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THEMA: Ist die Raumzeit beweglich?

Ist die Raumzeit beweglich? 25 Nov 2017 13:48 #23093

Tobias schrieb: Meine Aussage war: Das ist nicht der Fall. Es gibt kein solches Bezugssystem, also ist die Raumzeit kein Medium. Akzeptiert oder nicht?

Nein, beim Lense-Thirring-Effekt lassen sich verschiedene Bezugssysteme definieren, die durch eine gleichförmige Bewegung unterscheidbar sind, denn es handelt sich um ein Scherungs-ähnliches Phänomen. Die Raumzeit bewegt sich an unterschiedlichen Orten mit unterschiedlicher Geschwindigkeit (Frame-Dragging).


Was hat Prof. Danzmann mit meiner Aussage bzw. deiner Antwort zu tun?

Worauf willst du hinaus?

Danzmann bestätigt, dass die Raumzeit ein Medium ist, das Gravitationswellen überträgt.

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Ist die Raumzeit beweglich? 25 Nov 2017 14:26 #23095

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Michael D. schrieb:

Tobias schrieb: Meine Aussage war: Das ist nicht der Fall. Es gibt kein solches Bezugssystem, also ist die Raumzeit kein Medium. Akzeptiert oder nicht?

Nein, beim Lense-Thirring-Effekt lassen sich verschiedene Bezugssysteme definieren, die durch eine gleichförmige Bewegung unterscheidbar sind, denn es handelt sich um ein Scherungs-ähnliches Phänomen. Die Raumzeit bewegt sich an unterschiedlichen Orten mit unterschiedlicher Geschwindigkeit (Frame-Dragging).


Was hat Prof. Danzmann mit meiner Aussage bzw. deiner Antwort zu tun?

Worauf willst du hinaus?

Danzmann bestätigt, dass die Raumzeit ein Medium ist, das Gravitationswellen überträgt.



Nun muss man dazu sagen, dass für die Fortpflanzung von Gravitationswellen ebenfalls das Relativitätsprinzip gilt. Wenn sich also ein Raumschiff mit einem Sender von Gravitationswellen parallel mitbewegt, dann empfängt es die Gravitationswellen so, als würden beide stehen. Ein ruhender Beobachter hingegen würde einen Dopplereffekt bei den Gravitationswellen bemerken.

Und darum ist die Raumzeit KEIN MEDIUM im engeren Sinne, auch nicht für Gravitationswellen.

Die Existenz von Gravitationswellen folgt ja gerade aus der Tatsache, dass sich das Relativitätsprinzip auch auf die Wirkung von Gravitationsfeldern erstreckt. Das muss man erstmal verinnerlichen. Anschaulich betrachtet ist die relativistische Massenzunahme ja subjektiv. Wenn also auf Beobachter A ein bewegter Körper schwerer wirkt als auf Beobachter B, der sich mit dem Körper mitbewegt, dann ergibt sich aus dem Unterschied der Gravitationswirkung auf beide gerade der von dir angesprochene gravitomagnetische Effekt.

Die Raumzeit wird also tatsächlich, wie du sagst, von Materieströmen verdrillt. Aber auch die Verdrillung genügt den Gesetzen der Relativitätstheorie.

Da ist also kein Medium. Das Relativitätsprinzip gilt unverändert. Und genau das macht den entscheidenden Unterschied zu den von dir angeführten Rechenmodellen der Fluid- oder Festkörperphysik aus: Was du andauernd versuchst ist, ein komplexes Prinzip (Relativitätstheorie) durch ein einfacheres Prinzipien aus anderen Bereichen der Physik zu ersetzen.

Und das kannst du schon auch so machen. Allerdings musst du dabei bedenken, dass du dir mit jeder Vereinfachung der Naturgesetze irgendwo einen Rechenfehler einhandelst, der dir im Grenzfall (-->Singularität) auf die Füße fällt.

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Ist die Raumzeit beweglich? 25 Nov 2017 14:31 #23097

Vorsicht, für die Bewegung der Raumzeit selbst gilt die Relativitätstheorie nicht! Denk daran, dass sich das Universum in Teilbereichen mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet. Und zur Mathematik: ich hatte diesen Thread ins Leben gerufen, um die Bewegung der Raumzeit mathematisch zu erfassen. Es wird Zeit, dass ich die begonnene Herleitung des Lense-Thirring-Effektes weiter fortführe. Ich sehe bisher kein schlagendes Argument, die Raumzeit nicht als Medium zu sehen. Daher wird es zunächst bei unserer Meinungsverschiedenheit bleiben. Keiner kann den anderen überzeugen. Belassen wir es zunächst dabei.

PS: Die Massenzunahme relativ? Wohlkaum. Sie ist im selben Bezugssystem spürbar. Ich kann meine Rakete nicht auf Lichtgeschwindikeit bringen, dann bräuchte ich unendlich viel echten, absoluten Sprit. Wo ist da das zweite Bezugssystem?

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Ist die Raumzeit beweglich? 25 Nov 2017 14:47 #23101

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Lieber Michael,

Ich bemühe mich sachlich zu bleiben.

Michael D. schrieb: Vorsicht, für die Bewegung der Raumzeit selbst gilt die Relativitätstheorie nicht! Denk daran, dass sich das Universum in Teilbereichen mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet.


Das tut es nicht. Da entsteht nur "irgendwie" neuer Raum, während viel Zeit vergeht. Das haben Kosmologen erkannt, dann haben sie ein Modell gebildet und die Stärke des Effekt ausgerechnet, ihn dann auf die letzten 13.8*10^9 Jahre hochgerechnet, und dann haben sie raumartig getrennte Ereignisse in ihre Gleichungen eingesetzt.

Das ist also kein physikalisches Phänomen, das du da beschreibst. Sondern nur ein Rechenmodell, ebenso wie der Zeitsprung bei der Koordinatentransformation, den du (berechtigterweise) nicht für real hältst

Michael D. schrieb: Und zur Mathematik: ich hatte diesen Thread ins Leben gerufen, um die Bewegung der Raumzeit mathematisch zu erfassen. Es wird Zeit, dass ich die begonnene Herleitung des Lense-Thirring-Effektes weiter fortführe. Ich sehe bisher kein schlagendes Argument, die Raumzeit nicht als Medium zu sehen. Daher wird es zunächst bei unserer Meinungsverschiedenheit bleiben. Keiner kann den anderen überzeugen.

Dich kann niemand überzeugen, wenn du auf Gegenargumente nicht eingehst.

Belassen wir es zunächst dabei.


Michael D. schrieb: PS: Die Massenzunahme relativ? Wohlkaum. Sie ist im selben Bezugssystem spürbar. Ich kann meine Rakete nicht auf Lichtgeschwindikeit bringen, dann bräuchte ich unendlich viel echten, absoluten Sprit. Wo ist da das zweite Bezugssystem?


Du hast mich mal wieder komplett falsch verstanden. Ich habe jetzt keine Lust mehr.

.

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Ist die Raumzeit beweglich? 25 Nov 2017 14:51 #23102

Und Du gehst auf meine Gegenargumente nicht ein. Daher habe ich auch keine Lust mehr. Wir sollten es erstmal vermeiden, aufeinander zu posten. Eine ganz friedliche, nette Absprache. Alles gut.

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Ist die Raumzeit beweglich? 25 Nov 2017 15:02 #23103

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Lieber Michael,

Ich bemühe mich sachlich zu bleiben.

Michael D. schrieb: Und Du gehst auf meine Gegenargumente nicht ein. Daher habe ich auch keine Lust mehr. Wir sollten es erstmal vermeiden, aufeinander zu posten. Eine ganz friedliche, nette Absprache. Alles gut.


Ich sehe deine Beiträge nach wie vor kritisch und würde mir wünschen, dass jemand, dessen Autorität du anerkennst, Stellung zu deinen Thesen nimmt und meine Gegenargumente bewertet.

Außerdem würde ich mir wünschen, dass du die von dir in Aussicht gestellte Berechnung der Lorentztransformation des Raumschiffs am Wendepunkt, wie versprochen vorlegst, bevor du dir erlaubst hier noch weitere Thesen aufzutischen.

Bei mir festigt sich nämlich der Eindruck, als wolltest du uns zum Narren halten.

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Ist die Raumzeit beweglich? 25 Nov 2017 15:10 #23105

Tobias schrieb: Ich sehe deine Beiträge nach wie vor kritisch und würde mir wünschen, dass jemand, dessen Autorität du anerkennst, Stellung zu deinen Thesen nimmt und meine Gegenargumente bewertet.

Da bleibt ja wohl nur einer übrig.

Tobias schrieb: Außerdem würde ich mir wünschen, dass du die von dir in Aussicht gestellte Berechnung der Lorentztransformation des Raumschiffs am Wendepunkt, wie versprochen, hier vorlegst, bevor du dir erlaubst hier noch weitere Thesen aufzutischen.

Bei mir festigt sich nämlich der Eindruck, als wolltest du uns zum Narren halten.

Die Berechnung? Klar, das können wir machen. Darüber hinaus möchte ich Dir nochmal klar machen, dass ich diesen Thread eröffnet habe. Mit der Frage: Ist die Raumzeit beweglich? Aus jetziger SIcht von mir: ja. Und wenn sie beweglich ist, ist sie an verschiedenen Orten auch unterschiedlich beweglich. Damit hätten wir dann mehrere denkbare Bezugssysteme.

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Ist die Raumzeit beweglich? 25 Nov 2017 16:31 #23113

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Michael D. schrieb: Darüber hinaus möchte ich Dir nochmal klar machen, dass ich diesen Thread eröffnet habe. Mit der Frage: Ist die Raumzeit beweglich? Aus jetziger SIcht von mir: ja. Und wenn sie beweglich ist, ist sie an verschiedenen Orten auch unterschiedlich beweglich. Damit hätten wir dann mehrere denkbare Bezugssysteme.


Wie du richtig bemerkst, hast du die Frage aufgeworfen. In einer Diskussion sollte man Argumente austauschen. Dazu gehört, dass man grundsätzlich erstmal bereit ist die Argumente der Gegenseite zur Kenntnis zu nehmen, bevor man dagegen hält.

Den ersten Schritt (Kenntnisnahme der Gegenseite) überspringst du jedoch so gut wie immer. Das führt mit großer Vorhersehbarkeit immer wieder zum Eklat.

Daher frage ich nochmals - auch mit Blick in Richtung der Moderation:

Ist es okay, wenn hier jemand in der Rubrik "Naturwissenschaftliche Themen" eine zu etablierten Theorien klar widerlegbare These aufstellt, diese dann über Monate hinweg vertritt und eine Diskussion darüber in Gang hält, in der er sich konsequent jeglicher Erörterung von Gegenargumenten verschließt?

Dass er soweit geht andere aufzufordern seine Gegenargumente erstmal unwidersprochen hinzunehmen, bevor er sich überhaupt bemüßigt in die Materie einzusteigen? Dass er als Gegenargument dabei u.a. anführt, dass er hier die älteren Rechte hat...?


Wie weit sind wir von einer eindeutigen Diagnose da noch entfernt?


Fassungslos den Kopf schüttelnd grüßt
Tobias

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Ist die Raumzeit beweglich? 25 Nov 2017 16:56 #23118

Tobias, leider verstösst Du wieder gegen die Netiquette. Bitte unterlasse es, mich ständig bei den Moderatoren anzuschwärzen. Deine Argumente kann ich nicht nachvollziehen. Ich hatte in Sachen Deeskalation vorgeschlagen, dass wir erstmal nicht mehr aufeiander posten. Daher nochmal mein Vorschlag in dieser Richtung. Lassen wir es erstmal.

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Ist die Raumzeit beweglich? 11 Dez 2017 13:00 #24160

Bei einer aktuellen Recherche bin ich auf ein gutes Beispiel für eine bewegliche Raumzeit (Metrik) gestossen: die Kerr-Metrik rotierender SL. Bei Wikipedia ist dazu eine sehr schöne Animation:

Inertial-Frame-Dragging-Effekt

Interessant ist die Frage, inwieweit der Effekt radial nach aussen abnimmt. Damit könnte man dann die Scherung des Raumes bestimmen. Ich glaube, es gab hier im Forum schonmal die Frage, ob man damit die Rotationskurven von Galaxien erklären kann. Mal sehen, ob ich es wiederfinde...

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Ist die Raumzeit beweglich? 25 Feb 2018 09:59 #28575

@HardyG
Aus aktuellem Anlass (Thema rotierende SL) empfehle ich Dir die Lektüre dieses Threads. Hier wird kontrovers (noch gelinde formuliert) diskutiert, ob der Raum ein Medium mit Viskosität, Reibung, Scherung usw. sein kann. Ich denke, es sind genau die Fragen, die Dich auch bewegen. Da Du noch neu im Forum bist, helfe ich Dir ein bischen mit der Recherche von bereits behandelten Themen. Ausserdem habe ich in diesem Thread bereits begonnen, den Lense-Thirring-Effekt nachzurechnen , um sein Ausmass nachvollziehen zu können.

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Ist die Raumzeit beweglich? 25 Feb 2018 10:47 #28579

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Die Raumzeit sollte/müsste/könnte dann ja superfluid sein, wie ich mir habe sagen lassen, denn sonst würden Photonen, die durch sie laufen Energie verlieren und Untersuchungen am Krebsnebel zeigten ja, dass das aktuell nicht meßbar ist.

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Ist die Raumzeit beweglich? 25 Feb 2018 11:13 #28582

Der Gedankengang ist auf jeden Fall richtig. Das EM-Feld sollte superfluide Eigenschaften haben, der Raum jedoch nicht. Der ist sehr zäh. Die Kombination von Raum, EM-Feld, Higgs-Feld könnte meiner Meinung nach folgendermassen aussehen. Die Kopplung des EM-Feldes und des Higgs-Feldes bestünde dann in den Eckpunkten der FRE. So kann das EM-Feld superfluid schwingen und der Raum so zäh bleiben, wie er offensichtlich ist.

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Ist die Raumzeit beweglich? 25 Feb 2018 22:31 #28623

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Moin Moin Michael...

Du hattest mich das letzte mal in einem anderen Thread angesprochen und ich hatte dir nicht geantwortet.
Das kam daher, weil ich auf deine Ansprache, die ungefähr so lautete : "Wird Zeit, dass den Foristen das mal klar wird..." nicht eingehen wollte um den lieben (lokalen) Frieden nicht zu gefährden... und weil erstmal einzuschätzen war, wie dies deinerseits überhaupt gemeint war.
Da dies schon länger her, als hier im Forum für mich noch anderes anstehend zu beantwortendes, nehme ich mir nun erstmal hier die Zeit.

Zudem sehe ich, oder vermute es, das du dich für die Feldtheorie betr. Grav sehr zu interessieren scheinst.
Das ginge mir wenn, absolut genauso. Ist für mich das eigentlich spannende an der Physik, die ART. Nun gut.

Dazu: Ich denke oben unterliegt dir ein Überlegungsfehler, auf diesen ich hinweisen möchte um die Kommunikation bzgl Grav zu starten.

Ich zitiere:

Der Gedankengang ist auf jeden Fall richtig.
Das EM-Feld sollte superfluide Eigenschaften haben, der Raum jedoch nicht. Der ist sehr zäh.

(Bold/unterstrichen von mir)


Es geht bei hydrodynamischen Betrachtungsweisen bzgl. des "Mediums" Raum, gerade darum dass dessen vermeintliche Viskosität so gering wie möglich sein sollte!

Eine geringe Viskosität die zB. gegen 0 strebte*, widerspricht deinem... "zäh" nicht.

Das erste Beispiel ist, dass ein einzelnes hypothetisches Photon, mit äußerst geringem Energiepotential im Superfluid* sozusagen "ungehindert" propagieren können muss (ua. Energieerhaltung, bzw. geringst mögliche, gegen 0 strebende,Streuung). Die geringe Viskosität des Superfluids, sorgt also in dem Sinne erstmal für eine sozusagen "lebenserhaltende Maßnahme", den möglichen Energieverlust des Photons betreffend. Besser dafür, dass eine somit gegen 0 strebende Wellenlängenänderung anliegt, solange das Photon im einem flachem Raum propagiert. Raumabschnitte die minimalste "Krümmungseigenschaften", sprich ein Minimum an potentieller Gravitationsenergie aufweisen. (anders natürlich bei Raumexpansion, bzw. stark gekrümmten Räumen)

Zweitens zu bemerken ist, dass laut ART, selbst die niedrige Energie des hypothetischen Photons den Raum zur Krümmung anregt, zwar gering... aber dennoch. Das ist dir sicher nicht neu. Nur führt uns dies auf die mM. korrekte Spur. Die wäre, der Raum ist grundsätzlich dynamisch!
Und genau dies widerspricht einem angehend absolut starren Bild, diametral.

Wäre der Raum, übertrieben gesagt, allzu starr, würden erstens und zweitens anders ausfallen. Man könnte sogar formulieren, das er so starr ist, das die niedrige Energie des Photons überhaupt nicht zur Krümmung führte....( Nur auf den Limes getriebenes Beispiel)..... um zur Sache zu kommen...

Um nun den Raum auf grösseren Skalen zu krümmen würde es nach wie vor, einfach nur mehr Energie brauchen, ob der Raum nun starr ist oder Superfluid. Ein Superfluid mit gegen 0 strebender Viskosität, würde jedoch erstens nicht widersprechen und gleichzeitig, nur bei sehr hohen Energien auch extreme Strukturen ausbilden, eben wegen der extrem geringen Viskosität. Was die Herren Professoren, wenn sie von Starr sprechen in dem Video verlautbaren liessen, wird deswegen nicht falsch.

Starr, kann man auch als nur unter extremen Bedingungen verformbar argumentiert werden und diesem entspricht gerade die Idee eines Superfluids. Letztere soll ja mit allen Beobachtungen im Einklang stehen... auch mit erstens und a priori der Idee vom dynamischen Raum. Der begriff Starr widerspräche einer vermeintlichen Dynamik.... wie gesagt.

Auch hier, so denke ich, haben wir Probleme mit unseren "Alltagskonventionen", besser, althergebrachte Denk- und Sprechweisen aufzulösen.
Genau so wie wir dies im Moment auch im SRT/Beschleunigungs-Thread lesen können. Die SRT behandelt keine Beschleunigungen nur Geschwindigkeiten, sprich gleichförmige Bewegung. Um das zu verstehen, besser an den Mann zu bringen hat selbst Thomas, dem ich in der Sache vollkommen zupflichte, so seine Probleme. Man müsste jedoch dort schon ziemlich ausholen um das plastisch an den Mann zu bringen, von daher würde ich verstehen wenn er diese Zeit nicht aufwenden wollte.....

Wie auch immer...
Ich würde mich freuen das Gespräch über die Gravitation mit dir weiterzuführen, allzu viele scheinen mir noch von Alltagsvorstellungen und Objektdenken belastet.
Dies Teilchen jenes Teilchen und noch ein Teilchen. Und warum eigentlich nicht gleich Dunkle Materie und Dunkle Energieteilchen...??
Deswegen auch hier... starr ist der "felsche wag"... mM.
LG Z..

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Ist die Raumzeit beweglich? 25 Feb 2018 22:42 #28624

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So, habe ich dir dazu noch was rausgesucht:
www.scinexx.de/wissen-aktuell-17483-2014-04-24.html
arxiv.org/abs/1309.7296

Und Danke für das von mir angesprochene Video, war mal gut wieder zu sehen.
HG

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Ist die Raumzeit beweglich? 26 Feb 2018 09:53 #28640

Ich glaube, dass der Raum beides sein kann. Zum einen unter normalen Bedingungen sehr hart und mit hohem Elastizitätskoeffizient. Sonst wären die Gravitationswellen nicht so schnell. Wenn man den Raum allerdings über eine gewisse Grenze dehnt, d.h. seine Streckgrenze überschreitet, wird er unelastisch und seine Viskosität geht dann tatsächlich gegen 0 und man kann ihn unendlich in die Länge ziehen. Daber wird er dann so dynamisch, dass er sogar Überlichtgeschwindigkeit erreichen kann. So stelle ich mir das Verhalten des Raumes beim Überschreiten des EH eines SL vor. Die Analogie bei Materialen wäre z.B. Stahl bzw. Glas oder auch Honig und plasto-elastische Kunststoffe.

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Ist die Raumzeit beweglich? 01 Mär 2018 02:53 #28774

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Hi Michael
hier nochmal die komplette Rede Einsteins "Äther und Relativitätstheorie" 1920 :
einsteinpapers.press.princeton.edu/vol7-...ghtText=ether+leiden

Bzgl. Einsteins ART/Gravitationsäther
Wie man dort lesen kann, soll man weder der Bewegungsbegriff, noch die charakteristischen Eigenschaften von Materie auf diesen anwenden.
Die Vorstellung eines Fluids mit angehend 0 Widerstand entspricht dem eher, als alles andere obige...
Melde mich noch... schon spät.
LG Z.

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Ist die Raumzeit beweglich? 04 Mär 2018 19:26 #28935

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Moin Kurt :cheer:

Das erklärt aber nicht die hohe LG und die sich zeigende Trägheit.


Warum nicht? Ich hole aus... :whistle:
Einmal, deine "hohe LG" betreff, die sich ähnlich formuliert auch in Michaels Argumenten, "starrer Raum" findet:
Was ist denn an der LG so hoch... oder so schnell??

Die LG ist eine vergleichbar niedrige Geschwindigkeit, die zunächst nur unsere Gedankenwelt der "Kausalität" bestätigt.
"Lichtartig = Zeitartig"
Siehehttps://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit

„Von Ereignis A erreicht man Ereignis B mit Unterlichtgeschwindigkeit.“ In diesem Fall gibt es ein Bezugssystem, in dem diese Ereignisse am gleichen Ort stattfinden, sie finden aber in keinem Bezugssystem zur selben Zeit statt, und alle Beobachter sind sich über die Reihenfolge der Ereignisse einig. Diese Lage von Ereignissen zueinander nennt man zeitartig.

„Von Ereignis A erreicht man das Ereignis B mit Lichtgeschwindigkeit.“ Auch in diesem Fall sind sich alle Beobachter über die Reihenfolge der Ereignisse einig. Es gibt weder ein Bezugssystem, in dem beide Ereignisse am gleichen Ort, noch ein Bezugssystem, in dem beide Ereignisse zur selben Zeit stattfinden. Diese Lage der Ereignisse zueinander nennt man lichtartig.


Wie ich nun am einfachen Bild-Beispiel drunter zu beschreiben suche, ist die Vorstellung dieser max v stets mit Materie behafteten Vorstellungen verbunden.
Sowie die Vorstellung elektromagnetischer Wellen, zB. dem Licht, stets vom Pedanten mit Teilchencharachter begleitet wird.


Beide Konventionen, "Lichtartig = Zeitartig", resultieren der alltäglichen Vorstellungswelt (im Makrokosmos), welche A. grundsätzlich einer Kausalität bedarf, letzterer somit B., unweigerlich auch eine "maximale Wirk-Geschwindigkeit" resultiert.... eben diese unseren Alltagserfahrungen bestätigt.

Man könnte es auch Zirkelschluss bezeichnen.
Von diesem gilt sich im Sinne der ART zu lösen.
(Auch wenn Einstein in seiner Rede nur Vorschläge macht, die eine grobe Richtung definieren, jedoch keine begehbare Vorschrift..)
Zum zweiten:
A priori reden wir hier von Bewegungen durch den Raum, dh. alle Masse/Energie behafteten Objekte (Bzgl. Photon Masseäquivalenz/Energie) können max c erreichen. ""wenn nicht bereits v > c zur Emission kommend"".

(Wobei festzustellen ist, das auch Ruhe-Massebehaftete Materie exakt auf Limes c erreicht, siehe Gravitationsbeschleunigung von m auf EH v = c.
Zumindest aus dem Blickwinkel heraus wir die "lichtartige Grenz-Fläche" des EH, zunächst als zur Raumzeit zugehörig argumentieren. Wie zB. Yukterez mM. argumentiert, dass innerhalb EH Freiheitsgrade wie Transversalbewegung auf Grund üblich mit dem Aussenraum vergleichbarer Impulserhaltung anlägen und somit Makrokosmos Kausal bedingte Physik, sich auf den Inneraum EH gedanklich übertragen ließe.)

Wirklich "hohe" Geschwindigkeiten sind aber die welchen die raumartig sind.
"raumartig"

Weder erreicht man Ereignis A von Ereignis B mit maximal Lichtgeschwindigkeit, noch umgekehrt.“ In diesem Fall gibt es ein Bezugssystem, in dem beide Ereignisse zur selben Zeit stattfinden, sich also nur im Ort unterscheiden. Es gibt aber kein Bezugssystem, in dem beide Ereignisse am gleichen Ort stattfinden. Daher nennt man diese Lage von Ereignissen zueinander raumartig. In diesem – und nur in diesem – Fall ist die zeitliche Reihenfolge der Ereignisse vom Beobachter abhängig. Hinsichtlich der Kausalität spielt das aber keine Rolle, da alle Beobachter auch darin übereinstimmen, dass keines der Ereignisse Ursache des anderen Ereignisses sein kann.


Jedoch betr. oben zunächst im Versuch zu rettenden Kausalitätsgedanken des Autors folgt....
siehehttps://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit#Kausalit%C3%A4t

Da die Reihenfolge raumartiger Ereignisse vom Beobachter (bzw. von dessen Bewegungszustand) abhängt, würde die Möglichkeit, dass eines der beiden Ereignisse das andere beeinflussen kann, zu Problemen mit der Kausalität führen. Denn wenn in einem Bezugssystem Ereignis A vor Ereignis B kommt, im anderen Bezugssystem jedoch Ereignis B vor Ereignis A, dann folgt daraus, dass sowohl A Ursache von B, als auch B Ursache von A sein kann.



Lange Rede kurzer Sinn:
Bzgl. möglichen Geschwindigkeiten gilt zunächst zu entscheiden, ob die eigene Gedankenstruktur sich dem Makrokosmos resultierenden, objektverhafteten Argumentationen, befreien kann oder nicht. Und genau das sagt Einsteinszitat mM. zunächst aus. Entweder, wir nehmen nur die Welt wie wir sie kennen an, oder wir lösen uns davon und kommen somit zum eigentlichen. Und der "Character" dieses eigentlichen, hat nichts mit dem der Materie (Einstein/ponderable Medien) gemein.

In so fern erscheint mir der eigentliche Character des gesuchten weder Licht- noch Zeit-artig.
Somit unterläge "dem eigentlichen" keine Grenze bzgl max ""Geschwindigkeiten", besser, keine Grenze zeitliche begrenzter Wirkmechanismen.
Letzteres ist bereits in der ART implementiert, den Feldgleichungen resultierten Wurmlöcher, welche sich durchaus mit Ansichten quantenmechnischer Verschränkung vereinbaren lassen, wenn wir gegebene Raumvorstellungen abstrahieren.
Siehehttps://www.eurekalert.org/pub_releases/2013-12/miot-ycg120513.php
siehehttps://www.eurekalert.org/pub_releases/2013-12/uow-ab120313.php
Oder:


Ich widerspreche somit auch grundsätzlich deinem:

Ausserdem sollte sich in der "Materiewelt" analoges dazu finden lassen.


Dazu unterstreichend, um die übliche Vorstellung von Bewegung als eine Materie- und kausalweltbildverhaftete Fehlinterpretation besser entlarven zu können.
Ein Photon bewegt sich, propagiert, durch den Raum..siehe x,y.z
de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle


Gravitation bewegt sich nicht durch den Raum, sie ist der Raum, welcher sich Analogie zum Photon nur scheinbar fortbewegt.
Siehehttp://www.einstein-online.info/vertiefung/GW_Wellen@set_language=de.html

Der Raum selbst propagiert nicht, er weist lediglich eine Dynamik auf die wir als Fortbewegung von A nach B argumentieren können.

Die scheinbare Geschwindigkeit von Gravitationswellen*, sprich max c, basiert wiederum auf Beobachtung observabler Energien, deren Wechselwirkungs-Eigenschaften auf Kausal- Zeit- und Licht-Artigkeiten gründen. Dem entsprechend G-Wellen*, aus üblichem Blickwinkel heraus nur von ponderablen Medien hervorgerufen argumentiert, mag dies zunächst einleuchtend erscheinen. Doch bei genauerem Hinsehen, stellt sich ART gerecht heraus, dass die Grenze Lichtgeschwindigkeit nur auf die Vorstellungswelt ponderabler Medien, nicht aber auf den Raum anwendbar ist. Raum kann grundsätzlich überlicht agieren, wie den Feldgleichungen resultierende Wurmlöcher, oder zB. die Annahme eines überlichtschnellen "Raumflusses" hinter EH, zeigen.

Dies lässt mM. vermuten das Raum grundsätzlich (im Quantenmechanischen Sinn) verschränkt ist.
Im Falle "dessen Erscheinung als kondensierte Materie", scheinbare Zeit- bzw. Lichtartige Eigenschaften resultieren (welche mM. Störungen der postulierten Verschränkungseigenschaft gleichkommen), eine schwach Verschränkung hervorrufen, welche lokal einen scheinbaren Zeit- und Bewegungsfluss suggeriert.

Während im von Gravitation dominierten Raum, dem welchen Materie behaftet Erscheinungen mehr oder minder gänzlich verloren gehen (99% aller Fälle), wie im Falle von SL oder möglichst leerem, flachen Raum, instantane, sprich überlichtschnelle WW-Eigenschaften zukommen.
Im ersteren Falle Wurmloch, im zweiten überlichtschnelle Expansionseigenschaften.

Trägheit:
Siehehttp://www3.mpifr-bonn.mpg.de/staff/sbritzen/sose09_aequivalenzprinzip.pdf

ART: zum Teil ist Gravitation eine Illusion, zum Teil assoziiert mit einer Eigenschaft namens„Krümmung“. Insgesamt ist Gravitation ein Aspekt der Geometrie von Raum und Zeit. Beobachter auf einer raketenbetriebenen Raumstation, die mit 9.81 m/s2 beschleunigt wird:
Unten ist, wohin alle Körper fallen, Oben ist die Gegenrichtung – vergleichbar der Erde, aber nirgendwo ist Schwerkraft am Werk !!

Wird das Raketentriebwerk abgeschaltet, ist der Spuk vorbei, und kein Objekt „fällt“ mehr nachunten – verhält es sich mit der Schwerkraft auf der
Erde genauso? Ist sie Folge des unnatürlichbeschleunigten Bezugssystems und verschwindet, sobald wir zu einem frei fallenden Bezugssystem übergehen?
Nein – auch beim Übergang in ein frei fallendes Bezugssystem läßt sich die Schwerkraft der Erde nicht vollständig beseitigen – sie läßt sich nicht
wegtransformieren


Der Raum selbst (dessen Gravitations bedingte Geometrie ich hier als Gravitationsäther im Sinne Einstein verstehe), dessen Dynamik, verursacht mM. die Trägheit. Wenn ein Materie behaftetes Objekt gegen c strebt verformt sich dieser, natürlich inkl der Geometrie des Objektes. Dies hat zur Folge dass die innere Energie des Objektes ansteigt (s. ua. relativistische Massenzunahme ((nicht Ruhemasse)), was ich mit ansteigender v als wachsende Trägheit interpretiere.
Der lokale Raumabschnitt in dem das Objekt gegen c propagiert, kontrahiert bewiesener Maßen (inkl dem Objekt). Lorentzkontraktion.
Bis dahin entspricht der Raum mM. einem Superfluid mit Viskosität gegen 0, welche Eigenzeiten erlaubt/suggeriert.

Würden wir ein zunächst "starres Modell" heranziehen, wäre es genau umgekehrt.
Man müsste zunächst maximal Impuls Induzieren, der dann immer schwächer anliegen müsste um immer schneller zu werden....
Nur eine angehend fluide Vorstellung mit geringster Viskosität, gewährleistet den umgekehrten "realen" Fall.
M.M.

Gruss Z.
Ps "Siehe" den Links vorgestellt, da sich die Forumssoftware über deren Anzahl beschwerte...

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Ist die Raumzeit beweglich? 04 Mär 2018 19:54 #28937

Z. schrieb: Ps "Siehe" den Links vorgestellt, da sich die Forumssoftware über deren Anzahl beschwerte...

Das ist in der Tat lästig, ich habe überhaupt mal einen kompletten Text verloren weil die Forensoftware keine durch Referenzen gedeckten Beiträge zu mögen scheint, und nach dem Warnhinweis alles weg und auch durch den Rückwärtsknopf nicht wieder herzuzustellen war. Anscheinend soll das sowas wie ein Spamschutz sein, obwohl ein echter Spambot sowieso nie mehr als 5 Links pro Beitrag posten würde...

Auch andauernd zu solchen Workarounds mit unanklickbaren Links zurückgreifen müssend,

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Ist die Raumzeit beweglich? 05 Mär 2018 09:49 #28949

Ich frage mich, ob eine recht langwellige Änderung des Gravitonen- und/oder Higgs-Feldes eine Auswirkung auf den Spin von Galaxien hätte mit der man ggf. die "zu schnellen" Spiralarme erklären könnte...

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Ist die Raumzeit beweglich? 05 Mär 2018 18:59 #28970

HardyG schrieb: Ich frage mich, ob eine recht langwellige Änderung des Gravitonen- und/oder Higgs-Feldes eine Auswirkung auf den Spin von Galaxien hätte mit der man ggf. die "zu schnellen" Spiralarme erklären könnte...


Hast Du irgendwelche Anhaltspunkte für diese Spekulation?

Gravitonen konnten bislang nicht nachgewiesen werden. Wenn das Higgsfeld stark fluktuieren würde, dann müssten sich Ruhemassen verändern - und dies scheint im Rahmen der Messgenauigkeit nicht zu passieren.

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Ist die Raumzeit beweglich? 05 Mär 2018 19:56 #28971

Wenn das gesamte Potential beispielsweise des Gravitationsfeldes im Universum mit sagen wir 0,00001 Hz schwanken würde könnten wir das feststellen? Würde mich wundern... Dito beim Higgsfeld denke ich. Aber auf ganze Galaxien könnte das im Verlaufe von Jahren oder Jahrmillionen doch auswirkungen haben...

Ich habe mich nur gefragt, ob es solche „sehr langsamen“ aber für uns kaum wahrnehmbaren Einflüsse geben könnte die für den Effekt veranwortlich sein könnten. Es muss ein Einfluss mit grossem Wirkungsbereich aber sehr geringen und daher für uns nicht unmittelbar wahrnehmbaren Auswirkungen sein.
Ich habe nichts behauptet, nicht spekuliert, nichts postuliert, keine Theorie aufgestellt, ... ich habe mich nur gefragt...

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Ist die Raumzeit beweglich? 06 Mär 2018 02:25 #28976

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yukterez schrieb:

Z. schrieb: Ps "Siehe" den Links vorgestellt, da sich die Forumssoftware über deren Anzahl beschwerte...

Das ist in der Tat lästig, ich habe überhaupt mal einen kompletten Text verloren weil die Forensoftware keine durch Referenzen gedeckten Beiträge zu mögen scheint, und nach dem Warnhinweis alles weg und auch durch den Rückwärtsknopf nicht wieder herzuzustellen war.


Hi Y..

Ja so manches, die hiesige Software betreff, ist schon frustrierend, besonders wenn man Beiträge verliert, welches auch mir ärgerlicher Weis schon 2 oder 3x passierte. Die Vorschau funkt auch immer noch nicht, usw. usf.. Vlt sollten wir mal einen allgemeinen Spendenaufruf initiieren, um etwas Dynamik ins System zu bekommen!?

HG Z.

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Ist die Raumzeit beweglich? 06 Mär 2018 02:35 #28977

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Moin Hardy

Du:

Ich habe nichts behauptet, nicht spekuliert, nichts postuliert, keine Theorie aufgestellt, ... ich habe mich nur gefragt...


Soso, dann denkst du aber ziemlich laut nach, wie ich feststellen muss.
Wenn ich mich was frage, läuft dies prinzipiell in meinem eigenen Netzwerk ab...


Zudem wäre es prima, wenn Posts im Kontext zum vorangehender Thematik eingebracht würden.
Es hat mich nun schon mehrmals bei den deinigen gestört, dass dies nicht der Fall war.
Ich bitte deshalb etwas "besonnener", mit den Schriftzeichen umzugehen. ;)
(musst ich bei der Gelegenheit mal loswerden)

GrazZie für eventuelle Aufmerksamkeit.
LG Z.

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Ist die Raumzeit beweglich? 06 Mär 2018 02:43 #28978

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Hi Kurt...

noch ein kleiner Nachtrag zu Post:
www.urknall-weltall-leben.de/forum/natur....html?start=60#28935

Das dortige Video mit Maldacena ist doch etwas sehr abstrakt...
Um die Theorie des verschränkten Raumes, in Analogie Wurmloch/ART, besser rüber zubringen eignet sich folgendes, wobei auch Teil 2 interessant.

Susskind erklärt ER=EPR hier wesentlich umfangreicher...

Wobei ich noch das Paper von Raamsdonk hervorheben möchte..
Building up spacetime with quantum entanglement
arxiv.org/pdf/1005.3035.pdf

Mich hat das ganze besonders angesprochen, da meine Überlegung vor einigen Jahren ausspuckten, das intrinsische Singularitäten Vakuumfluktuationen erzeugen, welche die Raumexpansion antreiben. Dass bzgl. Quantenmechanischer Verschränkung die Analogie Wurmloch treffend passt, liegt sowieso auf der Hand.
G. Z.

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Ist die Raumzeit beweglich? 06 Mär 2018 06:28 #28982

Z. schrieb: Moin Hardy

Du:

Ich habe nichts behauptet, nicht spekuliert, nichts postuliert, keine Theorie aufgestellt, ... ich habe mich nur gefragt...


Soso, dann denkst du aber ziemlich laut nach, wie ich feststellen muss.
Wenn ich mich was frage, läuft dies prinzipiell in meinem eigenen Netzwerk ab...


Zudem wäre es prima, wenn Posts im Kontext zum vorangehender Thematik eingebracht würden.
Es hat mich nun schon mehrmals bei den deinigen gestört, dass dies nicht der Fall war.
Ich bitte deshalb etwas "besonnener", mit den Schriftzeichen umzugehen. ;)
(musst ich bei der Gelegenheit mal loswerden)

GrazZie für eventuelle Aufmerksamkeit.
LG Z.


Oh - und ich dachte, dieses Forum wäre unter anderem ein Ort zum „laut Nachdenken“... sorry, mein Fehler!

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Ist die Raumzeit beweglich? 06 Mär 2018 14:01 #28990

Z. schrieb: Der Raum selbst (dessen Gravitations bedingte Geometrie ich hier als Gravitationsäther im Sinne Einstein verstehe), dessen Dynamik, verursacht mM. die Trägheit. Wenn ein Materie behaftetes Objekt gegen c strebt verformt sich dieser, natürlich inkl der Geometrie des Objektes.

Das ist exakt die Lorentz'sche Äthertheorie, die ich auch für richtig halte. Das Relativitätsprinzip ist meiner Meinung nach nicht notwendig.

Dies hat zur Folge dass die innere Energie des Objektes ansteigt (s. ua. relativistische Massenzunahme ((nicht Ruhemasse)), was ich mit ansteigender v als wachsende Trägheit interpretiere. Der lokale Raumabschnitt in dem das Objekt gegen c propagiert, kontrahiert bewiesener Maßen (inkl dem Objekt). Lorentzkontraktion.

Sehe ich auch so. Gemäss meiner Theorie ist Materie verdichtete Raumzeit und bewegt sich als Verdichtungswelle durch den Raum.

Bis dahin entspricht der Raum mM. einem Superfluid mit Viskosität gegen 0, welche Eigenzeiten erlaubt/suggeriert.

Ein Superfluid hat entscheidende Nachteile. Es widerspricht dem hohen Elastizitätskoeffizienten des Raumes und der hohen Geschwindigkeit von Gravitationswellen. Ausserdem wäre die Turbulenz unendlich hoch und der Raum wäre nicht wirbelfrei. Daher ist der Raum für mich als Superfluid praktisch ausgeschlossen. Eigenzeiten lassen sich ganz einfach als relativer Verdichtungsgrad des Raumes auffassen. Eine höhere Viskosität ist für die Stabilität der Verdichtungen regelrecht erforderlich.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Ist die Raumzeit beweglich? 10 Mär 2018 15:38 #29084

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Moin Moin Michael,

aus Zeitgründen erstmal nur nen Link zu einem Post hier im Forum.
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall....html?start=20#29082

Speziell du.

Das ist exakt die Lorentz'sche Äthertheorie, die ich auch für richtig halte.


Nein ich halte die alte Äthervorstellung nicht für richtig, obwohl auch ich so an die Fragen heranging, ohne damals jemals was von Lorentz gehört zu haben. Wie du in meinem Link lesen kannst, sind das lediglich "brauchbare" Hilfskonstruktionen"... denen man keine Absolutheit einräumen sollte...

Ein Superfluid hat entscheidende Nachteile. Es widerspricht dem hohen Elastizitätskoeffizienten des Raumes und der hohen Geschwindigkeit von Gravitationswellen. Ausserdem wäre die Turbulenz unendlich hoch und der Raum wäre nicht wirbelfrei.


A. ""hohe"" Geschwindigkeit von G-Wellen ist sicher nicht auf Starrheit zurückzuführen, schon gar nicht auf Materiepartikel. Sondern auf Fluiddynamik.
Das widerspricht dem Starren Gedanken.

B. Warum soll der Raum frei sein von "Wirbeln"...? Gerade ein Superfluid würde solche zu lassen..
Siehe auch nochmal den Versuch Einsteins:
de.wikipedia.org/wiki/Einstein-Cartan-Theorie

Falls du jedoch Einstein an sich negierst (wie ich oben vermute zu lesen), was dein gutes Recht wäre... wäre aus meiner Sicht die Kommunikations-Grundlage betr. Raumzeit entzogen... Diesen Falles wünschte ich noch, viel Glück mit eigenen Vorstellungen...

LG Z.

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Ist die Raumzeit beweglich? 10 Mär 2018 16:11 #29087

Ich behaupte nur, dass Einsteins Feldgleichungen nicht vollständig sein können. Allerdings sehe ich Deine Vorstellung der Raumzeit als Superfluid so kritisch, dass aus meiner Sicht jedewede weitere Diskussion mit Dir keinen Sinn macht. Gehab Dich wohl. Mach gegebenenfalls einen eigenen Thread auf für die Theorie des Raumes als Superfluid.

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Ist die Raumzeit beweglich? 10 Mär 2018 16:29 #29089

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Michael D. schrieb: Gehab Dich wohl. Mach gegebenenfalls einen eigenen Thread auf für die Theorie des Raumes als Superfluid.


Danke, du auch.
Hm. Habe wenig Zeit mich einem gut ausgearbeiteten Thema zu widmen, aber sicher eine gute Idee!
Dennoch hier geht es weniger drum ob nun Star oder Superfluid, scheint mir.
NG Z.

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