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THEMA: Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?!

Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 13 Sep 2017 17:42 #19348

  • Renar
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Ich habe vor kurzem den Youtube Beitrag "Das Licht der Welt" von Herr Lesch gesehen.
Ist bei Youtube gut zu finden ich Poste hier keinen Link weil ansonsten der eh schon lange Beitrag noch durch ein übergroßes Vorschaubild verzerrt wird.

Darauf hin habe ich mir viele Gedanken zum Thema Energiewende und erneuerbare Energien gemacht und mir kamen zweifel ob dieser Ansatz überhaupt noch gut ist.

In dem Beitrag beschreibt Herr Lesch gegen Ende das selbst wenn man die komplette Fläche der Erde inkl. Wasserfläche mit Solarzellen bestücken würde, bei einem Mehrverbrauch von Weltweit ca. 4% im Jahr selbst das in wenigen hundert Jahren nicht mehr reichen würde um uns alle mit genügend Strom zu versorgen!

Wind, Gezeitenkraft, Solarenergie und die Speicherung (Pumpspeicherkraftwerke) alles braucht einfach zu viel Platz.
Ist Atomkraft nicht doch die bessere Wahl? Das Kohle pure Umweltverschmutzung ist sollte klar sein, Kohle möchte ich klar ausnehmen und hier nicht unbedingt diskutieren!

1.) Solarenergie
Die ganze Welt kann man nicht damit zupflastern, allerdings könnte man die Fläche auf allen Hausdächern nutzen.
Aber:
- Brandschutz: Erfüllen die Dinger einen Brandschutzstandard? Nachdem in London die Fasadendämmung eines Hochhaus abgebrannt ist mit vielen toten und verletzen eine berechtigte Frage?!
- Müll: Wohin mit kaputten Solarzellen, wie jeden anderen Elektroschrott (kaputte Mobile Phones, Notebooks usw.) auf rießen Müllkippen in Afrika, wo Kinder dann wertvolle Metalle herausklopfenn?
- Katastrophen: Bei katastrophen (Flut, Erdbeben) oder bei einem einfachen Kabelbrand, eine externe Zuleitung kann ich abschalten und kappen! Eine Solarzelle liefert immer weiter Strom! Soll die Feuerwehr dann zuerst alle Solarzellen mit Schaum zukleistern damit die Stromschlag und Brandgefahr beseitigt ist?

2.) Windenergie
- Landschaftsbild und Platzbedarf: Riesen Windparks die das Landschaftsbild zerstören, deswegen Wälder abholzen um noch mehr Platz zu bekommen?
- Natur / Lebewesen: (Zug-) Vögel haben bekanntlich damit häufig Probleme und werden geschreddert! Alle bodenlebenden Lebewesen haben mit der Geräuschentwicklung zu kämpfen!

3.) Gezeitenkraftwerke
- Riesen Anlagen unter Wasser! Die Geräuschentwicklung stört viele Meeresbewohner wie Wale und viele Fische die in die Rotoren kommen erleiden das gleiche Schicksaal wie Vögel die durch einen Windkraftrotor fliegen.

4.) Speicherung
- Eine kleine USV im Schuppen im Lithium Ionen Akku wird da nicht reichen! Riesenplatz bedarf für Stauseen mit Pumpspeicherkraftwerken und Staumauer!

Atomkraft:
Klar entsteht ein haufen Müll! Wenn ich mir den Platzbedarf der "Umweltfreundlichen" genannten alternativen so ansehe, ist es aber vieleicht doch besser man nimmt einen alten Salzstollen und stopft das Zeug da über Jahrhunderte rein! So wird vielleicht oberirdisch eine Fläche von einer Klein oder Großstadt dauerhaft unbewohnbar und verseucht! Wenn ich mir den Platzverlust aber im Vergleich ansehe ist das nur gering! Klar auf Grundwasser usw. sollte bestmöglich geachtet werden!

Risiken Atomkraft:
1.) Super Gau / Reaktortyp: Reaktoren wie der RBMK bei Tschernobyl werden in Europa meines wissens nicht mehr verwendet! Eine sich selbst verstärkende Kettenreaktion damit ausgeschlossen!
2.) Bedienfehler: Sind heutzutage im vergleich zu den 80er Jahren durch moderne Steuerungs und Computertechnologie fast ausgeschlossen! Der GAU bei Tschernobyl geschah wärend eines Tests bei dem viele wichtige Sicherheitssysteme vom Personal absichtlich abgeschaltet wurden! Man könnte den Reaktorfahrern gesetzlich und technisch die Möglichkeiten nehmen bestimmte Systeme zu deaktivieren.
3.) Anschlaggefahr: Werden unsere erneuerbaren Ernergien in Anlagen wie Pumpspeicherkraftwerken und Stauseen gespeichert bilden die auch ein nicht unerhebliches Anschlagrisiko! Eine gesprängte Staumauer birgt auch ein erhebliches Sicherheitsrisiko!

Tschernobyl:
Die Folgen wurden von den Medien damals stark übertrieben! Die wirklich Leidtragenden waren die Liquidatoren und die Stadt Prypyat + Umgebung! Die Radionuklide mit den geringsten halbwertszeiten lagen meines Wissens bei ca. 40 Jahren! Das heisst es ist grad mal die hälfte zerfallen!
Wir futtern alle jetzt trotzdem wieder Pilze und lassen unsere Kinder in Sandkästen und Wiesen spielen!
Außerdem ist es einzigartig zu beobachten wie sich die Natur die Sperrzone zurückgeholt hat!
Die Tier und Artenvielfallt ist außergewöhnlich gestiegen seit dem der Mensch diese Zone nicht mehr bewohnt!
In den vielen Reportagen habe ich auch noch kein Reh oder einen Hirsch mit 2 Köpfen gesehen wie oft behauptet wird!
Anscheinend kommt die Tierwelt damit wesentlich besser zu recht!

Zukunft:
Es wurden Milliarden locker gemacht damals um einen Menschen auf den Mond zu bringen!
Würden alle Nationen nur annähernd einmal diesen Aufwand und diese Investionen betreiben wäre ITER und andere
Kernfusionsprojekte wie Wendelstein X7 usw. um vieles weiter!
Meiner Meinung die einzige alternative damit die Menschheit endlich mal wieder eine Liga aufsteigt!
Wenn wir das Universum erforschen wollen kommen wir um die Kernfusion wohl sowieso nicht herum!
Also wieso das auf die lange Bank schieben?! Selbst wenn wir einen Fusionsreaktor betreiben würden der noch nicht produktiv ist oder mehr Energie braucht als erzeugt! Die Wissenschaftler sammeln Erfahrung, können neue Materialen und Verfahren erproben und somit wesentlich schneller die Effizient drastisch erhöhen!

Das soll jetzt keine Lobpreisung der Atomkraft sein! Ich will auch das unser Energiebedarf nicht unseren Planeten zerstört und nachhaltig mit Umwelt und Natur für künftige Generationen ist! Ich will hier lediglich Diskussionstoff liefern!
Haut fleissig in die Tasten ich bin sehr neugierig auf Eure Meinungen!


Viele Grüße

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 13 Sep 2017 18:49 #19351

  • Ralf
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Es ist halt auch die Frage, ob der Energiebedarf der Menschheit stetig weitersteigen wird und soll. Momentan tut er das, aber könnte man nicht Wege für die Zukunft suchen und finden, den Bedarf nicht weiter zu steigern oder sogar zu verringern.
Atomkraft: nicht akzeptabel
Fusion: möglich, aber vielleicht auch gefährlich und wie aufwändig?
Sonne: Anlagen, da wo sie sinnvoll sind, unterstützend
Wind: wohl einen beträchtlichen Anteil bringen.
Wasser: gut, da wo es sich anbietet.
andere Formen wie Wasserstoff, Brennstoffzellen sind gute Alternativen.
Habe letztens von Silikonbällchen gehört, welche man im Sommer trocknet und dann im Winter mit Luftfeuchtigkeit "besprüht" und dann Wärme abgeben. Da läuft wohl in Stuttgart schon 2 Jahre ein Projekt.
Es gab und gibt viele neue Ideen, welche man weiter erfoschen sollte.
Die große Verteilung von Elektroenergie über lange Leitungen ist sehr verlustreich. Das sollte man versuchen einzuschränken.
Dezentrale Energieversorgung, da wo es sich anbietet.
Für die großen Städte lassen sich Fernleitungen sicher nicht vermeiden.
Und dann kann man sich noch einiges aus der Natur abschauen.
Eine Klimaanlage, welche sich die Termiten bauen, um ihren Bau in Sachen Temp. und Feuchtigkeit konstant halten und das nur mit dem richtigen Anlegen von Belüftungskanälen. Was könnte man da sparen im Sommer in heißen Länderen!

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Letzte Änderung: von Ralf. (Notfallmeldung) an den Administrator

Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 13 Sep 2017 19:23 #19352

Reichen werden weder Energie, noch Rohstoffe, noch Platz, Wasser, Nahrung, etc.. Erst wenn die Menschheit lernt, achtsam mit sich und allem um jeden einzelnen herum umzugehen, dann können wir von einer Wende sprechen, die diesen Namen verdient. Alles was wir jetzt für nachhaltige Energieproduktion tun, ist der Laborbetrieb für das was dann großflächig verwendet werden muss. China lernt da sehr schnell und hat heute schon einen beachtlichen Anteil an erneuerbarer Energie im Einsatz, aber halt noch nicht genug. Äthiopien baut seine Energieversorgung komplett auf erneuerbare auf, auch nicht schlecht. Der Energiehunger der Welt hängt nicht unwesentlich mit der Bevölkerungszahl zusammen und hier ist meines Erachtens als erstes anzusetzen.

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 13 Sep 2017 21:26 #19362

  • Renar
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Klar ist Energie sinnvoll und effizient einzusätzen dabei mit das wichtigste.
Aber selbst wenn wir einen Wirkungsgrad von 100% überall erreichen würden, wenn die Menscheit das Sonnensystem und das Universum entdecken will wird immer mehr Energie nötig werden und gebraucht. Von nichts kommt nichts. Da ist und bleibt finde ich Kernfusion das einzig mögliche diesen Bedarf langfristig zu decken.

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 13 Sep 2017 23:47 #19365

Nein, Kernfusion ist Sache der Sterne. Nur die sollten weiterhin ihrer Profession nachgehen.
Auf den Planeten regiert seit Alters her Energieaustausch über die Atomhüllen, sprich die elektromagnetische Wechselwirkung.
Deshalb sollte jeder das tun, was er besonders gut kann.
Was wir angerichtet haben mit der Nutzung der Kernspaltung und vielleicht anrichten werden mit der Fusion, -das eine wissen wir, das andere nicht- , sollten wir extrem vorsichtig sein, wenn wir uns Technologien erschließen, deren Auswirkungen wir nicht kennen, zumindest nicht in industriellen Grossprozessen.
Da wir nur eine Erde haben, müssen wir Energie,- Resourcenverbrauch und die Anzahl der Menschen in ein verträgliches Maß bringen.
Wenn das nicht gelingt, schlagen die Regeln der Evolution mit aller Härte zu.
Mit der Natur kann man nicht verhandeln.
Dass das der wesentliche Sachverhalt ist, davon bin ich sehr überzeugt.
Viele Grüße
Thomas
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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 14 Sep 2017 02:17 #19366

  • Renar
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Vielen Dank für den interessanten Standpunkt Thomas, so habe ich das noch gar nicht betrachtet.
Ich sehe es aber etwas anders, die Kernfusion selbst beherrschen wir ja schon längst (seit dem kalten Krieg) mit Wasserstoffbomben.
Auch in Tokamaks ist sie schon geglückt allerdings musste wesentlich mehr Energie investiert werden als dabei gewonnen wurde.
Bislang waren alle so vernünftig die Erde nicht in die Luft zu sprengen! Vielleicht hat im kalten Krieg das Abschreckungspotential sogar einen 3 Weltkrieg verhindert.
"Sache der Sterne" klingt schon fast etwas nach religiöser Ehrfurcht. Dann müssten wir doch konsequent auch sagen "Fliegen ist Sache der Vögel" und hätten nie Flugzeuge erfinden dürfen.

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 14 Sep 2017 07:08 #19367

Zum Thema Kernspaltung:

Die Uranvorräte auf der Erde sind endlich. Allein schon aus desem Grund könnten Kernspaltungsreaktoren maximal eine Übergangsenergie sein. Abgesehen von der ungeklärten Frage der Endlagerung.

Zum Thema Kernfusion:

Das Problem ist nicht das Erzeugen einer Kernfusion sondern der Einschluss des Materials durch Magnetfelder. Hierbei gibt es sehr viele ungelöste Probleme, insbesondere übersteigt eine genaue Simulation der Teilchenbewegungen in dem komplexen Magnetfeld die aktuellen Rechnerkapazitäten. Mehr Geld würde keineswegs bedeuten, dass ein brauchbarer Fusionsreaktor in Reichweite wäre.

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 14 Sep 2017 11:23 #19368

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Mehr Geld wird ja heute schon in ITER gesteckt, je nach Quelle, liest man von einer Verdreifachung der Bau- und Realisierungskosten.
Das Hauptproblem hat Claus schon genannt; darüber Auskunft zu geben wie sich das entwickelt, wird wohl unmöglich sein, solange man es in ITER nicht testen kann.

Sonst bin ich der Meinung, dass das Energieproblem nicht gelöst werden kann, solange man nicht auch die Effizienz der Energieumwandlung (und da sind eben Grenzen gesetzt, die man nicht umgehen kann) und -nutzung nach oben bringt, sparsamer mit Energie umgeht und auch sich dem Bevölkerungswachstum stellt.
Einen Ausbau und der Weiterführung der Kernspaltung lehne ich für mich ab, schon alleine wegen der nicht-vorhandenen Konzepte und Möglichkeiten die strahlenden Produkte der Kernspaltung kontrolliert und sicher zu verwahren. Ich tendiere desweiteren einfach auch nicht zu der Ansicht, dass es akzeptabel ist die großflächige radioaktive Verstrahlung von ganzen Landstrichen hinzunehmen, wenn mal wieder ein GAU oder ein Unfall jenseits des GAUs passiert.

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 17 Sep 2017 13:13 #19461

  • Lutz
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Zu: ...bei einem Mehrverbrauch von Weltweit ca. 4% im Jahr...
Die Angabe der Wachstumsrate klingt ja immer so harmlos, deshalb wird sie wohl auch gerne in Diskussionen zum notwendigen Wachstum unserer Wirtschaft verwendet (...reales Wachstum, also Inflation/Deflation schon eingerechnet).
Wir reden dabei aber über eine Exponentialfunktion...
Was bedeutet nun eine Steigerung im Energieverbrauch von 4% Jahr für Jahr über solche Zeiträume wie "wenige Jahrhunderte"?
100 Jahre: etwa das 50-fache von heute
200 Jahre: etwa das 2.550-fache von heute
300 Jahre: etwa das 128.800-fache von heute
Das da auch Solarpaneele auf jedem Quadratmeter der Erde irgendwann nicht mehr reichen ist logisch. Mit Kernkraftwerken würden wir ein ähnliches Problem haben (lassen wir die Endlichkeit von Uran und verfügbarer Salzstollen mal weg): Wo sollen unsere Nachkommen denn wohnen wenn alles voller AKW ist?
Um sich die Auswirkung von Wachstumsraten deutlich zu machen finde ich es immer praktisch sich über eine gute Näherung den Zeitraum für eine Verdoppelung anzuschauen, 70 geteilt durch Wachstumsrate in Prozent (70er Regel). Bei 4% hat man also in knapp 18 Jahren eine Verdoppelung.
Dann nimmt man noch die schöne Geschichte mit dem Schachbrett und 1 Reiskorn auf das erste Feld, 2 Reiskörner auf das zweite ....

Mehr Sicherheit durch Ausschluss von Bedienfehlern bei AKW durch Steuerungs und Computertechnologie...
Oha, das finde ich dann doch recht gewagt!
Gesetzlich und technisch den Bedienern die Fehlermöglichkeiten nehmen klingt ja gut...allerdings sind in allen Gruppen typischerweise Menschen tätig und das diejenigen welche Regeln festlegen und Software programmieren weniger Fehler machen sollen als andere Menschen ist mir nicht ganz klar :)

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 17 Sep 2017 17:37 #19469

Eben darum ist das spannende, ob es gelingt, das Wachstum der Weltbevölkerung zu stoppen. In allen hochentwickelten Staaten gelingt das schon recht gut.

Gelingt dies, dann besteht auch die Hoffnung, dass der Energiebedarf nicht ins unermäßliche wächst.

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 17 Sep 2017 23:28 #19479

Na ja, das Spannende besteht darin, ob die Umweltveränderung schneller von statten geht als die Anpassung der Zahl der Menschen an verträgliche Lebensbedingungen.
Anders gesagt: Die Zahl der Menschen steigt seit Jahrzehnten fast ungebremst. Die Klimaveränderungen folgen verzögert, aber sie folgen.
Jetzt kann man sich überlegen, wie weit die Zahl der Menschen und deren Umweltbeeinflussung weiter steigen wird und wie träge im Nachgang dann das Klima reagieren wird.
Die Klimaveränderung und in Folge die Wetterkatastrophen und schlechter werdenden Lebensbedingungen werden zur Reduzierung der Anzahl der Menschen führen.
Diesen Zusammenhang und dieses Gleichgewicht der Kräfte werden offensichtlich nicht die Menschen steuern, sondern die Naturgesetze.
Die Geschwindigkeit der gegenläufigen Prozesse, Natur gegen die Durchsetzungsfähigkeit der menschlichen Einsicht scheint meiner Ansicht nach die Natur zu gewinnen.
Die Menschen lernen nur durch Katastrophen, nicht durch vorausschauende Einsicht!

LG
Thomas

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 18 Sep 2017 10:36 #19484

Ich hatte beim lesen des ersten Postings spontan den selben Gedanken wie Lutz: 4% Verbrauchswachstum pro Jahr anzunehmen ist schon witzig, warum hat Lesch nicht einfach nur den Ertrag pro Jahr in KWH angegeben, das wäre eine wertfreie Kennzahl. Gleich wieder davon zu reden, dass das bei 4% Wachstumsrate nur "wenige hundert Jahre" reicht ist nichts weiter als sensationshaschende Rhetorik.

Die Faktenlage sieht so aus:

1.) Wir sind zu viele, und zwar relativ genau 1,6 mal mehr als unsere Kugel nachhaltig versorgen kann.
2.) Wir müssen (schleichend) aufhören Energie aus Oxidation zu gewinnen, und damit meine ich einfach alle Verbrennungsprozesse von der Braunkohle bis zum Kerosin. Ich schließe hier die Knallgasexplosion als Energiequelle aus, solange der dazu nötige Wasserstoff nachhaltig erzeugt wurde.
3.) Wir brauchen eine Energie-Versorgung die keine Nebenwirkungen wie CO2-Emmission oder radioaktive Verstrahlung hat.
4.) Wir müssen es schaffen, mit der Energie die wir so gewinnen auszukommen - Also nix mit 4% Verbrauchswachstum sondern Einsparungen wo auch immer möglich.

Herr Lesch kennt diese Umstände besser als viele andere und seine Rechnung war keineswegs als Statement gegen alternative Energien gedacht, wie aus dem Kontext der Videovorträge in denen er diese mathematische Spielerei zum Besten gibt, mehr als deutlich hervorgeht. Nur weil er es mit einer rhetorischen Pointe versehen hat sollte man das Statement nicht überbewerten. Es zeigt schlicht die Endlichkeit der Möglichkeiten von Photovoltaik auf, wobei er sich durchaus die Frage gefallen lassen muss, warum er denn nur die Erdoberfläche genommen hat, wo wir doch bestimmt "in wenigen hundert Jahren" auch Kraftwerke außerhalb der Erde installieren könnten. (auf dem Mond, im Orbit usw)

S = k log W

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S = k log W

Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 18 Sep 2017 19:53 #19503

Aber ab wann wird ein Sonnensegel so groß, dass es die Erde aus der Umlaufbahn trägt?

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 19 Sep 2017 06:46 #19523

derwestermann schrieb: Aber ab wann wird ein Sonnensegel so groß, dass es die Erde aus der Umlaufbahn trägt?


Die Umlaufbahn der Erde ist nach gegenwärtigen Simulationen stabil. Stört man Einflussparameter (wenn auch nur sehr leicht), müsste man mit geänderten Parametern neu simulieren und dann sehen, ob und ab wann Instabilitäten möglih sind.

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 20 Sep 2017 00:08 #19536

Zurück zum Thema sei folgendes bemerkt:

1. Harvey
2. Irma
3. Maria

Drei Hurrikane in Folge.

Karibik verwüstet und Metropolen wie Housten Miami schwer in Mitleidenschaft gezogen.


Im Pazifik wüten auch Wirbelstürme und schütten gerade ihr Wasser über Japan aus.

Ja, was soll denn bitte noch geschehen, um uns klar vor Augen zu führen, dass wir gerade dabei sind, den Planeten unbewohnbar zu machen.

Grüße
Thomas

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 20 Sep 2017 15:23 #19549

Renar schrieb: In dem Beitrag beschreibt Herr Lesch gegen Ende das selbst wenn man die komplette Fläche der Erde inkl. Wasserfläche mit Solarzellen bestücken würde, bei einem Mehrverbrauch von Weltweit ca. 4% im Jahr selbst das in wenigen hundert Jahren nicht mehr reichen würde um uns alle mit genügend Strom zu versorgen!


Ein wie ich finde hübsch illustrierender Beitrag auf welchem Niveau die Energie Wende diskutiert wird.

Da hat Herr Lesch also für sich persönlich die Schrecken der Zinseszinsrechnung entdeckt. Dazu kann man sich im Netz leicht unter dem Stichwort Josefspfennig informieren. Man würde Nostradamus oder sonstigen Wahrsagern und Wahrsagerienen unseres Vertrauens unrecht tun wenn man sagen würde das ihre Aussagen über die Zeiten die da kommen mögen genau so wenig mit zukünftiger Realitäten zu tun haben wie die Ergebnisse solcher Rechnungen.

Beim Frühstück skeptisch auf die noch vorhandene Butter schauen um zu berechnen das man heute besser noch welche kauft damit man morgen beim Frühstück ausreichend hat - ja das funktioniert in den meisten Fällen. Als geübter Raucher bedroht von einem EU Verbot die paartausend Stangen Zigaretten zu kaufen, die man als 94 jähriger bei überschaubarer Restlebenserwartung noch braucht, auch. Über ein paar Jahrzehnte sollte man ja nach den "Grenzen des Wachstums" als denkender und dazulernender Mensch eigentlich skeptisch geworden sein. Viele Prognosen - keine Treffer.

Im Jahr 2400 entziehen wir der dunklen Energie des Universum mit eine Streichholzschachtel grossen Apparatur vielleicht ein Gigawatt in der Stunde. Oder wir vebrauchen im Tiefschlaf gehalten alle nur noch 12 Mikrowatt/Jahr und Mensch wärend wir uns alle in einer von einem Teelicht energieversorgten Matrix vergnügen. So unterschiedlich diese Alternativen auch sein mögen sind sie doch gleich wahrscheinlich und auf jeden Fall viele Zehnerpotenzen wahrscheinlicher als das Ergebnis einer Zinsenzinsrechnung.

Zwischenzeitlich schreiben wir 2017 und wer an Photovoltaik verlegt was er platzieren kann seine so erzielten Einspaarungen in Energiespeicher reinvestiert - und so der kriminellen Vereinigung aus Politik und Energiewirtschaft den maximalen Tritt in ihren Windpark-Lebensmittel-Verstromungs-Hintern gibt - macht wenig falsch.
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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 21 Sep 2017 20:40 #19595

ClausS schrieb: Eben darum ist das spannende, ob es gelingt, das Wachstum der Weltbevölkerung zu stoppen. In allen hochentwickelten Staaten gelingt das schon recht gut.

Gelingt dies, dann besteht auch die Hoffnung, dass der Energiebedarf nicht ins unermäßliche wächst.


Ja, DAS ist die Frage ......... allerdings sehe ich da einen Widerspruch, beinahe ein Paradoxon, weshalb Herr Dr. Lesch da auch sehr düstere Zukunftsaussichten äußert, denn das hieße ja, die jetzt überbevölkerte und unterentwickelte Welt müsse zunächst mal auf unseren Stand gebracht werden, dann "klappt das auch dort recht gut" mit dem Stoppen einer weiteren Zunahme der Bevölkerung.

Wenn allerdings alle fast 8 Milliarden Menschen den gleichen hohen Standard und damit Energieverbrauch haben wie der heutige "kleinere Teil", ..................................

geht also nicht, ist nicht machbar.

Was tun?

Soll das Ungleichgewicht so bleiben?

Sollen wir uns einschränken, damit andere, jetzt noch unterentwickelte Völker auch mal Energie so vergeuden können wie wir zur Zeit?

Ich sehe da nur einen Weg, der wäre aber äußerst inhuman und damit ebenfalls nicht machbar.

Nochmal: Was tun?


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 21 Sep 2017 22:42 #19605

Wenn folgende Logik Gültigkeit hat - erst kommt der Gedanke, dann das Wort und dann die Tat -,
dann muss ein, dieser Logik folgend, Erkentnissprozess stattfinden, der dazu führt, dass die Menschen mehrheitlich erkennen, dass wir allesamt dabei sind, die Lebensgrundlagen für biologisches Leben auf dieser Erde massiv zu zerstören.
Harry Lesch hat dieses Verhalten mit einem Meteoriteneinschlag verglichen.
Beides, Metoriteneinschlag oder 200 Jahre Bevölkerungsexplosion und deren Folgen ist in seinen Augen absolut vergleichbar. Ich schliesse mich dieser Einschätzung an. Über das, wie das Eine und das Andere vonstatten geht, kann man streiten. Über die schlussendlichen Auswirkungen kaum. (Stichwort: massives Artensterben weltweit)
Wenn also die Eingangslogik stimmt, dann müssen wir weltweit eine Gedankenmehrheit zum Thema Klimawandel und dessen bedrohlichen Folgen herstellen und darüber hinaus dieses Thema ganz oben priorisieren, auch weltweit.
Wenn das gelingt, folgen die Diskussionen den Gedanken und den Diskussionen folgen dann auch die Entscheidungen und Handlungen.
Einen anderen Weg sehe ich nicht. Es wäre der Weg der Einsicht, der Vernunft und zeugte von intelligentem Verhalten.
Käme es anders, muss man der menschlichen Intelligenz ein eher bescheidenes Zeugnis ausstellen.

Grüße
Thomas

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 26 Sep 2017 21:32 #19710

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Wenn in einem Land 13% für eine rasistische AfD stimmen und weniger für Parteien wie die Grünen dann weiss ich nicht ob Worte wie "Logik", oder "Erkenntnissprozess" noch überhaupt eine Gültigkeit haben!

Vielleicht haben wir ja doch Glück und bekommen alle in unserem Leben noch einen Platz in der großen Show des Weltuntergangs!

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 26 Sep 2017 22:04 #19711

Moderatoren Hinweis

Wir sind kein politisches Forum und sollten daher das Ergebnis der Bundestagswahl nicht diskutieren.

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 26 Sep 2017 22:23 #19713

Renar schrieb: Vielleicht haben wir ja doch Glück und bekommen alle in unserem Leben noch einen Platz in der großen Show des Weltuntergangs!


Da ich von ca. 90% meiner Gesprächspartner ähnliche Aussagen bekomme, die darauf hindeuten, dass alle nur auf den großen Knall warten, macht mir das mehr Sorge, als die 13% AfD-Wähler. Letztere wollen dass es so bleibt, wie sie denken dass es mal war, aber woher sollen unsere Kinder die Energie nehmen, sich den Herausforderungen der Zukunft zu stellen, eine Energiewende zu vollziehen, die ja technisch möglich ist, und all die Dinge richtig zu machen, die wir alten, ich bin fuffzich, falsch gemacht haben, wenn alle nur von genannten großen Knall reden, der ohnehin kommen soll. Das ist doch religiöse Weltuntergangshysterie!
Die Menschheit kann es schaffen, wenn auch die Rahmenbedingungen derzeit nicht gut sind, es müssen nur genügend wollen, also laßt uns wollen!

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 27 Sep 2017 01:37 #19721

So sehr ich mit dem Moderatoren Hinweis gehe (uneingeschränkt was Parteien und ihre Wahlergebnisse anbelangt) kommt man halt leider um die Feststellung nicht herum das was an der Energiewende falsch läuft vor allem eine politische Veranstaltung ist.

Braunkohlesubvensionierung bis zum Sankt Nimmerleinstag. Eine sich selbst kontrollierende Automobilindustrie. Korruptionsförderndes Subventiosmodell für Windkraftanlagen die keinen Strom liefern. Verstromung und Versprittung von Lebensmitteln. Steuer Vorteile für Energie verschwendender Firmen nach dem Muster je Verschwendung desto subventioniert? Diesel Subventionierung.

Ich weiss auch nicht was wir brauchen. Einen Diesel Toten pro Familie? Würde uns das bewegen? Ich habe jedes Verständnis für jeden der ob all dieser Umstände völlig resigniert ist. Stürbe die Hoffnung nicht zuletzt, ich wäre es auch.

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 27 Sep 2017 07:28 #19725

@Peter Vetter

"Einen Dieseltoten pro Familie".
Das würde nur klappen, wenn der Diesel auch schießen könnte.

Da der Diesel ein Selbstzünder ist, erzeugt er in den Zylindern eine höhere Verbrennungstemperatur als ein Benzinmotor, mit der Folge, dass bei den Dieseltemperaturen eben auch NOx entsteht. Das entsteht beim Benzinmotor so nicht, da diese Temperaturen nicht erreicht werden. Dafür haben wir beim Benziner einen erhöhten CO2 Ausstoß.
Das wollen wir natürlich auch nicht, da CO2 ein Treibhauseffekt-förderndes Gas ist.
Beim Diesel haben wir seit Langem Abgasfilter eingebaut, die den Russ aus dem Abgas heraus filtern. Wobei der Russ zum Thema Feinstaub gehört. Rußfilter haben Benzinmotoren nicht.

Feinstaub: Jedes Fahrzeug erzeugt Feinstaub, auch das Fahrrad, auch das E-Fahrzeug
Da haben wir Abrieb -Quellen, wie den Abrieb der Bremsbeläge, den Reifenabrieb oder auch aus den Sitzen.
Der meiste Feinstaub kommt zustande durch Aufwirbelung im Fahrbetrieb.
Deshalb hat man in vielen Fahrzeugen eine Funktion verbaut, die die Luft im Fahrzeuginneren reinigt mit Hilfe von Kohlefiltern und im Fahrzeuginneren umwälzt. Diese Funktion ist frei wählbar und sollte nicht nur genutzt werden, wenn es draußen stinkt.

Das NOx kann man mit Harnstoff unschädlich machen. In den neueren Fahrzeugen findet man diese Harnstofftanks bereits verbaut. Sie in die Altfahrzeuge nachzurüsten gelänge nur, wenn man die Reserveräder dafür opfert. Ich wüsste nicht, wo man sonst den Platz dafür hätte, wenn man nicht bereit wäre, Kofferraumvolumen zu opfern.

Trotz aller Argumente weiter oben, muss natürlich gelten, die Anzahl der Verbrennungsprozesse weltweit zurück zu fahren und Energie regenerativ und nachhaltig zu verbrauchen und da das nicht so schnell möglich sein wird, sofort und ohne Umschweife mit einem weltweiten Aufforstungsprogramm zu beginnen, denn die Bäume sind Weltmeister in der Luftreinigung.

Also gilt: nicht den Kopf in den Sand, sondern den Spaten in die Hand

Grüße
Thomas

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 27 Sep 2017 12:11 #19726

Thomas schrieb: Beim Diesel haben wir seit Langem Abgasfilter eingebaut, die den Russ aus dem Abgas heraus filtern. Wobei der Russ zum Thema Feinstaub gehört. Rußfilter haben Benzinmotoren nicht.


Grüße
Thomas


Noch nicht, aber bald, BMW hat angekündigt, baldmöglichst alle Ottomotoren mit Partikelfiltern (Feinstaubfiltern) zu versehen, obwohl noch nicht gesetzlich vorgeschrieben. Da werden alle anderen Hersteller bald nachziehen müssen.

An der Energiewende ändert das allerdings rein gar nichts, auch die neuesten, saubersten Verbrennungsmotoren vernichten fossile Brennstoffe, dass man bis zu 10% Ethanol beimischt, das aus erneuerbaren Quellen stammt, ändert daran nur wenig, das ist eine Sackgasse, denn unsere zur Verfügung stehende gesamte landwirtschaftlich genutzte Fläche reicht nicht aus, um 100% aller Treibstoffe daraus zu gewinnen, ganz zu schweigen davon, dass wir dann nix mehr zu Essen haben.


Allgemein wird beweint, dass wir immer noch ca. die Hälfte unserers Strombedarfs aus Braunkohle gewinnen, ein Viertel aus Kernenergie (fällt ja bald ganz weg), aber nur ca. 5% (übers Jahr verteilt) aus Solar- und Windenergie.

Wer rechnen kann, sieht das Problem: Eine Energiewende ist nicht möglich! Punkt.

Gefühlt jedes zweite Hausdach ist bereits mit Solarkollektoren versehen, unsere Landschaft ist mit Windrädern vollgestellt, woher soll denn die zusätzlich benötigte Energie kommen, wenn man Atomkraft und die Kohlekraftwerke abschaltet?

Diese Frage kann niemand beantworten.

Und die Politik interessiert sich nicht dafür, weil der Vorlauf dazu (um erneuerbare Energie über lange Zeit kostengünstig zu speichern) länger dauert als eine Wahlperiode.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 27 Sep 2017 12:20 #19727

Thomas nimm es mir bitte nicht übel wenn ich meinen spontanen Gedanken zu deinem Beitrag hier zum besten gebe. Wenn du deine Adresse und Telefonnummer zum Beitrag dazuschreibst macht dir die Öffentlichkeitsarbeit von VW ein Jobangebot.

Im Ernst. In meinem Beitrag ging es mir weder um CO2 noch um Feinstaub. Mir ging es streng genommen nicht mal um das NOx das ein Diesel technologiebedingt erzeugt. Das sind wenn es um dem korrupt kriminelle Allianz zwischen Politik und Automobilindustrie geht nur Nebelkerzen.

Mir ging es primär um die 37000 Tote weltweit die eine USA Studie dem Dieselbetrug zuordnet. Oder die 4750 Toten pro Jahr die eine europäische Studie den 28 Ländern der EU plus Norwegen und der Schweiz zuordnen.

Die Idee ist mit dem aufforsten finden sicher alle hübsch. Daimler Benz wird der Stadt Stuttgart sicher ein paar Bäume spenden mit der Massgabe sie um die Luft-Messstation am Neckartor aufzustellen. Noch besser haben die Idee mit dem aufforsten die Bulgaren begriffen. Frei nach dem Motto wenn der Prophet nicht zum Berge kommt muss eben der Berg zum Propheten gebracht werden bauen sie die Luft-Messstationen an den Hauptverkehrsadern ihrer Städte ab und in den Stadtparks wieder auf.

Deinen Satz "Das NOx kann man mit Harnstoff unschädlich machen." mag ich auch nicht stehenlassen. Die Wahrheit ist doch das diese Abgasreinigung so wie heute realisiert in einem Temperaturfenster von 20 bis 35 Grad C dann funktionieren könnte wenn Harnstoff vorhanden wäre. Da müsste man was unsere Breiten betrifft die Erde noch ein gutes Stück aufheizen damit man aus dieser Blüte der Technik Honig saugen könnte.

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 27 Sep 2017 17:33 #19730

Peter Vetter schrieb: Im Ernst. In meinem Beitrag ging es mir weder um CO2 noch um Feinstaub. Mir ging es streng genommen nicht mal um das NOx das ein Diesel technologiebedingt erzeugt. Das sind wenn es um dem korrupt kriminelle Allianz zwischen Politik und Automobilindustrie geht nur Nebelkerzen.

Mir ging es primär um die 37000 Tote weltweit die eine USA Studie dem Dieselbetrug zuordnet. Oder die 4750 Toten pro Jahr die eine europäische Studie den 28 Ländern der EU plus Norwegen und der Schweiz zuordnen.


Solche Studien halte ich für sehr problematisch. Einer Krankheit wie z.B. Krebs sieht man zum Beispiel nicht an, wo sie her kommt. Daher gibt es je nach Auftraggeber sehr unschiedliche Studien, wie viel Tote tatsächlich durch Tschernobyl ausgelöst wurden. So im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung kleine Zahlen herauszufiltern dürfte schwierig sein.

Zwei Monate vor der Bundestagswahl war ich extrem überrascht im Focus zu lesen, dass die NOx-Konzentration in deutschen Städten seit 1990 um 60% gesunken ist. Da frage ich mich schon, woher die aktuelle NOx-Hysterie kommt.

Die Notwendigkeit einer CO2-Reduktion besteht natürlich unabhängig davon.

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 27 Sep 2017 17:46 #19731

Peter Vetter schrieb: wenn Harnstoff vorhanden wäre. Da müsste man was unsere Breiten betrifft die Erde noch ein gutes Stück aufheizen damit man aus dieser Blüte der Technik Honig saugen könnte.

Öhm....von mir kannste zwei bis vier Liter davon jeden Tag bekommen.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 27 Sep 2017 18:02 #19734

ClausS schrieb:

Peter Vetter schrieb: Im Ernst. In meinem Beitrag ging es mir weder um CO2 noch um Feinstaub. Mir ging es streng genommen nicht mal um das NOx das ein Diesel technologiebedingt erzeugt. Das sind wenn es um dem korrupt kriminelle Allianz zwischen Politik und Automobilindustrie geht nur Nebelkerzen.

Mir ging es primär um die 37000 Tote weltweit die eine USA Studie dem Dieselbetrug zuordnet. Oder die 4750 Toten pro Jahr die eine europäische Studie den 28 Ländern der EU plus Norwegen und der Schweiz zuordnen.


Solche Studien halte ich für sehr problematisch. Einer Krankheit wie z.B. Krebs sieht man zum Beispiel nicht an, wo sie her kommt. Daher gibt es je nach Auftraggeber sehr unschiedliche Studien, wie viel Tote tatsächlich durch Tschernobyl ausgelöst wurden. So im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung kleine Zahlen herauszufiltern dürfte schwierig sein.

Zwei Monate vor der Bundestagswahl war ich extrem überrascht im Focus zu lesen, dass die NOx-Konzentration in deutschen Städten seit 1990 um 60% gesunken ist. Da frage ich mich schon, woher die aktuelle NOx-Hysterie kommt.


In diesem Lichte muss auch mal hinterfragt werden dürfen, wie wir älteren Menschen es überhaupt geschafft haben, alt zu werden, sind wir doch (die meisten von uns, vermute ich mal) in Großstädten oder Mittelstädten aufgewachsen, allein beim Warten auf den Bus am Busbahnhof wurde man doch ganz fürchterlich von den damals enorm qualmenden, rauchenden und stinkenden Dieselmotoren der Busse förmlich eingenebelt, jeder Lastwagen zog eine ebensolche Qualmwolke permanent hinter sich her, die Autos hatten zwar kaum Dieselmotoren, dafür aber auch keinen Katalysator (wenn heute mal ausnahmsweise ein altes Benzinauto ohne Kat vor einem herfährt, riecht man das, das stinkt ganz abartig), die Luft in den Städten war permanent mit Abgasen aller Art geschwängert, es gab damals auch noch jede Menge Kohlenöfen, auch in den Städten und wenn kein Wind wehte, legte sich der Rauch nieder. Den musste man einatmen oder ersticken.

Darum zog es damals die Stadtleute zu Millionen am Wochenende "raus aufs Land", da konnte man dann mal durchschnaufen und erfahren, wie klar, rein und sauber Luft sein kann.

Wenn solche Statistiken, die soundsoviel Tote wegen des Dieselskandals von VW auch nur den Hauch einer Richtigkeit hätten ............ dürfte es uns alten Säcke heute doch gar nicht geben, wir wären alle längst gestorben.

Meines Erachtens sollen diese US-Statistiken nur dazu dienen, dem VW-Konzern möglichst viel Geld abzuknöpfen.

Dennoch sollte man natürlich alles machbare tun, um die Dinger sauberer zu bekommen, keine Frage.

Aber nochmal: Am Hauptproblem der Endlichkeit fossiler Brennstoffe ändert das rein gar nichts.

Grüße
Udo

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 27 Sep 2017 18:35 #19737

Da hast mich aber arg bösartig vom zitieren aus dem Zusammenhang gerissen westermann. :-)

Der Viertelsatz mit dem Harnstoff reflektiert nur die Beobachtung das ich hin und wieder Autofahrer beobachte die den Kraftstofftank ihres Autos mittels Reservekanister betanken weil es eben sonst nicht weitergeht. Ich hab aber noch keinen gesehen der seinen Harnstofftank mit Körperflüssigkeit gefüllt hätte. Liegt das nun daran das bei manchen Automodellen die Verbrennungsgefahr an empfindlichen Körperteilen dabei erheblich wäre? Oder daran das das Auto mit Harnstoffmangel nicht liegenbleibt?

Übrigens wiederspreche ich dir ClausS. Wir dürfen nur eins von beiden reduzieren NOx oder CO2 !

Mit NOx bekommen wir die Bevölkerungsexplosion in den Griff in dem wir die Sterberate gefällig anpassen.
Mit CO2 wird aus Grönland Grünland die Antarktis wird Agrarfläche und mit einer Gewächshausnahen CO2 Düngung auf dem ganzen Planeten können wir auch eine weit über das heutige Mass explodierte Weltbevölkerung spielend ernähren.

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Energiewende - Zum guten oder zum schlechten?! 27 Sep 2017 18:53 #19739

Peter Vetter schrieb:
Der Viertelsatz mit dem Harnstoff reflektiert nur die Beobachtung das ich hin und wieder Autofahrer beobachte die den Kraftstofftank ihres Autos mittels Reservekanister betanken weil es eben sonst nicht weitergeht.


Und? Was hat das nun mit dem Thema zu tun?

Oder daran das das Auto mit Harnstoffmangel nicht liegenbleibt?


Falsch, ist mit dem AdBlue-System etwas nicht in Ordnung, muss der Computer den Fahrer warnen, außerdem wird im Fehlerspeicher eine Meldung hinterlegt, damit schafft man den nächsten TÜV nicht mehr, fährt man ohne Reparatur einfach weiter, so wird man immer drängender gewarnt, bis man nach ca. 1.000 bis maximal 1.500 Kilometern den Wagen nicht mehr gestartet bekommt, das defekte AdBlue-System kann also sehr wohl das Auto lahmlegen. Macht ja auch Sinn, denn mit defektem Abgasreinigungssystem verursacht man ja mehr Schadstoffe, als es die Zulassung vorsieht.

Mit NOx bekommen wir die Bevölkerungsexplosion in den Griff in dem wir die Sterberate gefällig anpassen.
Mit CO2 wird aus Grönland Grünland die Antarktis wird Agrarfläche und mit einer Gewächshausnahen CO2 Düngung auf dem ganzen Planeten können wir auch eine weit über das heutige Mass explodierte Weltbevölkerung spielend ernähren.


So ein Quatsch! Wir müssen beides reduzieren, am besten auf Null, denn wenn das Eis auf Grönland plus das der Antarktis schmilzt, vernichtet der steigende Meeresspiegel genau DIE Gebiete, die heute sehr stark bevölkert sind, alle jetzigen Hafenstädte wären weg, ganze Länder würden verschwinden.


Grüße
Udo

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