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THEMA: Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie?

Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 15 Dez 2016 02:53 #10468

  • *Frank
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Und wann ist die Energiequelle dieser Magnete erschöpft?

Der Elektromagnet erhält Energie durch den elektrischen Stromfluss, mit dem bekanntlich immer ein magnetisches Feld einhergeht. Wird der Stromfluss unterbrochen, ist die Kraft im Elektromagnet schnell weg.
Ein Permanentmagnet kann lange Kräfte ausrichten - Woher ?
Was genau passiert bei der Ausrichtung / "Magnetisierung"?
Ist elektromagnetische Wirkung ein Teil der Gravitation und Massenanziehung?

Magnetfelder der Planeten / der Erde entsteht durch die Energie der Rotation, wenn ich es richtig verstanden habe, ist es das Prinzip wie bei Generatoren.

Beste Grüße aus France.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 15 Dez 2016 04:49 #10470

  • Chris
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Hallo, nun die Energie bekommt der Dauermagnet / Magnetit von der Konvektion Bewegung in der Erde, also unser Erdmagnetfeld speist diese Dauermagneten mit Energie. Bei der Magnetisierung welche nur bei Stoffen mit ferromagnetischen Eigenschaften stattfinden kann werden die weisssche Bezirke ausgerichtet und somit wird der Stoff nach außen immer stärker magnetische Eigenschaften zeigen. Nein Magnetismus hat zwei pole die Gravitation nicht.

Ist weit gegriffen, der Vergleich zwischen Generator und Erdmagnetfeld, ein gewisser Zusammenhang besteht da nur in der Bewegung, was eigentlich auch schon ausreichend ist, jedoch werden in der Erde nur die Ladungen bewegt, und in einem Generator die Magnetfelder, relativ zur Leitung. Also ist für dem aller ersten Magneten eine Ladung Bewegung verantwortlich.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 16 Dez 2016 11:31 #10493

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Hallo Frank aus Frankreich
Mit deinen Fragen sprichst du ein Thema an, dass auch mich beschäftigt.
Die Frage, woher ein Dauermagnet seine Energie bekommt hat Chris ja schon beantwortet. Ich musste den Ausdruck „die Weissschen Bezirke“ erst mal googeln. Wenn man noch tiefer nachforscht kommt man am Ende wieder auf quantenmechanische Prozesse (neben dem Bahndrehimpuls, also der Bewegung um den Atomkern existiert auch ein Eigendrehimpuls des Elektrons, ein Elektronenspin) die für die Magnetisierung verantwortlich sein sollen. Aber frag mich bitte nicht nach Details.
Dann fragst du danach inwieweit sich die magnetische Kraft erschöpfen kann. Soweit ich weiß gibt es drei Faktoren, die die magn. Kraft schwächen – das sind einmal sehr hohe Temperaturen – Stichwort Curie Temperatur – hierbei finde ich es interessant, dass nach einer Absenkung unter diesen Schwellenwert spontan wieder die Magnetisierung der Weissschen Bezirke stattfindet. Dies ist mir ganz und gar unverständlich.
Zweitens führt auch Oxidation zu einer Schwächung der magn. Kraft und drittens äußere Magnetfelder.
Ich möchte das Thema mit meinen Fragen noch etwas fortführen.
Jeder kennt ja das Bild von einem Stabmagneten um den sich Eisenspäne entlang der Feldlinien gruppieren.
1.) Was bedingt das Entstehen von Feldlinien?
2.) Es heißt, die Dichte der Feldlinien gibt die Stärke des Kraftfeldes wieder. Meine Fragen dazu: gibt es einen Schwellenwert für das energieärmste Kraftfeld, also wo nur eine einzige Feldlinie entsteht? Muss ich mir das als einen qualitativen Sprung vorstellen?
3.) Ist die Kraftwirkung zwischen den Feldlinien auch vorhanden?
4.) Dann ist von der Flussdichte die Rede. Fließt da tatsächlich etwas und wenn ja, was?
5.) Um noch mal auf das Bild des Stabmagneten zurück zu kommen. Wenn dieser Stabmagnet nun eine Arbeit leistet, indem er andere eisenhaltige Werkstücke bewegt, hat er dann einen Teil seiner Masse/Energie verloren wenn ich dieses Werkstück wieder aus dem Wirkungskreis des Feldes entferne? Die Frage geht noch mal auf Franks Frage zurück.
Über eine etwas ausführlichere Antwort als die von Chris wäre ich dankbar.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 16 Dez 2016 14:36 #10498

Chris schrieb: Hallo, nun die Energie bekommt der Dauermagnet / Magnetit von der Konvektion Bewegung in der Erde, also unser Erdmagnetfeld speist diese Dauermagneten mit Energie.


Ist das eine gesicherte Erkenntnis? Wenn ja, wo kann man das nachlesen?

Demnach müssten ja Dauermagnete außerhalb des Einflussbereiches des Erdmagnetfeldes nicht mehr funktionieren, z. B. auf dem Mond, der ja kein eigenes Magnetfeld hat. Bekanntlich sind auf dem Mond jedoch elektrisch angetriebene Mondautos problemlos gefahren, kamen deren Elektromotoren ganz ohne einen Permanentmagneten aus?

Grüße
Udo

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 16 Dez 2016 15:02 #10500

Ich glaube, ihr redet hier von zwei unterschiedlichen Magneten. Die natürlich vorkommenden ferromagnetische Materialien einerseits und
die starken in vielen Bereichen der Technik verwendeten Permanentmagneten andererseits. Erstere werden wohl durch das Vorhandensein des Erdmagnetfeldes erzeugt bzw. natürlich "aufmagnetisiert".

Es gab einen Artikel in der "Freien Presse".

Solche Magneten herzustellen, ist allerdings recht kompliziert. Denn von Natur aus gibt es zwar sogenannte ferromagnetische Materialien, die sich zur Herstellung von Magneten eignen. Diese sind aber zunächst nur sehr schwach magnetisch und würden von jedem Kühlschrank wieder abfallen. Typische ferromagnetische Stoffe sind zum Beispiel Eisen, Nickel und auch Kobalt. Je nach Verwendungszweck werden diese Materialien in Pulverform in unterschiedlichen Verhältnissen gemischt und unter großem Druck und bei hoher Temperatur in ihre endgültige Form gepresst und anschließend noch einmal gebrannt, geschliffen und poliert.
Nun haben sie mit den Magneten schon einmal ihre Form gemeinsam, magnetisch sind sie aber immer noch nicht. Denn dafür muss die magnetische Eigenschaft in einem weiteren Herstellungsschritt erst aktiviert werden. Das geschieht durch eine sogenannte Impulsmagnetisierung. Die Magneten werden in eine Magnetisierungsspule eingebracht, die wiederum mit einem Impulsmagnetisiergerät verbunden ist. Dieses versorgt die Spule mit der notwendigen Energie und erzeugt ein starkes Magnetfeld. Dadurch wird der Magnet aufmagnetisiert, wie die Experten sagen. Durch das Aufmagnetisieren wird die Struktur der Teilchen des Magneten dauerhaft verändert. Nun hat man ihn, den Dauermagneten, der ganz ohne Strom funktioniert.
Und je nach Form hat so ein Magnet auch mindestens zwei Pole. Ähnlich übrigens wie unsere Erde, die man im Prinzip auch als einen einzigen großen Magneten betrachten kann. Denn wie bei einem Dauermagneten auch, umgibt unsere Erde ein Magnetfeld, mit einem magnetischen Nord- und einem magnetischen Südpol. Pole entstehen immer dort, wo die Stärke des Magnetfeldes besonders hoch ist.


PS.:
Udo, Wenn ein Permanentmagnet bereits existiert kann er doch auch auf dem Mond verwendet werden. Er muss ja dort nicht magnetisiert werden. Wobei aber auch dies funktionieren würde. Siehe oben.

Gruß Uwe

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Letzte Änderung: von Ultrafox. Begründung: PS (Notfallmeldung) an den Administrator

Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 16 Dez 2016 15:30 #10502

Ultrafox schrieb: Udo, Wenn ein Permanentmagnet bereits existiert kann er doch auch auf dem Mond verwendet werden. Er muss ja dort nicht magnetisiert werden. Wobei aber auch dies funktionieren würde. Siehe oben.

Gruß Uwe


Das ist aber nicht die Antwort auf die Eingangsfrage, die da lautete: "Woher stammt die Energie für das Permanentmagnetfeld"?

So ein Dauermagnet zieht ja andere metallische Stoffe an, dabei wird ja eine Kraft aufgewendet, eine Arbeit verrichtet. Jetzt sollten wir jedoch wissen, dass es nichts im Universum "umsonst" gibt, wenn Kraft aufgewendet wird, muss diese ja irgendwo her stammen. Und da war die erste Antwort, dass diese Kraft vom Erdmagnetfeld stammen würde.

Das Erdmagnetfeld wirkt in Höhe der Mondumlaufbahn jedoch kaum noch, also sollte dort ein Dauermagnet nicht mehr funktionieren, wenn diese Erklärung stimmt.


Grüße
Udo

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 16 Dez 2016 17:11 #10503

In wikipedia findet man hierzu:

"Permanentmagnete werden aus kristallinem Pulver hergestellt. Das Magnetpulver wird in Gegenwart eines starken Magnetfelds in eine Form gepresst. Dabei richten sich die Kristalle mit ihrer bevorzugten Magnetisierungsachse in Richtung des Magnetfelds aus. Die Presslinge werden anschließend gesintert. Bei der oberhalb von 1000 °C liegenden Sintertemperatur geht die nach außen hin wirksame Magnetisierung verloren, weil die thermische Bewegung der Atome zur weitestgehend antiparallelen Ausrichtung der Elementarmagnete in den Kristallen führt. Da die Orientierung der Körner im Sinterverbund nicht verloren geht, kann die Parallelausrichtung der Elementarströme nach dem Abkühlen der Magnete durch einen ausreichend starken Magnetisierungsimpuls wiederhergestellt werden."

Das heißt, man wendet initial Energie auf, um Permanentmagnete herzustellen. Diese Energie kommt nicht aus dem Erdmagnetfeld.

Um einen Permanentmagneten aufrecht zu halten, ist nicht permanente Energiezugabe von außen erforderlich. Zum Thema Permananetmagneten und ihre Entmagnetisierung habe ich folgenden Artikel gefunden: www.zeit.de/2014/45/magnet-kraft-verlieren-stimmts

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 16 Dez 2016 18:14 #10506

Udo,

du schriebst:

Demnach müssten ja Dauermagnete außerhalb des Einflussbereiches des Erdmagnetfeldes nicht mehr funktionieren, z. B. auf dem Mond, der ja kein eigenes Magnetfeld hat. Bekanntlich sind auf dem Mond jedoch elektrisch angetriebene Mondautos problemlos gefahren, kamen deren Elektromotoren ganz ohne einen Permanentmagneten aus?


Was ich meinte, war, dass die magnetische Energie in einem aufmagnetisierten Metall in diesem erhalten bleibt, auch wenn du ihn mit zum Mond nimmst, um ihn dort zu verwenden. Wie ClausS schon sagte, die Energie, die in ihm steckt, hat nichts (mehr) mit dem Erdmagnetfeld zu tun. Seine Arbeit kann ein Magnet überall im Weltraum verrichten.
Die Frage, woher die Energie kommt, die ein Magnet enthält? Sie wird beim "aufmagnetisieren" durch die Spulen und dem zugeführten Impuls-Strom aufgewendet.

Die Frage ist nur, ob er mit der Zeit schwächer wird. Eigentlich müsste er dass - sobald er Arbeit verrichtet - oder?
Gruß
Uwe

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 16 Dez 2016 18:34 #10507

ClausS schrieb: Um einen Permanentmagneten aufrecht zu halten, ist nicht permanente Energiezugabe von außen erforderlich. Zum Thema Permananetmagneten und ihre Entmagnetisierung habe ich folgenden Artikel gefunden: www.zeit.de/2014/45/magnet-kraft-verlieren-stimmts



Claus, erst mal herzlichen Glückwunsch zur "Beförderung" zum Moderator, ich wünsch dir viel Erfolg und starke Nerven bei deiner neuen Aufgabe.


Zum Thema: Den Wikipedia-Artikel kannte ich bereits, darin geht auch nichts daraus hervor, wieso der Magnetismus trotz "Arbeit" nicht verschwindet.

Wenn du jetzt schreibst, dass, um die Kraft des Permamentmagneten aufrecht zu erhalten, keine Energiezugabe von Außen erforderlich sei .................. dann haben wir es mit einem Perpetuum-Mobile zu tun, das es aber -wie wir alle wissen- nicht geben kann.

Daher nochmal die Eingangsfrage, die bisher nicht mal ansatzweise beantwortet wurde:

Woher stammt die Kraft des Dauermagneten?

Ich meine damit die Kraft, die er besitzt, NACHDEM er Arbeit geleistet hat.

Mir ist bekannt von meinen diversen E-Motoren (bürstenlos), die besitzen alle kleine und extrem starke Permanentmagnete, die, obschon im Gebrauch sehr beansprucht, anscheinend nie ihre Kraft verlieren.

Oder diverse einfache Haftmagnete, die über Jahrzehnte eine Arbeit verrichten, indem sie sich gegen die Schwerkraft behaupten und an senkrechten metallenen Flächen haften ............... wo kommt die Dauerkraft her? Irgendwann müsste doch Schluss sein mit dem bei der Herstellung eingebauten Magnetfeld, scheinbar ist das jedoch NICHT der Fall.


Grüße
Udo

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 16 Dez 2016 18:59 #10509

Also ich bin auch kein Magnetfachmann, aber früher hat man halt gelernt:
Leistet der Magnet Arbeit, sprich, er zieht etwas an, dann schwächt in das. Die Energie steckt dann eben z.B. als potenzielle Energie im angehobenen Eisenstück. Ziehst du das Eisenstück wieder weg, dann leistest du Arbeit, die der Magnet in seinem Feld wieder speichert.
Ich hoffe, diese einfache Erklärung ist noch immer physikalisch haltbar. :)
Grüße Cyborg

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 16 Dez 2016 21:12 #10512

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Hallo,

woher bekommt die Gravitation seine ständige Energie? Wieso gibt es ein Higgsfeld. Wieviele Felder sind denn eigentlich überlagert?
Raumzeit und Higgsfeld sind überlagert. Wieso kann das sein?

Gruß 1234

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 16 Dez 2016 22:35 #10517

  • Chris
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udogigahertz schrieb:

Chris schrieb: Hallo, nun die Energie bekommt der Dauermagnet / Magnetit von der Konvektion Bewegung in der Erde, also unser Erdmagnetfeld speist diese Dauermagneten mit Energie.


Ist das eine gesicherte Erkenntnis? Wenn ja, wo kann man das nachlesen?

Demnach müssten ja Dauermagnete außerhalb des Einflussbereiches des Erdmagnetfeldes nicht mehr funktionieren, z. B. auf dem Mond, der ja kein eigenes Magnetfeld hat. Bekanntlich sind auf dem Mond jedoch elektrisch angetriebene Mondautos problemlos gefahren, kamen deren Elektromotoren ganz ohne einen Permanentmagneten aus?

Grüße
Udo

de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4omagnetismus
ich hab halt keine Ahnung aber, es geht da mehr um die Erzeugung natürlicher Magnete, hab die Frage hier "Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie?" eindeutig miss verstanden, und ja bin der festen Überzeugung abgesehen von der Korrosion, wird ein Natürlicher Permanentmagnet außerhalb eines Magnetfeldes, sein eignes Magnetfeld schneller verlieren, aber unterschätzt und vernachlässigt ruhig das Erdmagnetfeld, ich sag nix mehr dazu.

Gruß

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 17 Dez 2016 02:30 #10523

  • *Frank
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Lieber Chris,
leider bin ich jetzt noch verwirrter als am Anfang, bitte sag noch mal was dazu:
„... ja bin der festen Überzeugung abgesehen von der Korrosion wird ein natürlicher Permanentmagnet außerhalb eines Magnetfeldes sein eignes Magnetfeld schneller verlieren…"
Ich danke allen für die sonstigen Erklärungen rund um diesen Bereich -
offensichtlich ist die Ausgangsfrage nicht so einfach zu beantworten, wie ich gedacht habe.
Finde ich gut, dass Claus jetzt hier als Moderator arbeitet, mit fast tausend Beiträgen..

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 17 Dez 2016 12:56 #10525

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Tja das dieser ständig Magnetisch gespeist wird ist man wohl nicht einverstanden :D dann liege ich also falsch, daher schreibe ich da besser nix mehr dazu bis man es widerlegen oder bestätigen kann, mit beidem bin ich zufrieden das muss ich auch dazu sagen.

Und das ich davon ausgehe das dieser zustand in so voids erst vorhanden ist, wo ich komplette Magnetkraft-mangel vermute, muss wohl auch hier angedeutet werden. Denn bedenkt bitte eines, da reichen doch nur bewegte Ladungen dazu aus, nachrechnen vermag ich das nicht, es ist auch gut möglich das diese Permanent Magnet bei uns im Sonnensystem außerhalb der Erde, stärker von der Sonne gespeist wird als innerhalb des Erdmagnetfeldes, und ein direktes abschalten der Magnet kraft ist nicht schlagartig wie bei einem Elektromagnet, also wird man da außerhalb des Erdmagnetfeldes in der tat noch was von so einem Permanentmagnet haben.
Auch wenn es nur sehr schwammig ist aber genau so ist es Cyborg, jetzt betrachtet man sich die Magnetischen Filamente, wehrend eines Vorgangs: Nagel ans Magnet, Nagel wieder weg. (Wieviel hat der Nagel an Magnetischer Energie dazu gewonnen und wieviel hat der Magnet davon verloren?) Hier ist mir wichtig nur das zusammen führen, nicht das durch Feld Ziehen.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 17 Dez 2016 15:55 #10527

Hm, hier liegt wohl bereits in der Frage ein Missverständnis vor.
Ganz einfach:
Der Dauermagnet bekommt nicht ständig Energie zugeführt. Er wurde einmal magnetisiert und seit dem besitzt er sein Magnetfeld. Er muss nicht dauernd "gespeist" werden. Die Erde muss ja auch nicht ständig mit "Energie gespeist" werden um ihr Gravitationsfeld aufrecht zu erhalten.

Naja und die Frage mit Kraft und Arbeit ist ebenfalls analog zum Erdmagnetfeld zu betrachten.

Grüße,
Benutzer

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 18 Dez 2016 01:41 #10537

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Benutzername schrieb: Hm, hier liegt wohl bereits in der Frage ein Missverständnis vor.
Ganz einfach:
Der Dauermagnet bekommt nicht ständig Energie zugeführt. Er wurde einmal magnetisiert und seit dem besitzt er sein Magnetfeld. Er muss nicht dauernd "gespeist" werden. Die Erde muss ja auch nicht ständig mit "Energie gespeist" werden um ihr Gravitationsfeld aufrecht zu erhalten.

Naja und die Frage mit Kraft und Arbeit ist ebenfalls analog zum Erdmagnetfeld zu betrachten.

Grüße,
Benutzer

Genau so ist es, das ist dann bestimmt die Aluminiumhut-Analogie, wo Magnetismus und Gravitation so zu betrachten ist. Also ich darf nicht weiter drauf eingehen, aber es ist Sahnetorte und ich kann nicht anders. Wir fangen nun an die Gravitation als eine Scheinkraft zu betrachten und da ist für Magnetismus kein platz, da gibt es nur einem Zusammenhang: Das diese Feld, der Raumzeit Krümmung folgt die durch Massen erzeugt wird, nur da ist ein Zusammenspiel erkennbar.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 18 Dez 2016 10:40 #10541

Hier ein kleiner Hinweis:
Eine bewegte Ladung erzeugt ein Magnetfeld. Hat man einen Stromdurchlossenen Leiter , so hat der ein Magnetfeld. Ordnet man den Leiter in einer Spule an, kann man das so erzeugte Magnetfeld verstärken und man kann das Magnetfeld an- und ausschalten.
Bei einem Permanentmagneten geht das nicht. Der verliert seine magnetischen Eigenschaften, wenn man die Temperatur erhöht.
In einem Permanentmagnet bewegen sich auch Ladungen. Es sind Kreisströme auf atomarer Ebene und jeder Kreisstrom hat ein winziges Magnetfeld. Weisen jetzt alle Minimagnetfelder in eine Richtung, dann integrieren sie sich auf und erzeugen in ihrer Summe das Gesamtfeld.
Jetzt kann man sich die Frage stellen, wie ein solcher Permanentmagnet seine Feldstärke bei gleichbleibender Temperatur verringern soll und dabei Energie verlieren soll. Geht das überhaupt?
Grüße
Thomas
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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 18 Dez 2016 17:33 #10550

Thomas schrieb: Der verliert seine magnetischen Eigenschaften, wenn man die Temperatur erhöht.

Grüße
Thomas


Und wenn man die Temperatur nicht erhöht, behält er seine magnetische Kraft obwohl Arbeit verrichtet wird?

Nochmal die Frage: Woher stammt die scheinbar nie nachlassende Energie des Dauermagneten? Es kann ja wohl nicht sein, dass die allein aus dem Fertigungsprozess stammt und sodann nie abnimmt?

Ein Magnet kann nicht nur sein Eigengewicht, sondern auch noch weit mehr als das über Jahrzehnte hinweg gegen die Schwerkraft festhalten, Millionen von Haftmagneten, die Einkaufszettel an Kühlschränken oder anderen metallenen Flächen festhalten, beweisen das täglich, wer mal testen will, welche Kraft man dazu braucht, um auch nur ein DIN-A-4-Blatt an einer senkrechten Fläche festzuhalten, der drückt halt einfach mal mit seinem Daumen gegen so ein Blatt, ich wette, länger als eine Stunde wird niemand das aushalten, man wird ganz sicher merken, dass man dazu eine bestimmte Kraft aufwenden muss.

Nochmal die Frage: Woher stammt diese Energie?


Grüße
Udo

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 18 Dez 2016 18:42 #10552

Letztlich sind die Naturkräfte, Energie und Masse im Urknall entstanden. Und nun sind sie nun eben da und treiben ihr Spiel. :unsure:
Neben starker und schwacher Kernkraft, Gravitationskraft gibt es eben auch die elektromagnetische Kraft. Genau so über die ständige Kraftwirkung eines Dauermagneten könnte man sich auch wundern, warum Sonne und Erde sich beständig anziehen oder warum die Baryonen im Atomkern nicht auseinanderspritzen.
Ich fürchte, da gibt es nicht mehr zu verstehen. Das müssen wir empirisch so hinnehmen und eine tiefere ontologische Einsicht wird kaum möglich sein.

Grüße Cyborg

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 18 Dez 2016 21:26 #10564

Kraft und Energie sind zwei verschiedene Dinge. Bei einer konstanten Kraft gilt: Energie = Kraft * Weg

Somit wird nicht immer eine Energie verbraucht, wo eine Kraft aufgewendet werden muss. Man denke beispielsweise an ein Hausdach oder eine Zimmerdecke. Hier muss auch nicht permanent Energie zugeführt werden, damit diese nicht herunterkracht.

Ähnlich ist es, wenn der Haftmagnet mal dran ist.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 18 Dez 2016 23:32 #10569

ClausS schrieb: Kraft und Energie sind zwei verschiedene Dinge. Bei einer konstanten Kraft gilt: Energie = Kraft * Weg


Ja, das ist schon klar, dennoch muss man Energie aufwenden, um Kraft zu erzeugen, ansonsten müssten auch Perpetuum-Mobile funktionieren, wenn man Kraft bekommen könnte ohne dazu irgendeine Form von Energie aufwenden zu müssen.

Somit wird nicht immer eine Energie verbraucht, wo eine Kraft aufgewendet werden muss. Man denke beispielsweise an ein Hausdach oder eine Zimmerdecke. Hier muss auch nicht permanent Energie zugeführt werden, damit diese nicht herunterkracht.


Also das erschließt sich mir im Zusammenhang mit der Erklärung, wo ein Dauermagnet seine Kraft herbekommt, nun nicht wirklich, welche Energie muss einem Hausdach zugeführt werden, damit es nicht herunterkracht? Die tragenden Wände/Stützbalken müssen doch lediglich das Gewicht des Daches tragen, sie leiten dabei die auf sie einwirkende Gewichtskraft/Schwerkraft in den Boden bzw. ins Fundament ab, dazu müssen sie aktiv doch keine Kraft aufbringen.

Das wussten sogar die diversen Kathedralenbaumeister des Mittelalters.

Ganz anders jedoch die Arbeitsweise eines Dauermagneten: Der muss nun tatsächlich andauernd eine Kraft, nämlich die elektromagnetische, aufwenden, damit der Magnet hält, es fliessen elektrische Ströme, denn das haben ja wiederum andere Wissenschaftler herausgefunden, dass es da einen fundamentalen Zusammenhang zwischen Magnetismus und dem Fliessen des elektrischen Stromes gibt.

Daher nochmal die Frage: Woher stammt die Kraft/Energie des Dauermagneten?

Bis jetzt ist diese Frage nicht nicht mal ansatzweise beantwortet.


Bitte die nächste Antwort etwas fundierter erarbeiten als der Vergleich mit dem statischen Abstützen eines Hausdaches.

Oder war das etwas Sarkasmus? (Ich bin da nicht so gut im Erkennen von Sarkasmus)


Grüße
Udo

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 19 Dez 2016 00:19 #10570

Udo,

woher die Kraft bzw. die Energie eines nicht natürlichen Permanentmagenten kommt, ist ja hier bereits hinreichend beantwortet worden.

Die Frage, ob ein Magnet seine Leistung (Energie) verliert, ist nicht ganz so einfach zu erklären.
Sobald ein Permanentmagent einem anderen Magnetfeld (sei es auch noch so schwach) ausgesetzt wird, verringert sich seine eigene Energie, er verliert an Intensität. Beispiel: Bringt man ein magnetisch reaktives Metall in die Nähe des Magneten, wird er eine Kraft daraus ausüben. Wenn dieses reaktives Metall nicht bereits vorher magnetische Eigenschaften hatte, hat es sie spätestens in diesem Moment. Somit befindet sich der ursprüngliche Permanentmagent in einer Umgebung, in der er Energie verliert.

Kurz: Befindet sich ein Permanentmagent in einem Inertialsystem ohne jegliche magnetische Aktivität, würde dieser Magnet tatsächlich niemals etwas seiner magnetischen Leistung verlieren. Aber, ein solches Inertialsystem ohne magnetische Kräfte existiert nicht.

Also: Jeder Permanentmagent verliert über Kurz oder Lang seine Leistung.
Gruß
Uwe

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 19 Dez 2016 00:27 #10571

Udo,

ach - übrigens, dein letzter Post gibt zumindest mir zu verstehen, dass du eine Antwort auf deine Frage unmissverständlich verlangst.
Du verlangst in diesem Forum etwas von allen anderen Teilnehmern. Das hier ist ein Forum - Wie kommst du dazu, hier etwas in solch einem Ton zu verlangen?

Falls dies, von dir Erforderte, jedoch lediglich frivoles Reizen der Gemeinde bedeutet, dann ist's OK :)

Gruß
Uwe

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 19 Dez 2016 03:45 #10574

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JA klar verliert der sie, bei erhitzen ist es so, das nach unterschreiten der Curie-Temperatur der sein Magnetfeld wieder hat, bei der mechanischen Erschütterung oder nach mehrfacher Ummagnetisierung ist der dann aber nicht mehr da, die Problematik ist wohl hier der ist IMMER DA, nur vernachlässigbar klein. Und zum Elektrischen Strom Und Magnetfeld da empfehle ich Lorentzkraft sich an zu schauen nicht das wir da bei Perpetuum mobile landen.

Ja Uwe es ist mein Wunsch auch mehr zu erfahren, ohne der suche nach Hintergründen wird es nix, ich verlange es mehr von unser gemeinsamen zusammenbringen von Informationen wohl es schaffen dieses Mysterium zu lösen.

Nun wissen wir ja das diese Bezirke Ampèresche Molekularströme besitzen die Thomas bereits beschrieben hat, ein Stromfluss ist Elektromagnetisch da ist nix mehr dran zu ändern Stromfluss braucht unbedingt eine Spannung als Ursache Daran ist auch nix mehr zu ändern, so gesehen wenn man sich nur ausreichend viele und sehr große Antennen auf stellt dann kann man von dem Elektro magnetischen Smog wo wir verursachen, klein Geräte schon betreiben.

Dauermagnet das ist immer noch diese Problematik warum, naja das mehr eine Eigenschaft die wohl erhalten bleibt und nicht erhalten wird, muss ich auch wohl mit leben das es so ist, dann stellt sich die frage: Was genau ist da passiert mit diesem Ferromagnetischen material also was genau passiert bei entstehen von Eisen, Cobalt und Nickel denn alle anderen Stoffe sind entweder diamagnetisch oder paramagnetisch welches dann nur mit Induzierte Magnetfeldern reagieren, also was ist da bei den 3 Schief gelaufen, So wie ich es mitbekommen habe ist ab Eisen ende mir der Fusion, und ab da haben 2 weitere Stufen der Fusion wohl diese Eigenschaft, erhalten permanent zu sein, was stimmt da nicht?

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 19 Dez 2016 04:11 #10575

udogigahertz schrieb: Ganz anders jedoch die Arbeitsweise eines Dauermagneten: Der muss nun tatsächlich andauernd eine Kraft, nämlich die elektromagnetische, aufwenden, damit der Magnet hält, es fliessen elektrische Ströme, denn das haben ja wiederum andere Wissenschaftler herausgefunden, dass es da einen fundamentalen Zusammenhang zwischen Magnetismus und dem Fliessen des elektrischen Stromes gibt.

Die Frage scheint hier zwar noch nicht ganz geklärt aber dieses Argument zieht nicht.

Mit der gleichen Berechtigung könnte man nämlich fragen wieso zwei Wasserstoffatome an ein Sauerstoffatom gebunden bleiben.
Da muss ja auch ständig eine Kraft wirken. Dabei wird aber eben keine Energie verbraucht..

Ohne jetzt recherchiert zu haben vermute ich das der Magnet nur allmählich an Kraft verliert wenn er gegen andere Magnetfelder ankämpfen muss. Ich vermute das dann ein Teil der Minnimagnete seine Ausrichtung entsprechend des "fremden" Magnetfeldes ändert.

Mit der Schwerkraft bin ich nicht sicher -- ich denke aber da muss nicht gegen angekämpft sondern die muss einfach nur überwunden werden ohne das da noch ein Energieflüss stattfindet. -- Ein Heliumkern ist ja auch stabil nachdem die starke Kraft erstmal zugepackt hat. Da brauchts auch keinen ständigen Energiezufluss^^

Gruß
Merilix

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 19 Dez 2016 04:40 #10576

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Ok Merilix die frage mal anders: was haben Eisen, Cobalt, Nickel gemeinsam? abgesehen dessen das sie ferromagnetisch sind und im Betracht dessen das es alle anderen Stoffe nicht besitzen. Hier ist der Kern.
Gruß

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 19 Dez 2016 11:14 #10584

Ultrafox schrieb: Udo,

woher die Kraft bzw. die Energie eines nicht natürlichen Permanentmagenten kommt, ist ja hier bereits hinreichend beantwortet worden.

Uwe


Woher seine anfängliche Kraft stammt, ist beantwortet, nicht jedoch, warum oder wieso er diese Kraft scheinbar sehr lange behält, obwohl er ja zwischendurch Arbeit verrichtet und dazu Energie aufwenden muss.

Also: Jeder Permanentmagent verliert über Kurz oder Lang seine Leistung.


Das sollte, im Sinne der Energieerhaltungssätze, unbedingt so sein, dem stimme ich zu. In der Praxis beobachtet man jedoch, dass manche Permanentmagneten über Jahrzehnte ihre ursprüngliche Kraft behalten, obwohl sie inzwischen Arbeit leisten. Woher kommt diese Energie?

Udo,

ach - übrigens, dein letzter Post gibt zumindest mir zu verstehen, dass du eine Antwort auf deine Frage unmissverständlich verlangst.


Von Leuten, die hier mit Formeln nur so um sich werfen, die anderen das Universum erklären können mit all den Gesetzen und Gleichungen, darf man doch erwarten, dass sie einem auch erklären können, woher die Kraft eines simplen Dauermagneten stammt, oder?

Falls dies, von dir Erforderte, jedoch lediglich frivoles Reizen der Gemeinde bedeutet, dann ist's OK :)


Ja klar, ist das ein "Reizen", um Antworten zu bekommen, ich weiß auch, dass ich hier nichts verlangen kann, dies ist ein Forum und soll letzten Endes jedem Spaß machen, daher ist alles, was ich schreibe, stets im Lichte dieses Ansinnens zu sehen, mit einem Augenzwinkern nämlich. Wer sich von meinen Ausführungen angegriffen fühlt, der geht wahrscheinlich auch zum Lachen in den Keller, da kann ich auch nicht mehr helfen.


Grüße
Udo

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 19 Dez 2016 11:21 #10585

Merilix schrieb:

udogigahertz schrieb: Ganz anders jedoch die Arbeitsweise eines Dauermagneten: Der muss nun tatsächlich andauernd eine Kraft, nämlich die elektromagnetische, aufwenden, damit der Magnet hält, es fliessen elektrische Ströme, denn das haben ja wiederum andere Wissenschaftler herausgefunden, dass es da einen fundamentalen Zusammenhang zwischen Magnetismus und dem Fliessen des elektrischen Stromes gibt.

Die Frage scheint hier zwar noch nicht ganz geklärt aber dieses Argument zieht nicht.

Mit der gleichen Berechtigung könnte man nämlich fragen wieso zwei Wasserstoffatome an ein Sauerstoffatom gebunden bleiben.
Da muss ja auch ständig eine Kraft wirken. Dabei wird aber eben keine Energie verbraucht..


Gruß
Merilix


Merilix, du willst jetzt nicht ernsthaft die magnetische/elektrische Kraft mit den diversen Atomkräften vergleichen? Du solltest doch wissen, dass diese Kräfte Grundkräfte sind, dass sie nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun haben und dass jedem der Nobelpreis winkt, der diese Kräfte formeltechnisch vereinen kann?

Auf atomarer Ebene wirken doch bekanntlich die schwache und die starke Kernkraft, geht man noch tiefer in die Materie, muss man sich mit der Quantenmechanik befassen, wiederum eine ganz andere Welt.

Erklär mir doch bitte mal, wie genau sich diese elementaren Kräfte nun zur elektromagnetischen Kraft verhalten, wie dort die Wechselwirkungen sind.

Schaffst du das, ist dir die Fahrkarte nach Stockholm sicher.


Grüße
Udo

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 19 Dez 2016 11:38 #10586

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wieso nicht Udo klick mal urknall-weltall-leben.de/images/download...agnetische_kraft.pdf
Also ja nur zu, auf nach dort.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 19 Dez 2016 12:00 #10587

udogigahertz schrieb:

Merilix schrieb: Mit der gleichen Berechtigung könnte man nämlich fragen wieso zwei Wasserstoffatome an ein Sauerstoffatom gebunden bleiben.
Da muss ja auch ständig eine Kraft wirken. Dabei wird aber eben keine Energie verbraucht..

Merilix, du willst jetzt nicht ernsthaft die magnetische/elektrische Kraft mit den diversen Atomkräften vergleichen? Du solltest doch wissen, dass diese Kräfte Grundkräfte sind, dass sie nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun haben und dass jedem der Nobelpreis winkt, der diese Kräfte formeltechnisch vereinen kann?

Was soll dieser aggressive Unterton?
Das nach heutigem Kenntnisstand EM-Kräfte und starke Kernkräfte nichts miteinander zu tun haben weis ich.
"Du solltest aber wissen" das dies auf EM-Kräfte und G-Kräfte ebenfalls zutrifft.

So wie im Heliumkern die starke Kenkraft die elektromagnetische Abstoßung überwindet ohne dauerhaft Energie zu verbrauchen überwinden beim Magneten der kopfüber an einem Blech hängt EM-Kräfte die Gravitation oder nicht?

Der Vergleich ist also berechtigt.

Gruß
Merilix

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