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THEMA: Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie?

Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 23 Dez 2016 18:30 #10698

derwestermann schrieb: Nach einer Quelle suche ich noch, aber den stromerzeugenden Kühlschrank kann es nicht geben, von wegen Perpetuum-Mobile.

Deshalb bringe ich das Beispiel. Das kann nicht funktionieren.
Wenn der Magnet aber dauerhaft Energie aus der Umgebung beziehen würde -- wie du geschrieben hast -- würde die Umgebung abkühlen bis das MF zusammenbricht. Änderung des Magnetfelds induziert einen Strom in einem Leiter der abgeführt werden könnte. Nimmt die Umgebungstemperatur jetzt wieder zu kehrt das Magnetfeld zurück und induziert erneut einen Strom... Ein Perpetuum Mobile wäre das allerdings nicht weil aus der weiteren Umgebung weiter thermische Energie zufließen müsste.

Sollten Dauermagneten tatsächlich diese Eigenschaft bei tiefen Temperaturen verlieren dann muss das andere Ursachen als fehlende thermische Energie haben. Denkbar wäre noch eine Änderung der Kristallstruktur -- dazu hab ich aber auf die Schnelle nichts gefunden. Deshalb die Frage nach der Quelle

Es ist daher auch nicht richtig, dass die einem Dauermagneten innewohnende Energie, bei der Magnetisierung zugeführt wird. Bei selbiger werden nur die Elementarmagnete ausgerichtet und bleiben in dieser Ausrichtung.

Beim Ausrichten der Elementarmagneten wird Arbeit verrichtet d.h. Energie zugeführt.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 23 Dez 2016 21:10 #10700

"Permanentmagnete (Dauermagnete) sind Stoffe, die beständige magnetische Kräfte zeigen. Sie können ferromagnetische Stoffe (z.B. Eisen) anziehen oder stoßen sich an gleichnamigen Polen (Nord- an Nordpol, Süd- an Südpol) gegenseitig ab. Eine Entmagnetisierung eines Permanentmagneten ist durch Hitze, starke mechanische Erschütterung oder starke äußere Magnetfelder möglich. Neben den Permanentmagneten gibt es noch Elektromagnete.

Der Nordpol eines Permanentmagneten zieht den Südpol eines anderen Permanentmagneten an und umgekehrt. Zwischen gleichnamigen Polen (Nord- an Nordpol, Süd- an Südpol) wirken dagegen abstoßende magnetische Kräfte. Ferromagnetische Stoffe (Eisen, Kobalt, Nickel und einige Legierungen) werden von Permanentmagneten grundsätzlich angezogen.
Permanentmagnete sind magnetische Stoffe, die im Gegensatz zum Elektromagneten keinen Strom für ihr Magnetfeld benötigen. Permanentmagnete bestehen immer aus ferromagnetischen Materialien, deren Elementarmagnete, die atomaren Spins, durch einen Prozess der Magnetisierung parallel ausgerichtet wurden.
Dies kann beim Erkalten von geschmolzenen ferromagnetischen Gesteinen geschehen. Derartige Steine wurden historisch von den alten Griechen nähe der Stadt Magnesia gefunden. Die Stadt Magnesia ist somit der historische Namensgeber für den Magnetismus.
Permanentmagnete lassen sich jedoch auch künstlich herstellen.
Dabei werden stark ferromagnetische Metalle, meist Legierungen, wie beispielsweise Samarium-Kobalt, durch starke äußere Magnetfelder magnetisiert. Dieser Prozess der Magnetisierung zeigt eine sogenannte Hysterese, also ein nicht symmetrisches Verhalten des Materials beim Vergrößern des äußeren Magnetfeldes und anschließender Erniedrigung des Magnetfeldes. Die Hysterese entsteht, weil die Ausrichtung der Elementarmagnete im Ferromagneten durch die Austauschwechselwirkung stabilisiert wird und deshalb ein bereits magnetisiertes Material andere Eigenschaften hat als ein noch nicht magnetisierter Ferromagnet.
Durch die Hysterese verbleibt im Ferromagneten auch ein Magnetfeld, wenn das äußere Magnetfeld abgeschalten wird. Das magnetisierte Material wird damit zu einem Permanentmagnet. Die verbleibende magnetische Flussdichte wird als Remanenz bezeichnet.
Ein Permanentmagnet bleibt so lange magnetisch, bis die Ausrichtung der atomaren Spins durch äußeres Einwirken (Hitze, starke Schläge, magnetische Felder) wieder gestört wird.
Während ein Elektromagnet einfach durch Abschalten des Stroms ausgeschaltet werden kann und durch Umkehrung der Stromrichtung umgepolt werden kann, ist es nicht ohne weiteres möglich, einen Permanentmagneten "auszuschalten". Daher auch die Bezeichnung "permanent". Die Anwendung von Hitze oder starken Schlägen führt nämlich zu einer Entmagnetisierung des Permanentmagneten. Die magnetischen Kräfte sind dann verschwunden und das Material müsste erneut magnetisiert werden. Im Extremfall kann sogar das Material beschädigt werden. Jeder Permanentmagnet besitz deshalb eine maximale Einsatztemperatur. Oberhalb dieser Temperatur können Schäden auftreten. Oberhalb der materialspezifischen Curie-Temperatur wird der Magnet in jedem Fall vollständig entmagnetisiert.
Die Stärke eines Permanentmagneten hängt vom verwendeten Material ab, aber auch von der Genauigkeit, mit der die Magnetisierung des Materials durchgeführt wird.
Die Magnetisierung führt nur dann zu einer großen Remanenz, wenn eine vollständige Ausrichtung aller atomaren Spins erreicht wird. Dies erfordert ein geeignetes Material und technisches Know-How.
Wie durch die Maxwellgleichungen beschrieben, gehen Magnetfelder immer von bewegten Ladungen aus. Es gibt nur Magnetfelder durch Ladungsbewegung, bei der immer ein Magnetfeld mit einem Nordpol und einem Südpol entsteht.
Die magnetischen Kräfte der Permanentmagnete werden durch mikroskopische Ladungsbewegung in der Materie erklärt. So bewegen sich die Elektronen in den Atomen mit einer großen Geschwindigkeit. Die Elektronen haben dabei einen charakteristischen Elektronenspin. Aus dem gesamten Bewegungszustand der Elektronen entsteht ein magnetisches Moment und damit eine magnetische Kraft.
Die magnetischen Kräfte wirken immer entlang des Magnetfeldes. Dieses kann durch Feldlinien dargestellt werden. Die Feldlinien geben dann auch die Richtung und die Größe der magnetischen Kräfte an.
Eine stromdurchflossene Leiterschleife (linke Abbildung) erzeugt ein Magnetfeld. Die Größe dieses Magnetfeldes wird durch das magnetische Moment bemessen. In einem ferromagnetischen Material (mitte) befinden sich zahlreiche magnetische Momente. Wenn diese alle parallel ausgerichtet sind, so entsteht ein Permanentmagnet. Der Permanentmagnet hat ein Magnetfeld, welches identisch ist zum Magnetfeld einer Spule. Im gezeigten Bild sind nur einige Feldlinien schematisch angedeutet.
Permanentmagnete können in verschiedensten Formen erzeugt werden. Auf der rechten Seite ist ein Hufeisenmagnet gezeigt. Beim Hufeisenmagnet stehen sich Nord- und Südpol gegenüber. Da die magnetischen Feldlinien als Ganzes immer geschlossen sind, verlaufen sie vom Nord- zum Südpol und dann im Material wieder zurück zum Nordpol. Im Luftraum des Hufeisenmagneten erhält man dadurch ein homogenes Magnetfeld mit parallel laufenden Feldlinien zwischen den Polen.
Die magnetischen Kräfte eines Permanentmagneten hängen vor allem von der Größe der atomaren magnetischen Momente und von der Vollständigkeit der Ausrichtung sowie von der Größe der Austauschwechselwirkung ab. Diese Größen beeinflussen auch die gesamte magnetische Energie, die in einem Permanentmagneten gespeichert ist. Die magnetische Energie wird durch das Energieprodukt gemessen. Das Energieprodukt bestimmt die Güte eines Magneten. Die Güte ist um so größer, je größer das Energieprodukt und damit die magnetische Energie des Permanentmagneten ist."

Quelle: www.supermagnete.de/magnetismus/permanentmagnet

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 23 Dez 2016 21:34 #10703

Träger der elementaren magnetischen Momente sind die Elektronenspins. Wie bei anderen kooperativen magnetischen Phänomenen ist auch beim Ferromagnetismus die magnetische Dipol-Dipol-Wechselwirkung viel zu schwach, um für die Ordnung der Spins verantwortlich zu sein. Sie hat aber, im Gegensatz zur Austauschwechselwirkung (siehe unten), sehr große Reichweite und ist deshalb trotzdem für die Anwendungen wichtig. Bei der ferromagnetischen Ordnung kommt noch hinzu, dass die parallele Ausrichtung magnetischer Momente für die Dipol-Dipol-Wechselwirkung energetisch ungünstig ist. Verantwortlich für die parallele Spinordnung des Ferromagneten ist die quantenmechanische Austauschwechselwirkung, die mit der Existenz von Singulett- und Triplett-Zuständen bei Zwei-Elektronen-Systemen zu tun hat und mit dem Pauli-Prinzip zusammenhängt. Es handelt sich also um ein nicht-klassisches Phänomen, das nicht einfach zu verstehen ist:

Im Detail muss nach dem Pauli-Prinzip für eine antisymmetrische Ortswellenfunktion die zugehörige Spinwellenfunktion symmetrisch sein (z. B. bei parallelen Spins im Zwei-Elektronen-System). Man kann zeigen, dass der durchschnittliche Abstand der beiden Teilchen bei einer antisymmetrischen Ortswellenfunktion größer ist und damit für Teilchen gleicher Ladung deren Coulomb-Abstoßung geringer. Die Austauschwechselwirkung bewirkt hier also eine effektive Absenkung der potentiellen Energie. Andererseits können sich die Elektronen mit parallelem Spin nach dem Pauli-Prinzip nicht im selben Ortszustand befinden und müssen sukzessive höhere Niveaus besetzen, wodurch ihre kinetische Energie zunimmt. Die spontane Parallelstellung der Spins und damit eine ferromagnetische Ordnung wird also nur zustande kommen, wenn die Absenkung der potentiellen Energie die Erhöhung der kinetischen Energie überkompensiert. Das ist der Grund, weshalb nur die wenigen genannten Materialien ferromagnetisch sind, die breite Mehrheit aber nicht.

Eine anschauliche Darstellung hierzu gibt die Bethe-Slater-Kurve, welche die Austauschwechselwirkung in Abhängigkeit vom relativen Atomabstand zeigt, z. B. für die gängigen Metalle (Cr, Mn, Fe, Co, Ni). Der relative Atomabstand ist hierbei das Verhältnis des Atomabstandes der benachbarten Atome zum Durchmesser der nicht abgeschlossenen Elektronenschale.

In einem Satz:

Die Ordnung der magnetischen Momente wird durch die (quantenmechanische) Austauschwechselwirkung vermittelt, nicht durch (klassische) magnetische Wechselwirkung.[2]


Also lautet die Frage, woher nehmen die Elektronen ihre Energie, mit welcher sie auf ihrer Schalenbahn um den Atomkern bleiben.

Und richtig, es ist falsch, dass Kälte dem Magneten seine Energie entzieht. Es gibt nur Magnete, bei welchen auch bei niedrigen Temperaturen die Magnetisierung verloren geht. Hier war ich im Irrtum.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 23 Dez 2016 21:35 #10704

Merilix schrieb: Beim Ausrichten der Elementarmagneten wird Arbeit verrichtet d.h. Energie zugeführt.


Wohl war, das ist aber nicht die Energie, welche nachher den Magneten am Kühlschrank hält.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 23 Dez 2016 22:43 #10708

derwestermann schrieb:

Also lautet die Frage, woher nehmen die Elektronen ihre Energie, mit welcher sie auf ihrer Schalenbahn um den Atomkern bleiben.

Du meinst wohl, warum die Elektronen mit ihrer negativer Ladung nicht in den positiv geladenen Atomkern stürzen. Die Frage ist vor allem deshalb durchaus berechtigt, weil es eben keine Schalenbahnen gibt, wie man sich das im Bohrschen Modell noch vorgestellt hat. Und selbst dort musste man ein strahlungsfreies Kreisen ohne Energieabgabe postulieren, um das Kreisen um den Kern ohne Absturz zu erklären.
Das ist alles schon lange überholt und gemäß dem Orbitalmodell haben die Elektronen einfach nur unterschiedlich starke Aufenthaltswahrscheinlichkeiten mit unterschiedlichen Energieniveaus um den Kern.
Warum sie trotz der gegenseitigen elektrischen Ladung nicht in den Kern stürzen erklärt der Link kurz und knapp:

www.quantenwelt.de/faq/pauli.html

Grüße Cyborg

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 24 Dez 2016 11:46 #10720

@Frank:
eine simple und faszinierende Problemstellung.
Man koennte sich auch ein dynamisches Experiment vorstellen. Ein Permanenmagnet , ein paar cm vom Boden entfernt. Jetzt werden am Boden staendig Eisengewichte unter den Magneten geschoben, die er auf seine Hoehe anhebt. Diese werden dann am Magneten mechanisch weggestossen. Diese Eisengewichte gewinnen also staendig an potenzieller Energie. Woher stammt sie, wenn die Magnetkraft des Magneten nicht abnimmt? Und das tut sie nicht.

Gruesse, Mariusz

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 24 Dez 2016 11:51 #10721

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Für das Wegstoßen benötigt man Energie. Diese Energie gleicht die vermeintlich gewonnenen potentielle Energie aus. Die Gesamtbilanz ist 0.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 24 Dez 2016 12:23 #10723

Das Wegstoßen führt dem Magneten aber keine Energie zu, sondern nur den hochgezogenen Metallteilen. Das klärt daher nicht die Frage, wie die Kraft des Magneten erzeugt wird. Man muss es einfach akzeptieren, dass wir das Energiepotential, das Magnetkraft oder Schwerkraft erzeugt, nicht erkennen können und unsere Physik (noch) keine befriedigende Antwort auf diese Frage kennt. Enthält die Stringtheorie eine Erklärung wie diese Kräfte entstanden sind?

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 24 Dez 2016 12:28 #10724

Es geht hier nicht um die Gesamtbilanz ( das liesse sich sicher auch errechnen ), sondern um den Magneten als Energiequelle. Er verrichtet staendig Arbeit, die ihm durch das wegstossen nicht wieder zugefuegt wird. Die potenzielle Energie bleibt ja in dem Metallstueck erhalten ( wenn es nicht wieder auf den Boden faellt.).
EDIT: Zeitgleich gepostet.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 24 Dez 2016 13:19 #10728

Pilotpirx schrieb: Es geht hier nicht um die Gesamtbilanz ( das liesse sich sicher auch errechnen ), sondern um den Magneten als Energiequelle. Er verrichtet staendig Arbeit, die ihm durch das wegstossen nicht wieder zugefuegt wird.


Das ist ein Trugschluss.

Vielleicht hilft dies als Inspiration: Der Magnet ist fest mit der Erde verbunden und beide nur sehr sehr schwer in Bewegung zu versetzen...

Was passiert wenn Magnet und Metallstück frei im Weltall schweben?

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 24 Dez 2016 15:34 #10729

Merilix schrieb: Was passiert wenn Magnet und Metallstück frei im Weltall schweben?


Für mich ist die Antwort: Der Magnet zieht auch im Weltraum das Metallstück an.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 24 Dez 2016 15:58 #10732

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Merilix schrieb: Was passiert wenn Magnet und Metallstück frei im Weltall schweben?

Für mich ist die Antwort: die beiden bewegen sich aufeinander zu, abhängig von der Stärke des Magnetfeldes und den beiden Massen.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 24 Dez 2016 16:21 #10733

stm schrieb:

Merilix schrieb: Was passiert wenn Magnet und Metallstück frei im Weltall schweben?

Für mich ist die Antwort: die beiden bewegen sich aufeinander zu, abhängig von der Stärke des Magnetfeldes und den beiden Massen.


Zum trennen der magnetischen Verbindung muss wieder Energie aufgewendet werden a) um die Bindungskräfte zu überwinden und b) um Magnet und Metallstück in entgegengesetzte Richtung zu bewegen (Impulserhaltung).
Daraus folgt: eigentlich: beim vorhergehenden Anziehen muss eine Bindungsenergie frei geworden sein die jetzt wieder aufgewendet werden muss.

Die Bindungsenergie (potentielle Energie passt zu dem Zeitpunkt besser) wurde zunächst in kinetische und beim zusammenknallen der beiden Teile in Wärme umgesetzt.

Die Gesamtbilanz ist und bleibt Null.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 24 Dez 2016 18:01 #10735

Die Fragestellung war nicht die Energiebilanz, sondern der Magnet als Energiequelle an sich. Das Metallstueck muss angehoben/ beschleunigt werden , das heisst, dass das Magnetfeld dem Eisenstueck erstmal Energie zufuegen muss - Woher kommt diese Energie wie wird sie dem Metallstueck zugefuegt ? Die Energie um das Metallstueck anzuheben muss ja erstmal aufgewendet werden.

Gruesse, Mariusz

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 24 Dez 2016 19:01 #10736

Potentielle Energie im Magnetfeld besitzt das Metallstück von Anfang an. Die besitzt jedes Metallstück im Universum innerhalb eines bestimmten Horizonts (weis grad nicht welcher). Es geht nur darum wann und wie stark die umgewandelt wird und da spielt die Bilanz meiner Meinung nach schon eine Rolle.

Ich denke man muss sich von der Vorstellung lösen der Magnet liefere die Energie.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 24 Dez 2016 22:36 #10738

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Es gibt zu diesem Thema viele Vorschläge für ein Perpetum Mobile. Mal auf YT schauen. Bei genauerem Hinsehen kommt einem die Wahrheit in den Sinn. Um einen Magneten zu lösen oder zusammenzuführen muss man Kraft ausüben. Man kann auf dieser Basis kein Perp. Mob. erzeugen.
Auch noch ein Hinweis: Bedini Motor.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 25 Dez 2016 00:00 #10741

Angenommen wir lassen das wegschieben des Eisenstuecks weg. Jetzt lassen wir den Magneten mit dem Eisenstueck auf die Flaeche fallen von der das Eisenstueck angezogen wurde. Dann haben wir einen Energieueberschuss (?) in dem ganzen Kreislauf,( Magnet hoch und runter, Eisenstueck hoch und runter ) naemlich die Energiemenge, die benoetigt wurde um das Eisengewicht anzuheben ... . Die Waermeenergie + Verformungsenergie nicht mitgerechent wenn das Eisenstueck auf den Magnetem draufknallt beim anziehen. Hmmm , wie sieht das eigentlich aus ? Liege ich da falsch ?

Gruesse, Mariusz

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 25 Dez 2016 02:46 #10745

Also dein Scenario ist:
Magnet hängt an einer Vorrichtung mit Auslöser über dem Eisenstück
Magnet zieht Eisenstück hoch und betätigt den Auslöser
Magnet+Eisenstück fallen zusammen runter.
Soweit richtig?

Ok, ich versuche das mal aufzulösen:
Der Magnet ist selber schwer und besitzt potentielle Energie im Schwerefeld
Das Eisenstück besitzt potentielle Energie im Magnetfeld
Magnet zieht Eisenstück an -> seine potentielle Energie im Magnetfeld wird in potentielle Energie im Schwerefeld umgewandelt
Magnet+Eisen fallen runter -> die gesamte potentielle Energie wird in kinetische und danach in WasWeisIch umgewandelt, sie wird frei.

Um jetzt den Ausgangszustand wieder herzustellen muss genau diese Energie wieder augfgewendet werden um Magnet vom Eisen zu trennen und den Magneten hochzuheben.

Dem Magneten selber wird dabei keine Energie entzogen.
Einwände?

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 25 Dez 2016 10:15 #10748

Merilix,
im Großen und Ganzen sehe ich es so wie du. Nur folgende Bemerkung macht mich stutzig:

Dem Magneten selber wird dabei keine Energie entzogen.

Wenn der Magnet ein Stück anzieht, dann leistet er Arbeit/Energie, die in diesem Fall in potenzielle Energie des Metallstücks übergeht (letztlich wird es schwerer, wenn auch nicht messbar). Fallen beide runter, geben sie ihre potenzielle Energie über kinetische Energie in letztlich Wärme beim Aufschlag ab. Gesamtbilanz an Energie ist null. Will ich nun das am Boden liegende Metallstück wieder vom Magneten trennen, so muss ich Energie/Arbeit verrichten, die der Magnet wieder in seinem Magnetfeld als Energie speichert. Erst dann hat er wieder seine ursprüngliche Stärke erreicht.
Aber vielleicht hast du das ohnehin so gemeint.

Grüße Cyborg

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 25 Dez 2016 14:33 #10752

Ich glaube hier muss man 2 Systeme voneinander trennen:1. magnetisches System, 2. Gravitationssystem. Wenn man nun den Klumpen unten nicht trennt, dann bleibt ein Energieueberschuss gleich der Energie, die gebraucht wurde um das Eisenstueck anzuheben und die jetzt in den Boden abgegeben wird. Die Frage bleibt immer noch woher, wie ist diese Energie dem Systen zugefuegt worden? Der Dauermagnet hat ja nichts an seiner magnetischen Kraft verloren, nachden er das Eisenstueck angezogen hat.
Genau genommen muesste das ( magnetische ) System Energie verlieren, wenn das Stueck Eisen oben am Magneten ankommt, die man dann wieder dem System zufuegen muss um dann die Stuecke wieder zu trennen. Hier haben wir die Bilanz = 0. Woher kommt aber die Potenzielle Energie, die dem Eisenstueck zugefuegt wurde und die dann letztendlich am Boden frei wird?
Es verbleibt dann noch einmal die Frage woher kommt die Energie die das Eisenstueck oben durch den Weg nach oben gewonnen hat? Die kann ja nicht von nichts kommen.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 25 Dez 2016 14:43 #10753

Pilotprix,
keine Angst, die Energiebilanz passt schon. In der Tat schwächt sich das magnetische Feld, wenn es das Eisen anzieht, d.h., seine Energie nimmt ab und steckt dann als potenzielle Energie im Eisenstück. Wird das Eisen vom Magneten getrennt, muss wieder Arbeit geleistet werden, die dann wieder als Energie im Magnetfeld steckt.
Warum weigerst du dich so hartnäckig gegen diese Einsicht, die in jedem Lehrbuch steht? Das wird doch hier schon zum x-ten Male wiederholt im Thread.

Grüße Cyborg

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 25 Dez 2016 16:36 #10755

  • Chris
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Ja es stimmt auch und ich denke so langsam kommen wir dahin: Zwar ist so gesehen zutreffend was die meisten hier schreiben, aber wohl nur nach außen, und mir geht es mehr um das innere und zwar, Nach der Cyborgs "0" suche bin ich da über ein Satz gestolpert in der Physik der besagt:

da es prinzipiell keine Quellen des Magnetfeldes gibt, gibt es keine Quellen in dem Volumen. Deshalb ist der magnetische Fluss durch die geschlossene Oberfläche des Volumens gleich Null.

Das macht mein Kopf kaputt und ich möchte ungern ausfallend werden, aber Etwas was ein Feld ausstrahlt und keine Quelle hat,.............. dumm. Wie kann man auf diese Ebene es auch noch wagen das ins Mathematik zur verfassen und es Quellenfreiheit nennen, wessen schmeiß Aktion war das?.... Thomas kannst du da helfen? das ich es von unsrem gemeinsamen geistigen Vater, verbrennen lasse, das darf so nicht weiter gehen. Ich werde das nicht akzeptieren das ein Magnetfeld keine quelle benötigt. Darauf ruht man sich hier aus und sagt, "joooooo, deine muda" da steht Null also ist es so, Magnetfeld hat keine quelle im Prinzip, also ist es eindeutig Hokuspokus-Magnetismus. Vorab ich brauche da dringend wohl jetzt Baldrian, bevor ich da weiter drüber nachdenke.

Wünsche euch erholsame und sinnliche Feiertage.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 25 Dez 2016 22:54 #10759

Lieber Chris,
Sie verwechseln hier wohl die Begrifflichkeiten der theoretischen Physik mit dem Alltagssprachgebrauch.
1. Quellenfreiheit des Magnetfeldes bedeutet für den Physiker nicht "frei von Ursache" sondern, dass das Skalarprodukt aus dem Nabla-Operator und der magnetischen Flussdichte gleich 0 ist! (Das heißt nur in etwa soviel wie: Es gibt keine magnetischen Monopole!)
2. Falls Sie auf der Suche nach der Ursache für das Magnetfeld eines Dauermagneten sind, empfehle ich Ihnen meinen Beitrag #10631.
3. Sollten Sie noch konkrete Fragen haben, bin ich gerne bereit Ihnen diese zu beantworten.
Mit freundichem Gruß,
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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 26 Dez 2016 01:45 #10763

Hallo Chris ,
Wenn wir wüssten, was Ladung eigentlich ist, dann wüssten wir auch, wie das zugehörige elektrische Feld zustande kommt.
Die Frage lautet also: was ist Ladung!
Grüße
Thomas

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 26 Dez 2016 02:39 #10764

  • *Frank
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Die Seite auf Wikipedia „Elektrische Ladung“ ist sehr gut gemacht:
de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Ladung

Aber was ich nicht verstehe ist, weshalb Ladung so stark ist und sich in den magnetisierten Bestandteilen so lange halten kann.

Es gibt keine schlechten neuen Entdeckungen, nur deren unangemessene Verwendung.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 26 Dez 2016 11:03 #10766

Guten Morgen Frank,
Woher die Elentarladung ihre Stärke hat und warum die Elementarladung quantisiert auftritt, ist eines der großen Rätsel der Physik.
So steht es jedenfalls in deinem Wiki Querverweis.
Ich hab schon oft darüber nachgedacht, was passiert eigentlich genau bei der Paarbildung. Also wenn aus zwei gammaquanten ein Elektron und ein Positron wird oder umgekehrt bei der Paarvernichtung aus einem Elektron und einem Positron zwei Gammaquanten entstehen. Aus einer elektromagnetischen Schwingung wird ein Elementarteilchen, das eine Elementarladung trägt. Die Gammaquanten waren mit c unterwegs. Sie trafen sich, sie bemerkten sich über ihre Feldwechselwirkung, dadurch wurde ihre weitere Ausbreitung gestört und dann materialisierte sich diese Energie in ein Teilchen und sein Antiteilchen. Dass hier keine beliebigen Teilchen entstehen, sondern die uns bekannten Elektronen und Positronen, dafür ist das Higgsfeld zuständig. Es erlaubt nur ganz bestimmte Teilchensorten, nämlich die uns bekannten Elementarteilchen.soweit so gut!
Wie aber wird aus einer elektromagnetischen Schwingung jetzt eine Ladung? Das Gammaquant hat eine Amplitude, wenn es schwingt und das Elektron hat einen Spin. Vielleicht wird ja aus dieser Amplitude, die in y-Richtung schwingt, eine Kreiselbewegung. Und die kann jetzt nicht mehr mit c unterwegs sein und trägt die Elementarladung. Dann wäre die Elementarladung ein wie ein Wollknäuel aufgewickeltes elektromagnetisches Feld. D.h. die Energie der Schwingung steckt jetzt in der Masse des Teilchens und die Feldstärke in der Ladung.
Also, das was ich da geschrieben habe, entstammt meinen eigenen Bemühungen, den Vorgang ein wenig anschaulicher zu machen.
Insofern ist das keine Beschreibung des Vorgangs mit dem Anspruch auf Richtigkeit. Es ist lediglich "meine Hilfskonstruktion", um mir den Vorgang leichter vorstellen zu können.
Vielleicht hagelt es jetzt Kritik, macht nichts. Ich werde es ertragen.
Grüße
Thomas
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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 26 Dez 2016 13:23 #10771

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Moin, also das ist sehr beruhigend das ich es nur als solches missverstanden hab und man geht da nicht von einem Quelle losem Objekt aus, bei der Beschreibung dass das Magnetfeld quellenfrei ist. Also das ist ein sehr harte Kern was mich da erwischt hat, als ich das gelesen habe hat sich bei mir alles entladen.
wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/gk3b-2003-2004/node36.html das ist zu einfach es sich auf diese weise verständlich hin zu biegen, da es ein Missverständnis auslöst, da nichts erläutert wird das es als "Quelle und Senke" zu betrachten ist. Aber in die Quanten Welt bin ich erst durch mein Treiben hier eingestiegen, und muss mich da nun rein arbeiten, was jedoch stark erfolgsversprechend ist.

Da elektrische Ladung bereits für mich eine sehr klare Bedeutung und Funktion besitzt, ist dieser magnetischer Moment so gesehen dort bereits vorhanden, ist einleuchtend, hab ich verstanden, bereits in der Ausbildung, was neu hier ist sind diese Differentiale die ich nun nachträglich durch gehe, um solche Probleme für mich zu lösen, und nun wird mir so LANGSAM klar wieso mir diese Symmetriebrechung als Hut-FORM zur betrachten, also als diese Form die es zeigt schon immer so gefallen hat, ob da dieser kern begraben ist muss aber noch eine Weile drüber debattiert werden.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 27 Dez 2016 04:14 #10780

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Lieber Thomas,
Ich habe immer noch Schwierigkeiten, mit unterschiedlichen Arten von magnetisierten Bestandteilen (Ferro-, Dia-, Paramagnetismus).
Diese Vorstellung zum Modell der Elementarladung klingt einleuchtend für mich, bis auf diese Gammaquant - Amplitude die zu einer Kreiselbewegung werden soll, und was wird mit der restlichen Energie der Geschwindigkeit (c) dieser Gammaquanten geschehen? Aber das ist ja nur eine Spekulation,(ohne Anspruch auf Richtigkeit) wie es sein könnte. Schade dass man noch keine genaue Erkenntnis hierzu gefunden hat.
Weiß man warum die elektromagnetische WW die stärkste Grundkraft ausserhalb der Atomkerne zu sein scheint, oder gibt es zumindest plausible Vermutungen bei den Experten?
Es wäre schön, wenn mal ein Video über dieses komplexe Thema nach dem aktuellen Kenntnisstand im Netz verfügbar wäre.

Beste Grüße.

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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 28 Dez 2016 19:33 #10805

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Hallo in die Runde,
ein Dauermagnet trägt keine gespeichterte Energie. Sicher muss zum Magnetisieren Energie aufgewendet werden, aber diese Energie kann man nicht mehr 'zur Energiegewinnung' nutzen. Und sicher wird ein Körper von einem Dauermagneten angezogen und man kann in diesem Moment meinen, eine Energie zu spüren, wenn sich die Beiden anziehen. Aber wenn der Körper an dem Dauermagneten klebt, muss man wieder Energie aufbringen, um ihn wieder zu entfernen. In der Summe kommt also keine Energie dabei heraus. Das Magnetfeld ist - wie bereits oben erwähnt - in dieser Sicht etwas mit der Gravitation vergleichbar (potentielle Energie).
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Woher bekommt der Dauermagnet seine ständige Energie? 30 Dez 2016 13:37 #10848

Herr Lesch hat diese Frage hier: www.zdf.de/wissen/frag-den-lesch/magneti...tbare-kraft-102.html
meines Erachtens nach ziemlich gut und umfassend beantwortet, die Kraft stammt aus vielen "unpair" verbundenen Atomen, deren Elektronen nicht wie sonst üblich, eine gegenseitige den "Spin" sich neutralisierende Lage einnehmen, sondern eben gleich ausgerichtet sind.

Dazu muss man wissen, dass ein um den Atomkern sich befindliches Elektron einfach nur eine "Ladung" darstellt, die ein sehr schwaches Magnetfeld induziert, normalerweise finden sich also jeweils zwei Paare zusammen, deren Ladungen sich ausgleichen, einmal Spin up, einmal Spin down, die Magnetkräfte neutralisieren sich, das Material ist nicht magnetisch, in Dauermagneten finden sich nun viele Atome zusammen, deren Spin gleich ist, warum auch immer, da es viele Teilchen sind, summieren sich die sehr schwachen magnetischen Kräfte, man hat einen Dauermagneten vor sich.

Die Kraft stammt also aus der Materie selbst, ist also eine der Materie innewohnende Kraft.

Interessant.


Grüße
Udo

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