Die Gewinner des UWudL-Quiz vom Dezember 2018 Zu den Gewinnern

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THEMA: Folge 36: QED

Folge 36: QED 28 Nov 2018 11:04 #45389

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manfred67 schrieb:

wl01 schrieb: ...jedoch die Schaffung einer derartigen Krümmung könnte durchaus in einen 4D-Raum erfolgen.

Die mathematische Beschreibung eines gekrümmten Raums benötigt keine zusätzlichen Dimensionen, nennt sich Differentialgeometrie.
Daher macht dies auch physikalich wenig Sinn

Ja, mathematisch benötigt man keine zusätzliche Dimension, weil lediglich, wie ich im vorherigen Post beschrieb, nur die Bewegung in diesem 3D-Raum beschrieben wird. Auch die die Bewegung auf der Gummimappe ist immer nur eine 2D-Bewegung mit eben speziellen Geodäten. Jedoch die Schaffung eines derartigen Raumkonstruktes ist immer 3D, da sich das Konstrukt in die 3. Dimension krümmt.

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Folge 36: QED 28 Nov 2018 11:21 #45390

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Dass der Raum 3 Dimensionen hat, ist ja nun auch nix Neues und in diesem Zusammenhang kein Argument.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper
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Folge 36: QED 28 Nov 2018 11:27 #45391

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Zweite Ableitung und die Geschichte ist durch mit der Krümmung in der euklidischen Geometrie.
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Folge 36: QED 28 Nov 2018 12:13 #45392

Rupert schrieb: Zweite Ableitung und die Geschichte ist durch mit der Krümmung in der euklidischen Geometrie.

Hier ist überhaupt nichts "durch". Alles wird wenn nötig in Frage gestellt, nochmal durchgekocht und eventuell neu interpretiert.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Folge 36: QED 28 Nov 2018 12:20 #45393

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stm schrieb: Dass der Raum 3 Dimensionen hat, ist ja nun auch nix Neues und in diesem Zusammenhang kein Argument.

Oh doch!
Das Beispiel mit dem Gummituch besagt ja nur, dass eine 2D-Bewegung, eigentlich der Krümmung in die 3.Dimension folgt, auch wenn man dies aufgrund der Differentialgeometrie als Geodäten im 2D-Raum berechnen kann.
Tatsächlich ist die Raumzeitkrümmung jedoch kein zweidimensionales Gummituch und muss jeweils um eine Dimension erhöht werden. Und eine flache Raumzeit bedeutet ja nur, dass die Vektoren gerade laufen, nicht wie viele es sind.

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Folge 36: QED 28 Nov 2018 13:12 #45394

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Michael D. schrieb:

Rupert schrieb: Zweite Ableitung und die Geschichte ist durch mit der Krümmung in der euklidischen Geometrie.

Hier ist überhaupt nichts "durch". Alles wird wenn nötig in Frage gestellt, nochmal durchgekocht und eventuell neu interpretiert.


Viel Spaß bei den "neuen" Erkenntnissen :)
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Folge 36: QED 28 Nov 2018 13:18 #45395

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Ich liebe die Möbiustransformation auch, einigen hier empfehle ich diese sich mal genauer zu betrachten, und zumindest versuchen es zu verstehen, Literatur gibt es da ausreichend viel.
Das thema ist denke ich noch nicht komplett durch, es ist gut möglich das Herr Gaßner noch dazu was bringen wird, bezogen auf Dimensionen in der QED.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Folge 36: QED 28 Nov 2018 16:28 #45400

Michael D. schrieb: Hier ist überhaupt nichts "durch". Alles wird wenn nötig in Frage gestellt, nochmal durchgekocht und eventuell neu interpretiert.

Aber bitte nicht hier. Zur Erinnerung: Privattheorien sind unerwünscht.

wl01 schrieb: ...Jedoch die Schaffung eines derartigen Raumkonstruktes ist immer 3D, da sich das Konstrukt in die 3. Dimension krümmt.

In der Natur wurde noch nie eine zusätzliche Dimension gemessen. Das Modell, und hier meine ich die RT, benötigt auch keine.
->Unbegründete Zusatzannahme, daher unnötig.

Ob in der QED weitere Dimensionen benötigt werden kann ich mangels Wissens nicht sagen.
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Folge 36: QED 28 Nov 2018 17:29 #45405

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Je nachdem welche Auflösung man benötigt manfred67, es gibt auch ausschließlich 2 Dimensionale Arbeiten in der QuantenELEKTROdynamik ;) ob es nun klar ist wieso, und das Michael D. hier eine Private Theorie damit meint, mag ich bezweifeln. Denn in der tat durch sind wir da noch nicht in der QED.

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Folge 36: QED 28 Nov 2018 19:01 #45411

@wl01,
Ich habe den Eindruck du hast mein Beispiel mit der Gummimatte mißverstanden. Da ist überhaupt nichts in der dritten Dimension. Die "Krümmung" äußert sich quasi als innere Spannung im Tuch die Ortsabhängig ist (Spannungsfeld). Das Tuch ist und bleibt dabei (aus 3D betrachtet) völlig eben.

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 06:27 #45424

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Merilix schrieb: @wl01,
Ich habe den Eindruck du hast mein Beispiel mit der Gummimatte mißverstanden. Da ist überhaupt nichts in der dritten Dimension. Die "Krümmung" äußert sich quasi als innere Spannung im Tuch die Ortsabhängig ist (Spannungsfeld). Das Tuch ist und bleibt dabei (aus 3D betrachtet) völlig eben.


Natürlich geht es um die 2D-Darstellungen. Auch die Erdoberfläche ist nur 2-dimensional. Jedoch bedingt durch die Geodäten und das daraus entwickelnde Berechnungsmodell krümmen sich de Flächen in die dritte Dimension. Und das kann man auch nicht anders schönreden.

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 07:43 #45425

Um genau dieses oft gesehens Modell ging es mir nicht!

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 08:10 #45426

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 08:15 #45427

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Ich sehe da womöglich ein anders Problem, so etwas gibt es da auch:

www.handlungsplan.net/raeumlich-konstruk...erapeutischer-sicht/
de.wikipedia.org/wiki/Stereoskopisches_Sehen#Störungen


Da muss man wohl anders vorgehen bei der Erklärung dieses Phänomens der 3 Dimensionen, jedoch kein plan wie.

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 08:35 #45428

wl01 schrieb: ... Jedoch bedingt durch die Geodäten und das daraus entwickelnde Berechnungsmodell krümmen sich de Flächen in die dritte Dimension. Und das kann man auch nicht anders schönreden.

Nein, das 4D ART-Berechnungsmodell (3 Raum und 1 Zeitdimension) benötigt keine zusätzlichen Dimensionen.
Wenn du gegenteilige Meinung bist dann zeige wo in der ART-Gleichung eine zusätzliche Dimension auftaucht.

Das Gummimattenmodell ist nur eine populärwissenschaftliche Veranschaulichung und nicht die Theorie.
Das trifft es gut:

stm schrieb: wl01 liest nicht, was andere schreiben, bevor er seinen Senf dazu gibt. Das ist nichts Neues.

Ich denke nicht das lesen ist hier das Problem sondern das verstehen.
Oder genauer: das Nichtlernenwollen.
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Folge 36: QED 29 Nov 2018 09:39 #45430

Die Sache mit der Krümmung ist bis heute nicht im Detail geklärt. Ich behaupte, nur in einem Modell mit einer diskreten Raumzeit (kein Kontinuum) kann sich etwas krümmen. Denn man benötigt ganz schlicht und einfach Platz zum Krümmen. Und dieses diskrete Raumzeitelement muss Ränder haben, um es von den nächsten abzugrenzen. Erst diese Ränder sind krümmbar und bestehen aus der gefalteten 4. Raumdimension. Somit wären Einsteins Feldgleichungen nur eine Näherung. Allerdings eine sehr gute.

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 10:30 #45432

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JA Michael D. ein Feld, wieso nicht einfach mal dabei bleiben sondern da unbedingt eine weitere Raum Dimension rein pressen wollen?

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 10:42 #45433

Bei der momentanen Diskussion über die zur Beschreibung notwendigen Dimensionen könnten wir doch auch argumentieren, dass wir eigentlich für alles, was wir auf Papier oder den Bildschirm bringen können, nur zwei Dimensionen brauchen.
Kommen wir dann in unserem Gehirn, wenn wir an weitere Dimensionen denken, schon in Richtung emergente Beschreibung?
Bei den Drehungen der Buntstifte, welche wir erst mal auch auf dem flachen Bildschirm sehen, schalten wir die fürs Verständnis notwendige Dreidimensionalität unbewusst ein und akzeptieren sie. Auch beim Lesen in Feynmans Buch. Alles könnte aber auf einem großen Stück Papier dargestellt werden und zu dessen Betrachtung können wir uns beliebige Zeit nehmen. Demnach ist für das Verständnis nicht einmal die Dimension Zeit erforderlich.

Ein Problem bleibt bei mir offen: Öfter habe ich gelesen, einen Spin könne man sich prinzipiell nicht klassisch vorstellen. Sind dann Herrn Gaßners Drehungen von Buntstiften ein Widerspruch zu dieser Behauptung?

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 10:46 #45434

Chris schrieb: JA Michael D. ein Feld, wieso nicht einfach mal dabei bleiben sondern da unbedingt eine weitere Raum Dimension rein pressen wollen?

Wieso nicht? Würde doch Verschränkung und Nichtlokalität erklären. Ich glaube nicht an ein Kontinuum.

Struktron schrieb: Ein Problem bleibt bei mir offen: Öfter habe ich gelesen, einen Spin könne man sich prinzipiell nicht klassisch vorstellen.

Ich schon. Hab das auch schon animiert , wie Du weisst.

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 11:42 #45438

Ja, Du und ich und möglicherweise auch Herr Gaßner, nehmen etwas sich tatsächlich Drehendes an.
Angezweifelt wird es vermutlich von vielen, die nur noch mathematische Beschreibungsmöglichkeiten sehen.

Umgekehrt sehe ich aber schon, dass auch Emergenz mathematisch zu fassen sein könnte. Einen Beginn würde die QED darstellen und dann erst recht die QCD (Quantenchromodynamik). Wenn in der Quantenmechanik manchmal von einer Wellenfunktion des gesamten Universums gesprochen wird, kann das auch nur als etwas "Emergentes" interpretiert werden.

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 12:01 #45439

Struktron schrieb: Ja, Du und ich und möglicherweise auch Herr Gaßner, nehmen etwas sich tatsächlich Drehendes an.

Herr Gaßner nicht. Bei ihm kommt die Drehung durch die Benutzung der komplexen Zahlenebene rein. Was mathematisch vereinfachend wirkt, muss in der Natur nicht realisiert sein. Ich fürchte, eher nicht. Es gibt 2 Lager in der Physik: die einen sind mit funktionierender abstrakter Mathematik mit relativ wenig Anschauung ("Shut up and calculate") zufrieden, die anderen streben nach mehr Anschauung und weniger abstrakter Mathematik.

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 13:17 #45447

Michael D. schrieb:

Struktron schrieb: Ja, Du und ich und möglicherweise auch Herr Gaßner, nehmen etwas sich tatsächlich Drehendes an.

Herr Gaßner nicht. Bei ihm kommt die Drehung durch die Benutzung der komplexen Zahlenebene rein.

Da dreht sich nichts 'wirklich' - das liegt allerdings an der 'komplexen Zahlenebene' nicht mehr und nicht weniger als an irgendwelchen 'reellen' Komponenten, sondern schlicht daran, dass Zustandsvektoren Elemente eines Hilbertraums sind ... und ein solcher ist mit dem physikalischen dreidimensionalen Raum alles andere als identisch (um nicht zu sagen ... hat mit diesem eigentlich nichts zu tun).
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Folge 36: QED 29 Nov 2018 13:54 #45451

Verena Meier schrieb: ...dass Zustandsvektoren Elemente eines Hilbertraums sind ... und ein solcher ist mit dem physikalischen dreidimensionalen Raum alles andere als identisch (um nicht zu sagen ... hat mit diesem eigentlich nichts zu tun).

Ja, man beschreibt es mit Zuständen in einem abstrakten Hilbertraum. Ich glaube nicht, dass man so QM und ART vereinigen wird. Die Abstraktion wird einfach zu weit getrieben. Meinener Meinung nach eine Sackgasse. Am Ende muss eh wieder alles im ganz normalen Raum stattfinden und nicht in irgendwelchen abstrakten Hilberträumen. Es sei denn, wir leben in einer Computersimulation.

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 13:57 #45452

Verena Meier schrieb:

Michael D. schrieb:

Struktron schrieb: Ja, Du und ich und möglicherweise auch Herr Gaßner, nehmen etwas sich tatsächlich Drehendes an.

Herr Gaßner nicht. Bei ihm kommt die Drehung durch die Benutzung der komplexen Zahlenebene rein.

Da dreht sich nichts 'wirklich' - das liegt allerdings an der 'komplexen Zahlenebene' nicht mehr und nicht weniger als an irgendwelchen 'reellen' Komponenten, sondern schlicht daran, dass Zustandsvektoren Elemente eines Hilbertraums sind ... und ein solcher ist mit dem physikalischen dreidimensionalen Raum alles andere als identisch (um nicht zu sagen ... hat mit diesem eigentlich nichts zu tun).

Erst mal sehe ich alles auf meinem Bildschirm in zwei Dimensionen. Vorstellen kann ich es mir auch auf dem zweidimensionlen Papier. Warum sollte sich da nicht was real Existierendes "wirklich" drehen? Dreidimensional lässt sich das ebenfalls nachvollziehen. Zumindest kann ich selbst einen Bleistift nehmen und so drehen wie Herr Gaßner. Dass in der QED, z.B. bei Photonen, das konkret Drehende möglicherweise nur mit Durchschnitsbildungen sehr vieler Konstituenten heraus gekitzelt werden kann, spielt keine Rolle.
Gehen wir nun in unseren Überlegungen ganz weit zeitlich zurück, z.B. in die Zeit, wo die komplexen Zahlen erfunden wurden. Der Kreis, auf dem Drehungen betrachtet werden, ist doch schön vorstellbar, und sehr symmetrisch. Wird er nur als Einheitskreis mit dem immer gleich langen Bleistift veranschaulicht, kommen wir sogar zur viel später erst erfundenen Gruppe U(1). Und wer stellt sich da etwas konkret Drehendes vor? Aber der ganze Maxwellsche Elektromagnetismus kann damit hergeleitet werden. Bei jedem einzelnen Schritt könnte nun unser Bleistift zur Veranschaulichung verwendet werden, aber das ist mühselig.
Generell stellt sich die Frage, wie gleichmäßig periodische Funktionen, welche wegen der möglichen Reihenentwicklungen sehr gute numerische Versuchsvorhersagen ernöglichen, dann so fein zerlegt werden könnten, dass wiederum anschauliche Vorgänge dahinter stecken. Das geht meiner Meinung nach nur in einem diskreten Substrat. Bei allen Feldtheorien kommt man immer auf das Problem von entstehenden Singularitäten. In der QED lassen sich diese noch relativ einfach vermeiden, bei den anderen Feldtheorien dann erst mit komplizierteren Renormierungen und bei der ART bisher überhaupt nicht.
MfG
Lothar W.

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 14:01 #45453

Alles läuft auf ein diskretes Substrat hinaus.

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 14:44 #45455

Michael D. schrieb: Alles läuft auf ein diskretes Substrat hinaus.

Richtig, 'ne Flasche Wodka z.B. ... bei mir dreht sich dann alles ganz real. :sick:
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Folge 36: QED 29 Nov 2018 15:48 #45459

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Michael D. in wie weit erklärt nun eine weitere Raum Dimension mir die Verschränkung? Mach mich nicht böse :D

Betrachtet man es sachlich verkompliziert es nicht nur die Mathematische Darstellung sondern führt zum Missverständnis der Bewegungsdynamik.
1 Kilogramm Blei entspricht 1 Kilogramm Äpfel, guten Appetit.

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 16:09 #45462

Chris schrieb: Michael D. in wie weit erklärt nun eine weitere Raum Dimension mir die Verschränkung? Mach mich nicht böse :D

Ganz einfach. Da sie gefaltet ist und nicht zur normalen 4D-Raumzeit gehört, gilt für sie nicht die SRT. Somit gibts bei Informationsaustausch keine Begrenzung auf c.

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Folge 36: QED 29 Nov 2018 17:40 #45470

Moderatoren Hinweis

Dieser Thread ist leider in die Richtung Alternative Weltbilder abgedriftet. Daher mache ich ihn hiermit zu.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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