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THEMA: „Kein Kontakt?“

„Kein Kontakt?“ 05 Mai 2017 20:33 #14144

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„Kein Kontakt?“

Die Milchstraße kam seit ihrer Entstehung mit keinem Schwarzen Loch in Berührung, sonst wären wir nicht hier. Es soll im Zentrum der Milchstraße ein oder mehrere Schwarze Löcher geben wie die „Augen eines Orkans“… Was „unternehmen oder könnten“ diese Schwarzen Löcher „unternehmen?

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„Kein Kontakt?“ 05 Mai 2017 21:05 #14153

Das ist falsch. Man geht davon aus, dass in der Milchstraße viele stellare schwarze Löcher (Sternleichen, >1.5 Sonnenmassen) enthalten sind, die einfach mit rotieren.

Das schwarze Loch im Zentrum der Galaxis hat ca. 4 Millionen Sonnenmassen, es ist also deutlich größer. Es "unternimmt" in dem Sinne nichts, außer dass es die kernnahe Materie verschlingt, dabei einiges an Strahlung freisetzt und ansonsten die Galaxie im Kern zusammenhält.

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„Kein Kontakt?“ 05 Mai 2017 22:40 #14169

Maria, ich denke Deine Frage basiert auf einer Fehlvorstellung. Ein schwarzes Loch unterscheidet sich in seiner gravitativen Wirkung auf die ferne Umgebung nicht von dem Ausgangsstern (oder allgemeiner Ausgangsobjekt).

Würde unsere Sonne zu einem schwarzen Loch, wäre es zwar dunkel auf der Erde, die Bahn der Erde würde sich aber kein bißchen ändern (unter der Voraussetzung, daß die gesamte Masse der Sonne im schwarzen Loch enthalten ist und nichts durch eine Supernova wegfliegen würde, was bei unserer Sonne aber eh nicht passieren wird).
Ohne Licht sind wir zwar tot, aber den Planeten kümmert das nicht.

Die Gravitationswirkung des schwarzen Lochs unterscheidet sich erst dann von seinem Ausgangsobjekt, wenn man ihm näher kommt als der ursprüngliche Radius war. Denn z.B. auf der Erdoberfläche ist die maximale Gravitation auf der Oberfläche spürbar, in der Luft und in der Erde ist sie schwächer wegen des Abstands bzw. weil dann Masse um einen herum ist in verschiedenen Richtungen. Im Erdmittelpunkt ist die Erdgravitation 0.
Wäre die Erde ein schwarzes Loch und man wäre ihm näher als der Erdradius von ca 6.000 km, dann wäre die Gravitationskraft höher, weil dann die gesamte Masse an einem ziehen würde, statt nur ein Teil davon.

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„Kein Kontakt?“ 06 Mai 2017 03:07 #14182

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HJ,
Auch wenn die Sonne zu leicht ist, gehen wir davon aus: sie ist ein Schwarzes Loch geworden. Okay. Es rotiert. –
Die Bahnen der Planeten, „Rudis Planeten-Resterampe“ zwischen Mars und Jupiter, alle Orbits, ob exzentrisch oder nicht – würde Sämtliches wirklich davon unbeeinflusst bleiben, nicht aus dem Gleichgewicht kippen? –
Im Internet/TV etc. stellt man eine schwere Masse in der Raumzeit so dar: Man sieht auf einer Art Tischdecke, die durch eine schwere Kugel oder was … ihr wisst was ich meine. –
Ich stelle mir vor, dass die 4 inneren Planeten, und „der Rest“ ins Schwarze Loch fallen/auf die Tischdecke, die dann gründlich gewaschen werden muss…
Nein, Spaß beiseite, ein Schmetterlingsflügelschlag…
Womit wir bei Lorenz wären. Kennst du seine 1, sowieso dimensionierten Lorenz (oder seltsame) Attraktoren? Ich meine nicht rechnerisch, das ist mir zu hoch, mit iterieren usw., rein künstlerisch… Ich malte einmal x Leinwände voll (Acryl auf Leinwand)…auch Fraktale. Schönheiten. Selbstähnlichkeit, auch ein tolles Thema!
Schönes WE,

m

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„Kein Kontakt?“ 06 Mai 2017 12:12 #14206

Die Planetenbahnen und auch jede andere Bahnkurve hängen nur von der Masse des Zentralobjekts ab. Ob diese Masse nun groß wie Sonne ist oder kompakt wie ein Schwarzes Loch spielt keine Rolle. Ergibt sich schon aus Newtons Gleichungen, die ART hat daran nichts geändert.
(Den Sonnenwind und andere Nebeneffekte lasse ich dabei natürlich unberücksichtigt, Dir geht es ja um die Gravitation.)

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„Kein Kontakt?“ 06 Mai 2017 13:39 #14212

Vereinfacht gesagt, dieser tiefe Trichter der bei der bildlichen Darstellung mit karierter Gummitischdecke zu sehen ist befindet im sich innerhalb des ursprünglichen Sterns der zum Schwarzen Loch geworden ist. Die extremen Schwerkrafteffekte machen sich erst in unmittelbarer Nähe des SL bemerkbar.

Nehmen wir Erde-Sonne als Beispiel
Die Sonne hat einen Radius von 695.700 km, die Erde einen Abstand zur Sonne von 149.600.000 km. Das macht zusammen 150.295.700 km Abstand zum Zentrum der Sonne. Wäre die Sonne ein Schwarzes Loch wäre der Abstand zu dieser nur noch 3 km großen Kugel noch immer 150.295.700 km! Schon allein wenn man sich die Größen bewusst macht wird klar das da nichts, aber auch garnichts mit den Umlaufbahnen passiert.
Mathematisch lässt sich zeigen das sich bis zum heutigen Sonnenradius nichts ändert.


Nachtrag:
Die Sonne als SL wäre natürlich 6 km groß, 3 km ist der Radius.

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„Kein Kontakt?“ 07 Mai 2017 00:45 #14237

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Aha, verstehe, vielen Dank.
Wie soll ich das deuten, falls ich fragen darf, dass in vielen (mir seriös erscheinenden Videos, Schwarze Löcher als "gefräßige Monster“ dargestellt werden, mehr oder weniger rhetorisch gefragt. Ich meine, was sollen denn die „User“ denken (Laien), die noch nichts über Schwarze Löcher wissen, nicht wissen, dass es kein „Loch“ ist, das es verschieden dicht sein kann und das die Bezeichnung – überhaupt NUR entstand – weil, ich glaube Wheeler war es, genug davon hatte, immer wieder und wieder… diese Massenanhäufung usw. (der Wortlaut ist mir entfallen, aber es war echt ZU lang, eine Kurzform wurde gesucht usw.) Ich meine, man will sie doch nicht verwirren?

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„Kein Kontakt?“ 07 Mai 2017 01:08 #14240

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Diese User machen einfach weiter wie immer: Sie warten auf das schwarze Loch, das sie auffrisst. Wird halt 'n langes Warten.

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„Kein Kontakt?“ 07 Mai 2017 15:58 #14254

Maria, wie immer steckt eine halbe Wahrheit dahinter.
Zunächst ist zu beachten, daß viele populärwissenschaftliche Videos gerne mit Visualisierungen arbeiten, um die Sache ansprechender zu gestalten. So wird auch der Urknall gerne durch eine Perspektive von außen mit einen lauten Lichtblitz dargestellt und sieht wie eine Explosion aus, was in allen Punkten nicht dem physikalischen Modell entspricht. Das physikalische Modell optisch darzustellen wäre a) kaum möglich und b) visuell nicht ansprechend.
Ebenso bei den SL. Tatsache ist, daß die Gravitationskraft bei starker Näherung tatsächlich deutlich größer ist, als beim Ausgangsobjekt. Aber wie schon gesagt, bei genügend großem Abstand ist der Unterscheid praktisch bei Null.
Ich habe sogar mal gelesen oder gehört, daß man sich dem schwarzen Loch im Zentrum der Milchstraße bis auf wenige (dutzend? hundert? tausend?) Meter nähern könnte und trotzdem die Gravitationskraft nicht besonders hoch sei, weil die Dichte so gering wäre. Habe es aber selbst nicht durchgerechnet, ab welchem Abstand quasi Erdgravitation herrschen würde, daher diese Info bitte mit Vorsicht aufnehmen.

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„Kein Kontakt?“ 07 Mai 2017 20:22 #14275

Rechnen wir doch mal.

Sagittarius A hat 4 Millionen Sonnenmassen, das sind etwa 1012 Sonnenmassen (Größenordnung).

Da die Gravitationskraft proportional zu M/d2 ist, folgt:

Die Gravitationskraft der Erde entspricht der Gravitationskraft von etwa 106 Erdradien Entfernung von Sagittarius A.

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„Kein Kontakt?“ 07 Mai 2017 20:37 #14279

Also lag ich mit paar dutzend Meter doch gar nicht so falsch - naja was ist schon ein Faktor von einer Billion ;)


Was aber sein kann ist, daß die Scherkräfte pro m bei großen schwarzen Löchern geringer sind als bei kleinen, also die Gravitationsunterschiede geringer sind.

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„Kein Kontakt?“ 07 Mai 2017 20:47 #14281

ClausS schrieb: Sagittarius A hat 4 Millionen Sonnenmassen, das sind etwa 1012 Sonnenmassen (Größenordnung).


*scribble* *denk*

Ah ok. Also 4 Millionen sind 10 hoch 12... also 4*10^6 = 10^12.
D.h. 10^6=4, also 10^1 = (sechste Wurzel aus 4), also 10=1,189207.

Bisschen seltsam gebrochenes Zahlensystem, kann aber hinkommen...

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„Kein Kontakt?“ 08 Mai 2017 16:21 #14311

Ich sehe den gleichen Fehler. ClausS 4 Millionen sind 4*10^6 , nicht 1*10^12 .

Ein Schwarzes Loch ist eine Kugel. Das ist mal das Erste was viele sich nicht richtig vorstellen. Es ist kein Loch oder ein schwarzer Fleck, es ist wie ein kleiner schwarzer Planet, oder bei den größeren eben eine schwarze Sonne. Es gibt ganz sicher auch SL außerhalb des galaktischen Zentrums, spontan fällt mir da der "große Annihilator" ein.

Da von einem SL keine Wärmestrahlung ausgeht, könnte sich ein Raumschiff einem SL von der Masse unserer Sonne (3 Km Radius) tatsächlich deutlich näher annähern als an unsere heutige Sonne. Glühtechnisch sozusagen.

Der Punkt ist, dass ein SL von der größe r=3km die gleiche gravitative Wirkung hat wie unsere Sonne, also große Bälle wie den Jupiter & Co. auf eine Umlaufbahn zwingen könnte.

S = k log W

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„Kein Kontakt?“ 08 Mai 2017 16:28 #14313

Er meint wahrscheinlich 10^12 Erdmassen?

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„Kein Kontakt?“ 08 Mai 2017 21:04 #14326

ClausS schrieb: Rechnen wir doch mal.

Sagittarius A hat 4 Millionen Sonnenmassen, das sind etwa 1012 Sonnenmassen (Größenordnung).

Da die Gravitationskraft proportional zu M/d2 ist, folgt:

Die Gravitationskraft der Erde entspricht der Gravitationskraft von etwa 106 Erdradien Entfernung von Sagittarius A.


Sorry für die Verwirrung. Ich meinte tatsächlich: Sagittarius A hat 4 Millionen Sonnenmassen, das sind etwa 1012 Erdmassen (Größenordnung).

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„Kein Kontakt?“ 08 Mai 2017 23:08 #14339

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Weißt du noch, wo du das gelesen hast, ich meine, ist das "amtlich", dass man sich einem Schwarzen Loch theoretisch bis auf ca. 100m nähern könnte?
An disem Ort ist die Zeit schon extrem laaaangsam, nicht wahr?

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„Kein Kontakt?“ 09 Mai 2017 05:34 #14357

Das Problem ist ja nicht die Schwerkraft ansich, die spürt man nicht wenn man sich im freien Fall um das Schwarze Loch befindet. Das Problem sind die Gezeitenkräfte, also die Differenz der Schwerkraft zwischen Kopf und Fuß. Bei extrem schweren schwarzen Löchern liegt der Gezeitenradius, also der Radius bei dem einen die Kräfte zerfetzen würden, innerhalb des Schwarzschildradius. Man könnte sich solchen Löchern also problemlos nähern.

Schön erklärt in diesem Video:

assume good faith

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„Kein Kontakt?“ 10 Mai 2017 10:53 #14372

Ich bin mir nicht ganz sicher aber ich bin der Meinung 2012 wurde ein Schwarzes Loch mit einem Radius von 400 AE (in einer weit weit entfernten Galaxie) entdeckt. Das ist für mich unvorstellbar. Das Ding ist also viel größer als unser Sonnensystem (Bis zum Pluto sind es 50 AE) und hat auf 3km Radius schon die Masse unserer Sonne. Wie viel Materie da drin steckt... unfassbar.

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„Kein Kontakt?“ 11 Mai 2017 05:11 #14417

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-Ach ja, logisch - wenn ich bei einem Parabelflug mein Gewicht nicht spüre, ist es dennoch da, haha, es wäre zwar zu schön, wenn… Scherz. Weiter: Die Schwerkraft zottelt an mir AUCH in der Schwerlosigkeit des Alls.
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-noch einmal zum Video: dieser Stern, der um das massereiche Schwarze Loch spiralisiert und am Ende nicht mehr entkommen kann, gerät doch, wenn ich die Simulation betrachte, sehr früh ins „spiralisieren“, das sind doch keine 100m? Weiter: ein hochfrequenziertes (richtig verstanden?) rotierendes Schwarzes Loch würde diesen Gezeitenradius wieder – über den Hillradius – nach draußen schieben. WOW! Logik ist unbestechlich! Die Simulation ist spektakulär! – DAS AUGE ISST EBEN MIT!
Ist das jetzt „immer noch“ eine Supernova oder wird der Begriff bei dieser Dimension vom Begriff Hypernova abgelöst? (Obwohl asassn 15 lh von Supernovae ausgehen, also rhetorisch gefragt.)
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