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THEMA: Ist die Raumzeit beweglich?

Ist die Raumzeit beweglich? 07 Aug 2017 18:58 #18315

Wow, Respekt!
War bestimmt gar nicht so einfach, dieses ganze Formelfeuerwerk in tex hier reinzutippern..

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Ist die Raumzeit beweglich? 07 Aug 2017 19:45 #18316

Ich versuchs so einfach wie möglich und so kompliziert wie nötig. Als Nächstes setzte Thirring den Energie-Impuls-Tensor in die vereinfachten, linearisierten Feldgleichungen ein.

Exkurs: Herleitung der linearisierten Feldgleichungen

Als Ausgangspunkt nehmen wir die obere Gleichung von S.3 des Tutorials über Gravitationswellen von Hr. Gaßner aus der Wissensbox (2):
\[g_{ik}=\eta_{ik}+h_{ik}\]
Das heisst, gemäss Näherung 1 (\(\left\lvert h_{ik} \right\rvert \ll 1\)) ist das gravitomagnetische Feld in der Nähe des Hohlkugel-Mittelpunktes sehr schwach und es kann daher aufgefasst werden als linearer Zusammenhang zwischen einer flachen Minkowski-Metrik \(\eta_{\mu\upsilon}\) und einer Störung \(h_{\mu\upsilon}\). Zur Berechnung der linearen Terme des Ricci-Tensors \(R_{\mu\upsilon}\) aus Gleichung 1 müssen wir als erstes die linearen Terme der Christoffelsymbole mit Hilfe des Metrik-Tensors bestimmen. Die Christoffelsymbole sind nur von den ersten partiellen Ableitungen der Metrik abhängig, geben Auskunft über die geometrische Struktur der Metrik und sind selbst keine Tensoren. Gemäss Differentialgeometrie sind diese in linearer Ordnung (erster Art) gegeben durch (1. Linearisierung) (3):
\[\Gamma_{jik}=\frac{1}{2}(g_{ji,k}+g_{kj,i}-g_{ik,j})=\frac{1}{2}(h_{ji,k}+h_{kj,i}-h_{ik,j})\]
Das Ziel ist, zunächst den Riemannschen Krümmungstensor linearer Ordnung zu bestimmen (2. Linearisierung). Es handelt sich um einen 4-stufigen Tensor mit 256 Komponenten, von denen aufgrund von Symmetrien nur noch 20 unabhängige Komponenten übrig bleiben (4):
\[{R^i}_{kmj}={\Gamma^i}_{k,mj}-{\Gamma^i}_{km,m}\]
Der Ricci-Tensor aus den Feldgleichungen kann aus dem Krümmungstensor durch Tensor-Verjüngung gemäss der Einsteinschen Summenkonvention gewonnen werden (5):
\[R_{km}={R^i}_{kmi}={\Gamma^i}_{ki,m}-{\Gamma^i}_{km,i}\]
Näherungsweise gilt dabei (6):
\[\Gamma^{i}_{ki}=\eta^{im}\Gamma_{mki}\]
(6) eingesetzt in (5) ergibt (7):
\[R_{km}=\eta^{il}(\Gamma_{lki,m}-\Gamma_{lkm,i})\]
(3) eingesetzt in (7) ergibt (_8):
\[R_{km}=\frac{1}{2}\eta^{il}(h_{kl,im}+h_{il,km}-h_{ki,lm}-h_{kl,mi}-h_{ml,ki}+h_{km,li})\]
Und schliesslich (9):
\[R_{km}=\frac{1}{2}({{h_i}^{i}}_{,km}-{{h^i}_{k}}_{,mi}-{{h^i}_m}_{,ik}+{{h_{km,}}^i}_i)\]
Der Ricci-Krümmungsskalar aus den Feldgleichungen ergibt sich aus der Verjüngung des Metrik-Tensors mit dem Ricci-Tensor, in unserem Falle näherungsweise (10):
\[R=\eta^{km}R_{km}\]
Mit (9) ergibt sich dann (11):
\[R=\frac{1}{2}({{{h_i}^i}_{,k}}^k-{h_{ki,}}^{ik}-{h^{ki}}_{,ik}+{{{{h_k}^k}_{,}}^i}_k)={{{h^{i}}_{i,}}^k}_k-{h^{ik}}_{,ik}\]
Mit der Näherung der Feldgleichungen (12):
\[R_{km}-\frac{1}{2}R\eta_{km}=\kappa T_{km}\]
erhält man das gekoppelte, lineare Gleichungssystem (13):
\[\frac{1}{2}({h^i}_{i,km}+{h_{km,i}}^i-{h^i}_{m,ik}-{h^i}_{k,mi}-\eta_{km}{{{h^i}_{i,}}^j}_j-\eta_{km} {h^{ij}}_{,ij})=\kappa T_{km}\]
Es lässt sich jedoch durch geschickte Koordinatenwahl entkoppeln. Wie verhält sich jetzt \(h_{ik}\) unter Koordinatentransformation \(\xi\) (14)?
\[x^{i}=x'^i+\xi^{i}(x')\]
Da wir kleine \(h_{ik}\) vorausgesetzt haben, dürfen auch die Transformationen nur kleine Abweichungen von den Minkowski-Koordinaten zulassen. D.h. die \(\xi^{i} \) sollten in erster Ordnung klein und der Unterschied zwischen \(\xi^{i}\) und \(\xi^{'i}\) zu vernachlässigen sein. Mit (2) ergibt sich (15):
\[\eta_{ik}+h'_{ik}=g'_{ik}={x^j}_{,'i}{x^m}_{,'k}g_{jm}=g'_{ik}={x^j}_{,'i}{x^m}_{,'k}(\eta_{jm}+h_{jm}) =({\delta^j}_i+{\xi^j}_{,i})({\delta^m}_k+{\xi^m}_{,k})(\eta_{jm}+h_{jm})\]
\[=({\delta^j}_i{\delta^m}_k+{\delta^j}_i{\xi^m}_{,k}+{\delta^m}_k{\xi^j}_{,i}+{\xi^j}_{,i}{\xi^m}_{,k})(\eta_{jm}+h_{jm})\]
\[=\eta_{ik}+\xi_{i,k}+\xi_{k,i}+h_{ik}+{\xi^j}_{,i}\xi_{j,k}+h_{im}{\xi^m}_{,k}+h_{jk}{\xi^j}_{,i}+h_{jm}{\xi^j}_{,i}{\xi^m}_{,k}\]
Lassen wir jetzt alle Terme höherer Ordnung wegfallen, dann ergibt sich für die Transformation (16):
\[h'_{ik}=h_{ik}+\xi_{i,k}+\xi_{k,i}=h_{ik}+\frac{\partial \xi_i}{\partial x^k}+\frac{\partial \xi_k}{\partial x^i}\]
Da in der ART Eichinvarianz (allgemeine Kovarianz) bzgl. der Koordinaten herrscht, dürfen wir die Eichtransformation für die rechte Seite frei wählen, um die linearen Feldgleichungen zu vereinfachen. Wir verwenden die sogenannte harmonische Eichung (17):
\[{h_{ik,}}^k=\frac{1}{2}{h^k}_{k,i}\]
Dies wird verständlich, wenn wir diese in (9) einsetzen und für den Ricci-Tensor erhalten (18):
\[R_{km}=\frac{1}{2}({{h_i}^i}_{,km}-\frac{1}{2}{h^i}_{i,km}-\frac{1}{2}{h^i}_{i,km}+{{h_{km,}}^i}_i)=\frac{1}{2}{{h_{km}}^i}_i=\frac{1}{2}\Box h_{km}\]
Für den Ricci-Skalar erhalten wir (19):
\[R={{{h^i}_{i,}}^k}_k-\frac{1}{2}{{{h^i}_{i,}}^k}_k=\frac{1}{2}{{{h^i}_{i,}}^k}_k=\frac{1}{2}\Box {h^i}_i\]
Somit erhält man für die lineare Näherung der Feldgleichungen (20):
\[\frac{1}{2}\Box h_{km}-\frac{1}{4}\eta_{km}\Box {h^i}_i=\kappa T_{km}\]
Spurbildung führt auf beiden Seiten zu (21):
\[\frac{1}{2}\Box {h_i}^i-\Box {h_i}^i=\kappa T_{km}\]
Die entkoppelte Version der linearen Feldgleichunge lautet somit (21):
\[\Box {h_i}^i=2\kappa {T_i}^i\]
bzw. dazu äquivalent (22):
\[\Box h_{km}=2\kappa\left(T_{km}-\frac{1}{2}{T_i}^i\eta_{km}\right)\]
Um die Maxwellsche Struktur in der linearen Näherung sichtbar zu machen, definieren wir noch (23):
\[{\overline{h}}_{ik}:=h_{ik}-\frac{1}{2}\eta_{ik}{h^l}_l\]
Eingesetzt in (22) ergibt sich dann (24):
\[\Box {\overline{h}}_{ik}=\Box h_{ik}-\frac{1}{2}\eta_{ik}\Box {h^l}_l=2\kappa\left(T_{ik}-\frac{1}{2}\eta_{ik}{T_l}^l\right)-\kappa\eta_{ik}{T^l}_l\]
Und durch Spurbildung die endgültige Version der linearisierten Feldgleichungen (25):
\[\Box {\overline{h}}_{ik}=2\kappa T_{ik}\]
Einstein erkannte die Analogie zur Wellengleichung für das Vektorpotential aus der Maxwellschen Theorie. Deren integrative Lösung ist bekannt als das retardierte Vektorpotential. Analog setzte er als Lösung für die linearisierten Feldgleichungen an (26):
\[{\overline{h}}_{ik}=\frac{\kappa}{2\pi}\int \frac{T_{ik}(x,y,z,t-r)}{R}dV_0\]
Mit (27):
\[R^2=(x-x_0)^2+(y-y_0)^2+(z-z_0)^2\]

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Ist die Raumzeit beweglich? 09 Aug 2017 12:07 #18375

Hallo com-ty

Danke für diese Diskussion denn ich hatte vor einiger Zeit auch schon mal die Frage gestellt in einem anderen Thread ( Wenn die Materie mit der Raumzeit interagiert, warum wird die Raumzeit nur verbogen und nicht assimiliert?), danach kann die grosse Stille.

"Das Wissen von heute ist nur der Übergang vom Wissen von gestern zum Wissen von morgen"-
"Wer nur auf alten Formeln herum kaut wird nie auf neue Ideen kommen."

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Ist die Raumzeit beweglich? 04 Nov 2017 17:42 #21742

Im Hinblick auf das neue Video zur Kerr-Lösung rotierender SL und den Lense-Thirring-Effekt wird es höchste Zeit, meinen Thread zu dem Thema etwas wiederzubeleben. Erstmal werd ich mir das Video anschauen.

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Ist die Raumzeit beweglich? 04 Nov 2017 17:52 #21744

Michael D. schrieb: In diesem Thread soll untersucht werden, ob Einsteins Relativitätsprinzip erweitert werden muss. Gemäss Einstein ist die Bewegung von Materie zueinander relativ. Für geradlinige relative Bewegungen gilt die SRT mit den Lorentz-Transformationen, für beschleunigte relative Bewegungen von Materie gilt die ART. Was aber ist mit der Raumzeit selbst? Gemäss Einstein ist sie unbeweglich. Es sprechen aber Indizien dafür, dass das Relativitätsprinzip auch auf die Raumzeit selbst angewendet werden muss. Demnach wäre die Raumzeit beweglich, relativ zu Materie und relativ zu sich selbst.


Das klingt ja spannend.

Zunächst mal bitte ich um Aufklärung, was genau du mit der "Raumzeit" meinst.


Grüße
Udo

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Ist die Raumzeit beweglich? 04 Nov 2017 18:11 #21746

Ich spiele dabei auf meine Arbeitshypothese der Raumzeit als bewegliches Fluid aus Finiten Elementen an. Kern der Hypothese ist der Effekt des Framedragging. Daraus ergibt sich:

Was rotieren, sich krümmen kann und verdrillen kann, muss einen absolutes, substanzielles Medium sein.

Das Vakuum der Raumzeit hat also echte physikalische Eigenschaften eines Fluids. Darüber hinaus auch noch einen (sehr hohen) Elastizitätskoeffizienten, sonst gäbe es keine Gravitationswellen.

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Ist die Raumzeit beweglich? 04 Nov 2017 18:46 #21748

Michael D. schrieb: Ich spiele dabei auf meine Arbeitshypothese der Raumzeit als bewegliches Fluid aus Finiten Elementen an. Kern der Hypothese ist der Effekt des Framedragging. Daraus ergibt sich:

Was rotieren, sich krümmen kann und verdrillen kann, muss einen absolutes, substanzielles Medium sein.

Das Vakuum der Raumzeit hat also echte physikalische Eigenschaften eines Fluids. Darüber hinaus auch noch einen (sehr hohen) Elastizitätskoeffizienten, sonst gäbe es keine Gravitationswellen.


Du meinst also damit den Raum selbst?


Grüße
Udo

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Ist die Raumzeit beweglich? 04 Nov 2017 19:19 #21749

udogigahertz schrieb: Du meinst also damit den Raum selbst?

Genau.

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Ist die Raumzeit beweglich? 04 Nov 2017 21:19 #21751

Michael D. schrieb: Was aber ist mit der Raumzeit selbst? Gemäss Einstein ist sie unbeweglich. Es sprechen aber Indizien dafür, dass das Relativitätsprinzip auch auf die Raumzeit selbst angewendet werden muss. Demnach wäre die Raumzeit beweglich, relativ zu Materie und relativ zu sich selbst.

Woher nimmst du die Aussage das die Raumzeit gemäß Einstein unbeweglich wäre?
Nach meinem Verständnis kann man der Raumzeit als solcher überhaupt keinen Bewegungszustand zuschreiben, weder beweglich noch unbeweglich. Das sind Eigenschaften von Bezugssystemen innerhalb der Raumzeit, nicht der RZ selbst.

assume good faith

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Ist die Raumzeit beweglich? 05 Nov 2017 15:00 #21780

Michael D. schrieb:

udogigahertz schrieb: Du meinst also damit den Raum selbst?

Genau.


Oha, du meinst also, der Raum selbst habe bestimmte physikalische Eigenschaften, die ihm inne wohnen? Ein Art Fluid, das sich verdrehen könnte?

Ich fürchte, um diese Hypothese von dir zu falsifizieren, wissen wir alle (alle Menschen) noch viel zu wenig.

Obwohl ............ spannend ist das schon, sich damit zu beschäftigen: Was ist der Raum?

1. Der Raum (Raumzeit) ist so eine Art Nichts, ein Super-Vakuum, ohne Eigenschaften.
2. Dieser Raum ohne Eigenschaften war immer schon da, schon vor dem Urknall und ist überall.
3. Der Raum wurde erst mit dem Urknall "geboren", außerhalb des Universums gibt es nichts, nicht mal ein Nichts, also auch keine Art Super-Vakuum.
4. Der Raum verfügt über bestimmte Eigenschaften, die ihm kausal inne wohnen, z. B. das unentwegte Auftreten von spontanen Quantenfluktuationen.
5. Wer führt diese Liste der Möglichkeiten fort?


Grüße
Udo

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Ist die Raumzeit beweglich? 05 Nov 2017 15:22 #21782

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Der Raum, also die Raumzeit, wird durch rotierende Massen verdreht; das ist genau die Prognose, die die Physiker Lense und Thirring aus der allgemeinen Relativitätstheorie ableiteten.
Derzeit liefen und laufen auch Versuche um diesen "Frame Dragging"-Effekt experimentell zu bestätigen.

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Ist die Raumzeit beweglich? 07 Nov 2017 08:48 #21886

Also eigentlich ist der Effekt relativ gut erforscht. Am Beispiel der Rotation des Merkur um die Sonne konnte die Stärke des Effekts zunächst vorhergesagt, und später durch Messungen exakt bestätigt werden.

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Ist die Raumzeit beweglich? 12 Nov 2017 15:13 #22192

udogigahertz schrieb: 1. Der Raum (Raumzeit) ist so eine Art Nichts, ein Super-Vakuum, ohne Eigenschaften.

Der Raum hat Eigenschaften: er kann gekrümmt, verdrillt und verdreht werden. Darüber hinaus besitzt er einen Elastizitätskoeffizienten, also eine Feststoff-Eigenschaft.

udogigahertz schrieb: 2. Dieser Raum ohne Eigenschaften war immer schon da, schon vor dem Urknall und ist überall.

Ohne Eigenschaften kann man nun beim besten Willen nicht mehr sagen.

udogigahertz schrieb: 4. Der Raum verfügt über bestimmte Eigenschaften, die ihm kausal inne wohnen, z. B. das unentwegte Auftreten von spontanen Quantenfluktuationen.

Schon besser.

udogigahertz schrieb: 5. Wer führt diese Liste der Möglichkeiten fort?

6. Der Raum verfügt über fluide Eigenschaften: man kann ihn verdrehen und verdrillen.
7. Der Raum verfügt über Eigenschaften eines Feststoffes: er hat einen sehr hohen Elastizitätskoeffizienten und man kann ihn krümmen.

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Ist die Raumzeit beweglich? 12 Nov 2017 18:00 #22225

Reisender schrieb: Also eigentlich ist der Effekt relativ gut erforscht. Am Beispiel der Rotation des Merkur um die Sonne konnte die Stärke des Effekts zunächst vorhergesagt, und später durch Messungen exakt bestätigt werden.

Bist du dir damit sicher?
Soweit ich das verstehe hat die Periheldrehung des Merkur noch nichts mit einer Verdrillung der Raumzeit zu tun. Die resultiert daraus das wegen der Krümmung der RZ die Ellipsen nicht mehr geschlossen sind. Das ist erstmal unabhängig davon ob die Sonne rotiert oder nicht.
Wurde etwa inzwischen ein Effekt gemessen der darüber hinaus geht?

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Ist die Raumzeit beweglich? 12 Nov 2017 18:31 #22229

Merilix schrieb: Bist du dir damit sicher?
Soweit ich das verstehe hat die Periheldrehung des Merkur noch nichts mit einer Verdrillung der Raumzeit zu tun. Die resultiert daraus das wegen der Krümmung der RZ die Ellipsen nicht mehr geschlossen sind. Das ist erstmal unabhängig davon ob die Sonne rotiert oder nicht.


Du hast natürlich Recht, Merilix. Da habe ich offenbar zwei Dinge in einen Topf geschmissen.


Zwar ist es in beiden Fällen das relativistische Massenäquivalent einer Rotationsenergie, das den Unterschied zwischen Newtonscher Mechanik und ART ausmacht. Allerdings steckt diese Energie im einen Fall (Periheldrehung) im Bahndrehimpuls, während sie im anderen Fall (Lense-Thirring) im Eigendrehimpuls des Zentralgestirns enthalten ist.

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Ist die Raumzeit beweglich? 24 Nov 2017 01:02 #23015

Ist schon sehr interessant, über die Struktur des Raumes nachzudenken. Was hat die Materie an oder in sich, das sie in der Lage ist den Raum und die Zeit zu verformen. Materie ist eine ungemein extreme Konzentration von Energie. Als ob der Raum diese extreme Energiekonzentration spürt. Vielleicht ändert sich der Ablauf der unentwegten Quantenfluktuationen um so Näher man dieser Energiekonzentration kommt. Und wenn diese Quantenfluktuationen ein unbedingtes Wesensmerkmal des Raumes sind, ändert sich damit dann auch seine Metrik

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Ist die Raumzeit beweglich? 24 Nov 2017 01:26 #23017

Vielleicht ist ja doch nur alles Energie und Materie ist eben eine lokale Ballung von Energie und diese zieht die Raumzeit drumherum in sich zusammen. Für mich ist das große Rätsel immernoch die Raumzeit bzw der Raum selbst, und die Tatsache, dass Körper also Materie unsichtbaren Krümmungen folgen.

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Ist die Raumzeit beweglich? 24 Nov 2017 02:07 #23019

Raum und Zeit sind wahrscheinlich nur dort definierbar, wo es Unterschiede gibt. Könnte man ein etwas in dem es keine Energie bzw. Objekte gibt überhaupt Raum nennen? Woran könnte man ihn messen ? Es muss etwas zum vergleichen geben.

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Ist die Raumzeit beweglich? 24 Nov 2017 10:41 #23023

Brooder schrieb: Raum und Zeit sind wahrscheinlich nur dort definierbar, wo es Unterschiede gibt. Könnte man ein etwas in dem es keine Energie bzw. Objekte gibt überhaupt Raum nennen? Woran könnte man ihn messen ? Es muss etwas zum vergleichen geben.


Das bringt mich auf eine abwegige Idee:

Könnte es sein, dass "Raum" zwar da (oder dort oder drüben) vorhanden ist, sozusagen als Grundeigenschaft des Nichts, dass Raum aber ohne jede Materie, ohne Energie dann auch gewissermaßen "zeitlos" ist?

Denn, wenn nichts da ist, weder Materie noch Energie noch Dunkle Materie noch Dunkle Energie, dann ist die Existenz/Nichtexistenz von "Raum" doch bedeutungslos, Zeit kann nicht vergehen, das es nichts Vergängliches gibt.

Erst die vielen Quantenfluktuationen machen den Raum zu "etwas", etwas, in dem zwar nicht viel, aber doch etwas geschieht.

Und eine dieser Fluktuationen war so gewaltig, dass wir das heute Urknall nennen?

Wahrscheinlich sind diese Überlegungen aber großer Quatsch.


Grüße
Udo

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Ist die Raumzeit beweglich? 24 Nov 2017 10:49 #23025

Madouc99 schrieb: Vielleicht ist ja doch nur alles Energie und Materie ist eben eine lokale Ballung von Energie und diese zieht die Raumzeit drumherum in sich zusammen. Für mich ist das große Rätsel immernoch die Raumzeit bzw der Raum selbst, und die Tatsache, dass Körper also Materie unsichtbaren Krümmungen folgen.

Es gibt ja auch die Theorie, dass Materie/Energie selbst verdichtete Raumzeit ist. Sogesehen bestünde alles aus Raumzeit. Gar nicht so abwegig, denn Raumzeit hat ja physikalische Eigenschaften eines Mediums (Krümmung, Elastizitätskoeffizient, fluide Eigenschaften).

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Ist die Raumzeit beweglich? 24 Nov 2017 11:13 #23027

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Guten Morgen!

Der entscheidende Unterschied zu einem Medium besteht darin, dass jedes Medium ein Bezugssystem bildet, demgegenüber die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wellen im Medium konstant ist.

In diese Ausbreitungsgeschwindigkeit gehen die von dir benannten physikalischen Parameter mit ein. Das Vakuum hat zwar einige dieser Eigenschaften, definiert aber kein Bezugssystem.

Daher halten wir fest: Das Vakuum ist kein Medium.

KEIN Medium.

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Ist die Raumzeit beweglich? 24 Nov 2017 11:43 #23030

@Tobias
Ich sehe das anders und kann Dein Argument mit dem Bezugssystem nicht nachvollziehen.

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Ist die Raumzeit beweglich? 24 Nov 2017 13:24 #23033

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Michael D. schrieb: @Tobias
Ich sehe das anders und kann Dein Argument mit dem Bezugssystem nicht nachvollziehen.


Ich bemühe mich sachlich zu bleiben.

Dein Widerspuch ist an der Stelle unbegründet, denn ich habe nur eine Begriffsdefinition gebracht: Ein „Medium“ ist nur dann ein Medium, wenn es als Träger von Wellen fungiert. Dass es einen solchen Träger nicht gibt, beweist Einsteins Relativitätstheorie.

Raum, in dem sich Wellen ohne Trägermedium ausbreiten können, nennen wir „Vakuum“.

Schon aus dieser Definition ergibt sich klipp und klar, dass dad Vakuum kein Medium enthält, also auch kein solches sein kann.

Deine Meinung kann nur dann von meiner abweichen, wenn du entweder unter „Medium“ oder unter „Vakuum“ etwas anderes verstehst als ich.

Entscheide dich halt für eins von beiden.

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Ist die Raumzeit beweglich? 24 Nov 2017 13:43 #23035

Udogigahertz schrieb:
Wahrscheinlich sind diese Überlegungen aber großer Quatsch.


Sich über ein schwieriges Phänomen Gedanken zu machen kann niemals Quatsch sein, um zu Lösungsansätzen zu kommen, muss man ja erst einmal seine Phantasie spielen lassen. Ich glaube bedeutende Entdeckungen konnten nur durch langes gedankliches Probieren gefunden werden. Das Universum gibt seine Geheimnisse nicht als Geschenk frei. Aber wenn die Zeit reif ist lässt es eine neue Erkenntnis zu.

Gruß Brooder

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Ist die Raumzeit beweglich? 24 Nov 2017 13:45 #23036

Michael D. schrieb: @Tobias
Ich sehe das anders und kann Dein Argument mit dem Bezugssystem nicht nachvollziehen.


Ich schon, warum kritisierst du hier andauernd etwas, das ganz allgemeingültig von jedem so angesehen wird?

Tobias hat doch sehr schön und deutlich die Begründung für sein Argument erläutert, es reicht doch nicht, einfach nur zu sagen, dass du das anders siehst und du seine Argumente nicht nachvollziehen kannst, du solltest wenigsten dazu noch ein paar Argumente liefern, WARUM du das anders siehst, dann könnte man sich darüber weiter austauschen.

Das, was du mit diesem Beitrag gemacht hast, ist leider, ganz objektiv betrachtet, das, was man als "Trolling" bezeichnet und allmählich glaube ich auch, dass du ein solcher bist, dir geht es nicht im allergeringsten um Sachverhaltsklärung, um eine zielgerichtete Konversation mit anderen, dir geht es darum, hier Unfrieden zu stiften, indem du in jedem Thread einfach mal so alles mögliche anzweifelst. Und je mehr man dir widerspricht und Beweise vorlegt für die Unrichtigkeit deiner Ausführungen, umso aggressiver wirst du in deinen Antworten, dann erst läufst du zur Höchstform auf und fängst an, andere auch persönlich anzugreifen, aber zuerst nur unmerklich, du willst damit lediglich Provokationen gegen deine Person auslösen, weil anderen dann auch mal die Hutschnur platzt, geschieht dies, hast du dein vorläufiges Ziel erreicht: Du weist genüsslich auf die Netiquette hin und drohst, "diesen unerhörten Affront" bei der Moderation anzuzeigen.

Das ist perfide und einfach widerlich.


Grüße
Udo

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Ist die Raumzeit beweglich? 24 Nov 2017 15:18 #23039

@udo
Du überziehst total. Aggressivität findet man eher in Deinen Aussagen. Ich werde nochmal alle Argumente sachlich zusammentragen. Bleib cool. Mir geht es nur um die Sache. Ich gucke halt sehr genau hin. Wenn man genau durchblicken will, muss man alle Argumente für und gegen das Relativitätsprinzip kennen. R. Feynman hat einmal sinngemäss gesagt: "Wenn man wirklich in der theoretischen Physik weiterkommen will, muss man alle Herleitungen und Argumente einer akzeptierten Theorie kennen, genauso wie sämtliche Kritikpunkte der akzeptierten Theorie. Darüber hinaus sollte man alle Ansätze alternativer Theorien kennen. Erst dann kann man zu neuen Erkenntnissen gelangen."

@Tobias

Ein „Medium“ ist nur dann ein Medium, wenn es als Träger von Wellen fungiert. Dass es einen solchen Träger nicht gibt, beweist Einsteins Relativitätstheorie.

Nicht so schnell. Das beweist sie nicht. Es ist auch mit einem Medium denkbar, denn der Raum ist sehr "hart", d.h. er hat einen sehr hohen Elastizitätskoeffizienten. Ich empfehle Dir das folgende Video von Prof. Karsten Danzmann:



Je härter das Medium, desto schneller die Ausbreitung von Schallwellen. Gravitationswellen sind mit Schallwellen vergleichbar, und zwar mit transversalen Schallwellen.

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Ist die Raumzeit beweglich? 24 Nov 2017 17:28 #23049

  • Rupert
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Jetzt ist halt eine Schallwelle in Fluiden und Gasen eine Longitudinalwelle.

Insofern hätte ich jetzt eine Gravitationswelle eher mit einer elektromagnetischen Welle verglichen, was den Aspekt Transversal-/Longitudinalwelle betrifft.

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Ist die Raumzeit beweglich? 24 Nov 2017 19:57 #23052

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Michael D. schrieb: @Tobias

Ein „Medium“ ist nur dann ein Medium, wenn es als Träger von Wellen fungiert. Dass es einen solchen Träger nicht gibt, beweist Einsteins Relativitätstheorie.

Nicht so schnell. Das beweist sie nicht. Es ist auch mit einem Medium denkbar, denn der Raum ist sehr "hart", d.h. er hat einen sehr hohen Elastizitätskoeffizienten. Ich empfehle Dir das folgende Video von Prof. Karsten Danzmann:

...

Je härter das Medium, desto schneller die Ausbreitung von Schallwellen. Gravitationswellen sind mit Schallwellen vergleichbar, und zwar mit transversalen Schallwellen.


Es geht mir erstmal gar nicht um Gravitationswellen. Ich argumentiere viel grundsätzlicher: Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist mit einer Äthertheorie ja unvereinbar.

Der Raum (besser: Die Raumzeit) stellt für den Elektromagnetismus also schonmal kein Medium dar.

Und auch für die Gravitation kann er kein Medium sein, weil sich die relativistische Massenerhöhung damit nicht erklären ließe.

Nichtsdestotrotz kann man natürlich problemlos einen Elastizitätskoeffizienten fürs Vakkum ermitteln; schließlich hat das Vakuum auch noch andere physikalischten Eigenschaften, z.B. eine Permittivität.

Das macht den RAUM aber noch längst nicht zu einem Medium im Sinne der Definition.

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Ist die Raumzeit beweglich? 25 Nov 2017 09:19 #23079

Tobias schrieb: Es geht mir erstmal gar nicht um Gravitationswellen. Ich argumentiere viel grundsätzlicher: Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist mit einer Äthertheorie ja unvereinbar.

Falsch. Die Lorentz'sche Äthertheorie ist sehr wohl mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit vereinbar. Sie ist experimentell nicht vom Relativitätsprinzip unterscheidbar.

Tobias schrieb: Nichtsdestotrotz kann man natürlich problemlos einen Elastizitätskoeffizienten fürs Vakkum ermitteln; schließlich hat das Vakuum auch noch andere physikalischten Eigenschaften, z.B. eine Permittivität.

Das macht den RAUM aber noch längst nicht zu einem Medium im Sinne der Definition.

Sorry, aber das kann man durchaus anders sehen. Denk bitte an den Lense-Thirring-Effekt, demgemäss die Raumzeit verdreht und verdrillt werden kann. Das ähnelt einer Scherströmung, wie sie in Fluiden vorkommt. Und akzeptier bitte, dass Prof. Danzmann kein Laie ist.

@Rupert
Es gibt auch transversale Schallwellen. Nämlich spezielle Erdbebenwellen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Ist die Raumzeit beweglich? 25 Nov 2017 12:23 #23086

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Hi Michael.

Ich bemühe mich sachlich zu bleiben.

Michael D. schrieb:

Tobias schrieb: Es geht mir erstmal gar nicht um Gravitationswellen. Ich argumentiere viel grundsätzlicher: Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist mit einer Äthertheorie ja unvereinbar.

Falsch. Die Lorentz'sche Äthertheorie ist sehr wohl mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit vereinbar. Sie ist experimentell nicht vom Relativitätsprinzip unterscheidbar.

Warum führst du das jetzt an? Ursprünglich ging es doch um die Frage, ob die Raumzeit "ein Medium" sei. Den Begriff "Medium" definierte ich als Träger, der ein Bezugssystem definiert, in dem sich Wellen - für jeden Beobachter nachvollziehbar - mit einer definierten Höchstgeschwindigkeit fortpflanzen.

Meine Aussage war: Das ist nicht der Fall. Es gibt kein solches Bezugssystem - nicht für den Elektromagnetismus, und auch nicht für die Gravitation. Also ist die Raumzeit in diesem Sinne kein Medium. Akzeptiert oder nicht?


Michael D. schrieb: Und akzeptier bitte, dass Prof. Danzmann kein Laie ist.

Was hat Prof. Danzmann mit meiner Aussage bzw. deiner Antwort zu tun?

Worauf willst du hinaus?

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