkeiten. Letzlich müssen doch alle zusätzlichen Freiheitsgrade wie Spin, komplexe Zahlenebene und und und auf die 3 bekannten Raumdimensionen projiziert und runtergebrochen werden. Wir haben ja nicht mehr. Und wenn die 3 Raumdimensionen für die nötigen Freiheitsgrade nicht reichen, na dann nehmen wir einfach eine gefaltete Raumdimension hinzu. Die muss allerdings dann echt sein und nicht abstrakt, und daher nachweisbar. Vielleicht ist die Nicht-Lokalität der QM der Nachweis?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 25 Nov 2018 20:07 #45277

Michael D. schrieb: Ich finde, der Weg zu mehr Abstraktion ist eine Sackgasse. Man sagt ja, mit der QED kann man das anormale Moment des Elektrons bis auf die x-te Nachkommastelle richtig ausrechnen. Das muss auch anders richtig ausrechenbar sein.


ok dann rechne mal , ansonsten sind deine äuserungen eine sackgasse

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 25 Nov 2018 20:19 #45278

Michael D. schrieb: Es kann doch nur so sein, dass ein Raumpunkt mit all seinen Quantenfeldanteilen, nur seinen direkten Nachbarn "spürt" und nicht seinen übernächsten (lokaler Determinismus ala Einstein/Bohm).


Wie kommst Du darauf? Die elektromagnetische Kraft hat unendiche Reichweite, die weit über den nächsten Raumpunkt hinausgeht. Das Phänomen der Verschränkung geht auch weit über den nächsten Raumpunkt hinaus, der in der Quantenradiererfolge gezeigte Effekt ebenfalls.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 25 Nov 2018 21:21 #45282

ClausS schrieb: Wie kommst Du darauf? Die elektromagnetische Kraft hat unendiche Reichweite, die weit über den nächsten Raumpunkt hinausgeht. Das Phänomen der Verschränkung geht auch weit über den nächsten Raumpunkt hinaus, der in der Quantenradiererfolge gezeigte Effekt ebenfalls.

Na ganz einfach. In einer Differentialgleichung wechselwirken die differentiellen Elemente immer nur mit den nächsten Nachbarn, nicht mit den übernächsten. Erst die nächsten Nachbarn wechselwirken ihrerseits mit den übernächsten Nachbarelementen. Und die Einsteinschen Feldgleichungen sowie die Schrödingergleichung sind doch Differentialgleichungen. Auch die Wahrscheinlichkeitswelle wird mit einer Differentialgleichung beschrieben. Daher muss es so sein, wie ich es oben beschrieben habe, sonst wären die Gleichungen falsch. Wirkungen können nur als Welle in einem Feld propagieren. In einem Seil, mit dem ich eine Schwingung erzeuge, kann jeder Punkt des Seils auch nur seine direkten Nachbarpunkte beeinflussen. Genauso in einer Wasserwelle. Jede lokale Theorie wird mit so einem differentiellem Mechanismus beschrieben.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 25 Nov 2018 21:28 #45285

Michael D. schrieb: Es kann doch nur so sein, dass ein Raumpunkt mit all seinen Quantenfeldanteilen, nur seinen direkten Nachbarn "spürt" und nicht seinen übernächsten (lokaler Determinismus ala Einstein/Bohm).

Da bin ich voll bei dir.

Michael D. schrieb: Insofern müsste doch eine relativ simple deterministische Differentialgleichung alles erklären können. Auch ohne komplexe Zahlen und Wahrscheinlichkeiten.

Hier nicht mehr. Ich denke da schlägt die Unschärferelation zu die es (vermutlich) prinzipiell unmöglich macht mit deterministischen Gleichungen alles zu erklären. Was aber bleibt wenn es prinzipiell unmöglich ist tiefere Ursachen mit wissenschaftlichen (empirischen) Mitteln zu erforschen?

@ClausS, Wird die Fernwirkung bei der EM-Kraft nicht durch Photonen vermittelt die eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit haben? Insofern kann man schon sagen die Felder (bzw. deren Ursache) wirken zunächst auf ihre unmittelbare Nachbarschaft; die die Wirkung weiterpropagieren. Das gleiche sehe ich bei der Gravitation (Gravitationswellen).
Das Phänomen der Verschränkung scheint allerdings eine Fernwirkung zu sein.

assume good faith
assume good faith
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 25 Nov 2018 21:32 #45286

@Michael D.
Dir ist aber schon klar, daß die QM im Grundsatz nichtlokal und nichtrealistisch ist und zumindest die lokale Realität durch die Experimente zur Bellschen Ungleichung praktisch widerlegt ist? (Bohms Mechanik rettet hier nur die Verlagerung des Indeterminismus auf die allerersten Anfangsbedingungen)

Woher kommt der unwissenschaftliche Wunsch, die Lokalität zu retten?

Sollte man als Wissenschaftler nicht offen für das Ergebnis sein, statt ein bestimmtes Ergebnis via These erzwingen zu wollen?

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 25 Nov 2018 21:35 #45288

Merilix schrieb: Das Phänomen der Verschränkung scheint allerdings eine Fernwirkung zu sein.

Und auch da könnte über eine zusätzliche Dimension eine Informationswelle propagieren. Ich persönlich bin da ganz bei Einstein und glaube in meinem Leben mit Sicherheit nicht mehr an eine Fernwirkung. Wieso interpretiert man das nicht als Nachweis einer zusätzlichen Dimension? Stattdessen nehmen beispielsweise Maldacena und Susskind eine Raumzeit an, die über Mikrowurmlöcher verschränkt sein soll. Das glaubt doch kein Mensch.

Heinz Jürgen schrieb: Woher kommt der unwissenschaftliche Wunsch, die Lokalität zu retten?

Weil die Differentialgleichungen, die auch in der QM benutzt werden, immer lokal sind. Und weil ich glaube, dass die Wahrscheinlichkeitsinterpretation falsch ist. Und weil der gute alte Einstein bisher immer Recht hatte. Und ich wette, dass irgendwann mal nachgewiesen wird, dass Bohr doch falsch lag. Für mich gibts nur einen Schluss: die Lokalität bei der Verschränkung wird über eine zusätzliche Raumdimension bewerkstelligt. Davon bin ich fest überzeugt und das wird auch so bleiben.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 26 Nov 2018 06:52 #45301

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 897
  • Dank erhalten: 78

Michael D. schrieb: Wieso interpretiert man das nicht als Nachweis einer zusätzlichen Dimension? Stattdessen nehmen beispielsweise Maldacena und Susskind eine Raumzeit an, die über Mikrowurmlöcher verschränkt sein soll. Das glaubt doch kein Mensch.

Grundsätzlich ist der Transport zwischen zwei Raumpunkten über ein Microwurmloch nur eine Bewegung im 3D-Raum, jedoch erscheint mir die Generierung eines Microwurmloches selbst (also die Verbindung zweier weit entfernter Raumzeitpunkte) nur über eine 4. Raumdimension möglich. Und was wäre eine Welle (oder bildlicher ein Rotationsobjekt, oder eine Führungswelle) anderes, noch dazu wenn für ein Photon keine Eigenzeit vergeht?
Und eine Lokalität im 3D-Bereich ist damit m.M.n. natürlich nicht gegeben, sehr wohl aber im postulierten 4D-Bereich.

MfG
WL01
MfG
WL01
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 26 Nov 2018 09:37 #45303

Das Problem ist nur, dass diese Mikrowurmlöcher die Ausbreitung des Lichts beeinflussen sollten. Davon ist aber beim Hubble-Ultradeep-Field nichts zu sehen. Glasklar, die Aufnahmen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 26 Nov 2018 13:37 #45311

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 897
  • Dank erhalten: 78

Michael D. schrieb: Das Problem ist nur, dass diese Mikrowurmlöcher die Ausbreitung des Lichts beeinflussen sollten. Davon ist aber beim Hubble-Ultradeep-Field nichts zu sehen. Glasklar, die Aufnahmen.

Weshalb sollten Microwurmlöcher das Licht anders beeinflussen, als wir dieses sehen? Gemäß Maldacena und Susskind wäre ja jedes verschränkte Teilchen über ein Microwurmloch verbunden. Die Frage ist nur wie. Über einen unbekannten 4D-Weg? Oder gleich über die vorhandene Welle (3D oder 4D-Rotationsobjekt) in einer Art Rückkopplung?

MfG
WL01
MfG
WL01
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 26 Nov 2018 14:19 #45312

Hier werden verschiedene Dinge durcheinander geworfen, die man streng trennen sollte:

1. Die mathematische Beschreibung der QM/QED. Hier wird es sicher verschiedene Alternativen geben, die aus meiner Sicht zunächst aber im Sinne der Mathematik gleichwertig sind, solange die Ergebnisse gleich sind. Man sollte die Beschreibung wählen, die am leichtesten zu handhaben und zu vermitteln ist. Hier ist höchste Präzision möglich und erstrebenswert.

2. Die Verbindung der Mathematik zu 1. mit konkreten physikalischen Gegebenheiten, also z.B. Benennung bestimmter Ereignisse als "Photon", "Energie", "Zeit" etc. Hier sind auch verschiedene Interpretationen denkbar (zB einer Gruppe von Eigenschaften gar keinen festen Namen zu geben, sondern es bei den Teilen zu belassen, was dann näher bei 1. liegen würde), die jedoch, solange die Ergebnisse gleich sind, auch physikalisch gleichwertig sind. Man sollte sich aber auf eine Struktur einigen, solange nicht dringende Gründe für einen Wechsel vorliegen.
Die Frage einer "vierten Raumdimension" gehört hier aber nicht hinein, weil diese (noch?) nicht meßbar ist.
Es geht hier also um eine sprachlich griffigere Beschreibung von 1., insbesondere einer halbwegs bildlichen Vorstellung. Hier sollte man sich aber immer im klaren sein, daß Informationen verloren gehen oder ungenau werden.

3. Die metaphysische Interpretation von 2. (wie etwa Kopenhagener Deutung oder zusätzliche Dimensionen etc). Solange sich daraus keine anderen Ergebnisse ableiten lassen, gehört es aber nicht zur Physik an sich und ist ein philosophischer Zeitvertreib.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 26 Nov 2018 16:05 #45315

wl01 schrieb: Weshalb sollten Microwurmlöcher das Licht anders beeinflussen, als wir dieses sehen?

Weil sie den Raum krümmen.

Gemäß Maldacena und Susskind wäre ja jedes verschränkte Teilchen über ein Microwurmloch verbunden.

Und mit welcher Energie soll dieses Wurmloch aufrechterhalten werden?

Oder gleich über die vorhandene Welle (3D oder 4D-Rotationsobjekt) in einer Art Rückkopplung?

Da rotiert nix.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 26 Nov 2018 16:06 #45316

Heinz Jürgen schrieb: 3. Die metaphysische Interpretation von 2. (wie etwa Kopenhagener Deutung oder zusätzliche Dimensionen etc). Solange sich daraus keine anderen Ergebnisse ableiten lassen, gehört es aber nicht zur Physik an sich und ist ein philosophischer Zeitvertreib.

Also genau richtig für dieses Forum.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 27 Nov 2018 20:56 #45371

Michael D. schrieb:

Merilix schrieb: Das Phänomen der Verschränkung scheint allerdings eine Fernwirkung zu sein.

Und auch da könnte über eine zusätzliche Dimension eine Informationswelle propagieren. Ich persönlich bin da ganz bei Einstein und glaube in meinem Leben mit Sicherheit nicht mehr an eine Fernwirkung. Wieso interpretiert man das nicht als Nachweis einer zusätzlichen Dimension? Stattdessen nehmen beispielsweise Maldacena und Susskind eine Raumzeit an, die über Mikrowurmlöcher verschränkt sein soll. Das glaubt doch kein Mensch.

Heinz Jürgen schrieb: Woher kommt der unwissenschaftliche Wunsch, die Lokalität zu retten?

Weil die Differentialgleichungen, die auch in der QM benutzt werden, immer lokal sind. Und weil ich glaube, dass die Wahrscheinlichkeitsinterpretation falsch ist. Und weil der gute alte Einstein bisher immer Recht hatte. Und ich wette, dass irgendwann mal nachgewiesen wird, dass Bohr doch falsch lag. Für mich gibts nur einen Schluss: die Lokalität bei der Verschränkung wird über eine zusätzliche Raumdimension bewerkstelligt. Davon bin ich fest überzeugt und das wird auch so bleiben.

Andererseits bist Du aber von einer Ausdehnug der Elektronen (Elementarteilchen) überzeugt. Vielleicht geht der Weg über die Beschreibung der inneren Struktur und ist ein erster Ansatz von Emergenz? Dann brauchst Du keine weitere Dimension.
MfG
Lothar W.

www.uratom.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik
www.uratom.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 28 Nov 2018 01:01 #45381

Hallo zusammen,

Weiß nicht wie ich mit meinem Handy zitieren kann...
Mir geht es um die 4 dim.

Eine gerade 1 dimensional ist gekrümmt im 2D
Eine Fläche ist gekrümmt im 3D räum

Daraus muss doch folgen das ein 3D Raum nur im 4D raum gekrümmt sein kann.

Somit wäre die Notwendigkeit einer 4 Dimension bereits bewiesen

Oder hab ich da einen Denkfehler?

Vg olly
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 28 Nov 2018 04:42 #45382

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1283
  • Dank erhalten: 165
ja Olly bei deinem Model gebe es keine Möglichkeit eine gerade Linie zu definieren. Alles krümmt sich ins nächste bei dir.
Die Räumlichen Dimensionen sind Richtung Achsen, ja es kann auch davon unendlich+1 geben, nur dann sobald es ungleich 3 ist stimmt 1/r² nicht mehr, jedoch zeigt sich das wir recht gut bei der Bestimmung des Abstandsgesetzes liegen welcher mit 1/r² berechnet wird, somit sind es 3 Räumliche Achsen.

....wenn ich aber lese das da welche Löcher miteinander verbunden sehen, welche mit verschränkten Teichen eine Verbindung erzeugen, und dann auch noch nach dem wie fragen, lese ich gar nicht mehr weiter...
Ist zwar jedem überlassen, aber so viel Geistige schwäche muss ich mir nicht geben, extrem alternativ ist das hier,... da ist man mal eine Zeitlang nicht da, dann putzt keiner... überall selbe,... wobei ohne mimimi wird es wohl auch fad nach einiger Zeit, wenn alle sich nur immer gegenseitig bestätigen, sehr schwer ist es für mich ein Mittelweg zu finden.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
Folgende Benutzer bedankten sich: olly
Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 28 Nov 2018 06:08 #45383

olly schrieb: Eine Fläche ist gekrümmt im 3D räum

Daraus muss doch folgen das ein 3D Raum nur im 4D raum gekrümmt sein kann.

Somit wäre die Notwendigkeit einer 4 Dimension bereits bewiesen

Oder hab ich da einen Denkfehler?

Nimme eine ebene Gummimatte, male darauf ein Gitter mit gleichen Abständen und spanne die Matte in einen starren Rahmen ein.
Dann nimm einen Punkt auf der Matte und verschiebe oder verdrehe diesen.

Du erhälst eine Verzerrung der Maßstäbe, eine Krümmung und das ohne die Ebene zu verlassen und eine 3. Dimension zu benötigen.

Man kann die Matte auch aus enem Material machen das einen stark von Temperatur abhängigen Ausdehnungskoeffizienten hat und kühle einen Punkt stark ab. Da Material zieht sich dort stark zusammen; dafür muss es sich in der Umgebung ausdehnen. Auch da bekommt man eine Krümmung der Koordinaten ohne Zusatzdimension.

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: olly
assume good faith
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 28 Nov 2018 07:18 #45385

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 897
  • Dank erhalten: 78

Merilix schrieb: Nimme eine ebene Gummimatte, male darauf ein Gitter mit gleichen Abständen und spanne die Matte in einen starren Rahmen ein.
Dann nimm einen Punkt auf der Matte und verschiebe oder verdrehe diesen.
Du erhälst eine Verzerrung der Maßstäbe, eine Krümmung und das ohne die Ebene zu verlassen und eine 3. Dimension zu benötigen.
Man kann die Matte auch aus enem Material machen das einen stark von Temperatur abhängigen Ausdehnungskoeffizienten hat und kühle einen Punkt stark ab. Da Material zieht sich dort stark zusammen; dafür muss es sich in der Umgebung ausdehnen. Auch da bekommt man eine Krümmung der Koordinaten ohne Zusatzdimension.

Natürlich ist die sog. Gummimattendarstellung nur eine 2D-Darstellung.
Und natürlich wäre die Bewegung auch auf der verzerrten Matte nur eine 2D-Bewegung. Nur um diese Matte nach unten oder oben zu verzerren ist notgedrungen eine "Verzerrung" = Raumkrümmung in eine 3. Dimension notwendig.
Analoges gilt natürlich auch für den 3D-Raum, der in einen 4D-Raum verzerrt wäre.
Also zusammengefasst: Die Bewegung eines Körpers bei einer Raumzeitkrümmung wäre immer 3D, jedoch die Schaffung einer derartigen Krümmung könnte durchaus in einen 4D-Raum erfolgen.

MfG
WL01
Folgende Benutzer bedankten sich: olly
MfG
WL01
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 28 Nov 2018 07:57 #45386

@wl01:
Das Bild mit der Matte sollte verdeutlichen das man eine Krümmung in der/die Ebene bekommen kann ohne eine zusätzliche Dimension zu benötigen. Das 2D Koordinatensystem (2D-Raum) ist in sich gekrümmt. (Beispiel Herdplatte)

Es ging mir darum zu zeigen das

olly schrieb: Daraus muss doch folgen das ein 3D Raum nur im 4D raum gekrümmt sein kann.
Somit wäre die Notwendigkeit einer 4 Dimension bereits bewiesen.

keineswegs bewiesen ist.
Vieleicht hilft auch folgendes:
Der Euklidische Raum unserer Vorstellung ist ein mathematisches Konstrukt, der physikalische Raum als eine Art „Behälter“ für Materie und Felder, in dem sich alle physikalischen Vorgänge abspielen ist etwas anderes.

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: olly
assume good faith
Dieses Thema wurde gesperrt.

Folge 36: QED 28 Nov 2018 09:55 #45387

wl01 schrieb: ...jedoch die Schaffung einer derartigen Krümmung könnte durchaus in einen 4D-Raum erfolgen.

Die mathematische Beschreibung eines gekrümmten Raums benötigt keine zusätzlichen Dimensionen, nennt sich Differentialgeometrie.
Daher macht dies auch physikalich wenig Sinn
Folgende Benutzer bedankten sich: olly
Dieses Thema wurde gesperrt.
  • Seite:
  • 1
  • 2
AUF Zug
Powered by Kunena Forum