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THEMA: Ist Energie lediglich nur Bewegung?

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 13 Sep 2017 18:40 #19350

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Wer kann folgende 6 Fragen beantworten?

1) Kinetische Energie = Bewegungsenergie. Ist das richtig?

2) Wärmeenergie = Bewegungsenergie. Je wärmer ein Medium ist, desto mehr ist es in Summe gesehen innerlich in Bewegung. Ist das richtig?

3) Chemische Energie? Ist das auch Bewegungsenergie? Ist ein voll aufgeladener Akku innerlich in Summe gesehen mehr in Bewegung als ein leerer Akku? (auf atomarer oder chemischer Ebene, wie auch immer)

4) Wie ist das bei einer Feder? Ist eine gespannte Feder in Summe innerlich mehr in Bewegung als eine entspannte Feder?

5) Wie ist es bei der Masse?
Ist eine schwerere Kugel innerlich in Summe mehr in Bewegung als eine leichtere? Je mehr Bewegung, desto mehr Bewegungsunterschied gegenüber dem Rest der Kugel - desto mehr die Fähigkeit, Arbeit zu leisten (bezogen auf E=mc2)

6) Gibt es ein Beispiel, bei dem ein energetisch niedrigerer Zustand mehr innerlich in Summe gesehen in Bewegung ist als ein energetisch höherer Zustand? Oder bedeutet energetisch höherer Zustand immer auch in Summer innerlich mehr Bewegung? Wenn das so ist, dann wäre Energie lediglich Bewegung. Dann gibt es keinen Energieerhaltungssatz, sondern einen Bewegungserhaltungssatz.

An Bewegung kann nichts gewonnen oder verloren werden.

Ps.: Oberflächlich betrachtet könnte Lageenergie eine Ausnahme machen. In einem geschlossenen System (ohne Gravitation von außen) existiert jedoch keine Lageenergie und damit auch keine Lagerenergie, die fähig wäre, Arbeit zu leisten)


Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu leisten (richtig natürlich ist „der Energieunterschied ist die Fähigkeit, Arbeit zu leisten“) Jedoch lediglich die Fähigkeit, effektiv Arbeit leistet erst der Ausgleich des Energieunterschiedes. Wenn Energie Bewegung ist, bedeutet das: Der Ausgleich eines Bewegungsunterschiedes leistet Arbeit. So wie ein mit einem Schwungrad beschleunigtes Auto. Die Verzögerung des Schwungrades bewirkt die Beschleunigung des Autos. Ist die Bewegung ausgeglichen, kann keine Arbeit mehr geleistet werden.

Wenn Energie lediglich Bewegung wäre, dann muss es einen Master-Bezugspunkt aller Bewegungen geben oder besser gesagt, ein Master-Bezugsfeld, wenn ich das ganze richtig deuten kann. Und dieses Master-Bezugsfeld wurde auch schon vor sehr langer Zeit identifiziert, aber möglicherweise aufgrund seiner Unscheinbarkeit nicht als dieses erkannt. Ich habe zumindest noch nie wo einen Hinweis gelesen bzw. gefunden, dass diese Erscheinung das Master-Bezugsfeld aller Bewegungen sein könnte. Aber das ist eine andere Geschichte.

Wie auch immer, wer kann Frage 1 – 6 beantworten?
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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 13 Sep 2017 19:55 #19353

Ich versuch's mal:

badhofer schrieb: .
Wer kann folgende 6 Fragen beantworten?

1) Kinetische Energie = Bewegungsenergie. Ist das richtig?

Erst mal ja, wobei Lageenergie gespeicherte, kinetische Energie ist. Und da ist keine Bewegung drin, allerdings wird das, was die Lageenergie daran hindert dieselbe abzugeben gestaucht und dann kommen wir wieder zu Druck > Wärme = Bewegung.

2) Wärmeenergie = Bewegungsenergie. Je wärmer ein Medium ist, desto mehr ist es in Summe gesehen innerlich in Bewegung. Ist das richtig?

Auch das ist richtig. Die Kernfusion in der Sonne funzt genau wegen der übelst flinken Bewegungen der Atomkerne bei mehreren Millionen Grad Hitze.

3) Chemische Energie? Ist das auch Bewegungsenergie? Ist ein voll aufgeladener Akku innerlich in Summe gesehen mehr in Bewegung als ein leerer Akku? (auf atomarer oder chemischer Ebene, wie auch immer)

Eher nicht. In einer Batterie, oder einem Akku haben wir auf beiden Seiten Ionen, auf der einen Seite Elektronenmangel, auf der anderen Elektronenüberschuss. Daraus ergibt sich eine elektrische Potentialdifferenz. Bewegung der Elektronen kommt erst bei Überbrückung der Potentialdifferenz mit einem Leiter auf.

4) Wie ist das bei einer Feder? Ist eine gespannte Feder in Summe innerlich mehr in Bewegung als eine entspannte Feder?

Nope. Hier haben wir das gleiche wie bei der Lagenergie.

5) Wie ist es bei der Masse?
Ist eine schwerere Kugel innerlich in Summe mehr in Bewegung als eine leichtere? Je mehr Bewegung, desto mehr Bewegungsunterschied gegenüber dem Rest der Kugel - desto mehr die Fähigkeit, Arbeit zu leisten (bezogen auf E=mc2)

Bei Gasen ganz sicher. Viel Druck > viel Hitze = viel Bewegung. Da die Erde in ihrem Inneren ziemlich heiss ist, was auch auf den Druck zurückzuführen ist, sollte das analog für Flüssigkeiten und Feststoffe gelten. Allerdings, war da nicht was mit einem Jupitermond, der mit einer zig-Kilometer dicken Wasserschicht bedeckt ist und nach unten hin gar nicht heißer wird? Ich krieg' das im Moment nicht zusammen.

6) Gibt es ein Beispiel, bei dem ein energetisch niedrigerer Zustand mehr innerlich in Summe gesehen in Bewegung ist als ein energetisch höherer Zustand? Oder bedeutet energetisch höherer Zustand immer auch in Summer innerlich mehr Bewegung? Wenn das so ist, dann wäre Energie lediglich Bewegung. Dann gibt es keinen Energieerhaltungssatz, sondern einen Bewegungserhaltungssatz.

Hm.....*grübel*..............
Da auch jedes Teilchen aus etwas sich bewegendem besteht, weil es ja immer Felder sind in welchem mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine Wechselwirkung möglich ist, welche wir nach der Messung als Photon, Elektron, Boson, Quark, oder was immer identifizieren, könnte man tatsächlich alle Energie als was bewegtes auffassen. Zumindest fällt mir im Moment keine Energie ein, die ich nicht auch mit Bewegung in Verbindung brächte.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 14 Sep 2017 15:22 #19382

Vielen Dank.

Zwei gleiche Federn, eine gespannt, eine entspannt. Wie kann man auf quantenmechanischer Ebene (oder atomarer Ebene, wie auch immer man das nennt) erkennen, welche Feder gespannt ist und welche Feder entspannt ist? Aufgrund der Summe der Bewegungen innerhalb der beiden Federn kann man das nicht und schon gar nicht dadurch, dass die Summe aller Bewegungen umso höher ist, je mehr sie gespannt ist. Das ist nicht so, zumindest sagst das du. Wie kann man sonst die beiden Federn unterscheiden? Was ist anders an den Federn?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 14 Sep 2017 17:22 #19386

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Hallo, das eine nennt man Elastizität das andere ist und bleibt ENERGIE Erhaltungssatz, es handelt sich dabei um die "Fähigkeit etwas zu tun" also bleibt es dabei, denn unrecht hast du nicht, auch Bewegung entspricht dieser, jedoch dann entstehen viele Erhaltungssätze, unter anderen, Zentrifugalerhaltungssatz. wie du merkst man bleibt doch besser bei Energie.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 14 Sep 2017 18:07 #19388

badhofer,
die gespannte Feder ist schwerer als die entspannte. Die beim Spannen zugeführte Energie wird in Masse gespeichert. Aber ich fürchte, du wirst in ganz Österreich und darüber hinaus keine Waage finden, die so genau ist, dass du den Unterschied messen kannst.
Grüße Cyborg

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 14 Sep 2017 19:17 #19389

Wo kommt die Masse her? Besteht besagte Feder aus Metall, dann hat sie eine kristalline Struktur, welche sich aus der Art und Weise ergibt, in der sich die Einzelatome des Materials die Elektronen zuwerfen, um Edelgaskonfiguration zu erreichen. Wenn ich die Feder also spanne, dann ziehe ich die Atome ein wenig auseinander. Das müsste zu einer erhöhten Elektronenbewegung führen, weil nur damit der etwas größere Abstand zwischen den Einzelatomen kompensiert werden kann. Somit müsste die gespannte Feder etwas wärmer sein, aber nicht schwerer, auch wenn E=mc².

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 14 Sep 2017 19:20 #19390

Cyborg schrieb: badhofer,
die gespannte Feder ist schwerer als die entspannte. Die beim Spannen zugeführte Energie wird in Masse gespeichert.
Grüße Cyborg


Ist das so? Das ist mir neu, dann würde ich also Gewicht verlieren, wenn ich mich mal entspannen würde?:lol:

Ich dachte immer, eine gespannte Feder speichert kinetische Energie, die man vorher beim Spannen hineingegeben hat, dass deren Masse zunimmt, wusste ich nicht.


Grüße
Udo

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 14 Sep 2017 19:38 #19392

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In einer gespannten Feder kommt eben die potentielle Energie drauf, die durch Arbeit beim Spannen reingesteckt wird; nun gibt's die Äquivalenz von Masse und Energie und damit nimmt eben die Masse der gespannten Feder etwas zu - um recht wenig halt.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 14 Sep 2017 19:48 #19395

Äquivalenz impliziert nicht notwendig eine Substitution.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 14 Sep 2017 20:01 #19396

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Dann ist es halt für Dich anders - auch gut.
Darfst Dir dann nur nicht das Video Hr. Gaßners anschauen in dem der das exakt auch so beschreibt: Die gespannte Feder hat im Vgl. zur nicht-gespannten mehr Masse würde man sie gegeneinander wiegen. :)

Desweiteren bedeutet ja Äquivalenz von Masse und Energie - Achtung wikipedia - genau, dass eine Änderung der inneren Energie eines Systems mit einer Änderung seiner Masse einhergeht. Nun trägt die verrichtete Spannarbeit ja gerade zu einer Erhöhung der inneren Energie der Feder bei.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 14 Sep 2017 20:16 #19398

Haste mal 'nen Link Rupert? Ich kann das Video nicht finden.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 14 Sep 2017 20:18 #19400

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Sorry, nein, Hr. Gaßner geht in einem seiner zahlreichen Videos darauf ein, das weiß ich, aber ich kann Dir jetzt nicht den Titel dazu sagen.
Es ist einer der Solovorträge und keiner aus der Aristoteles-String-Reihe.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 15 Sep 2017 12:10 #19406

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Die Frage nach dem Gewicht trifft nur sekundär den Kern dieses Treades. Die Frage ist:

1) Gibt es einen Bewegungserhaltungssatz?
2) Ist der Bewegungserhaltungssatz (falls es ihn gibt) geeignet, den Energieerhaltungssatz zu ersetzen?
3) Kann man, falls man den Energieerhaltungssatz durch einen Bewegungserhaltungssatz ersetzten kann, den Begriff „Energie" generell ersetzen durch den Begriff „Bewegung?" (zugegebenermaßen eine sehr kühne Frage)

Zwei weitere Fragen:
3) In einem geschlossenen System gibt es eine Summer aller Bewegungen, natürlich incl. den Bewegungen aller Elementarteilchen. Gibt es eine Möglichkeit, diese Summe ohne eingreifen von außen zu verändern?
4) Elektrischer Strom ist das fließen von Elektronen. Unabhängig von der Spannung ist die Fließgeschwindigkeit immer gleich. Wenn die Spannung erhöht wird, fließen dann mehr Elektronen, was bedeuten würde, dass die Summer aller Bewegungen in dem Kabel sich auch erhöht, wenn man die Spannung erhöht?




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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 15 Sep 2017 13:30 #19411

badhofer schrieb: 4) Elektrischer Strom ist das fließen von Elektronen. Unabhängig von der Spannung ist die Fließgeschwindigkeit immer gleich. Wenn die Spannung erhöht wird, fließen dann mehr Elektronen, was bedeuten würde, dass die Summer aller Bewegungen in dem Kabel sich auch erhöht, wenn man die Spannung erhöht?

Jawoll, so ist es. Nach Georg Simon gilt I = U/R, also nach Ohm ist der Strom proportional der Spannung durch den Widerstand. Daher verwenden wir auch Sicherungen, weil ein Kabel ab einer gewissen Stromstärke anfängt zu dampfen, weil sich ein Haufen Elektronen da durch drücken wollen. Zum Bleistift erlauben wir maximal 16 Ampere in einer 1,5mm² - , oder 32 A in einer 4mm² - Leitung.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 15 Sep 2017 15:55 #19419

derwestermann schrieb:

Somit müsste die gespannte Feder etwas wärmer sein, aber nicht schwerer, auch wenn E=mc².

Sie ist aber schwerer. Rupert hat es gut auf den Punkt gebracht. Und apropos Wärme: Auch ein Masseblock gewinnt an Masse, wenn er erhitzt wird. Auch hier wird die Energie in Form von Masse gespeichert.

Beim Strom seid ihr falsch gewickelt:
Mit höherer Spannung fließen die Elektronen schneller. Das Wasser ist ein guter Vergleich. Der Wasserdruck in einer Leitung entspricht der Spannung, je höher, um so schneller das Fließen.
Auch ein Wasserfall veranschaulicht das Ganze recht gut: Die Fallhöhe entspricht der Spannung, die herabfallende Wassermenge der Stromstärke, sprich der Anzahl der fließenden Elektronen.

Badhofer,
ich glaube, mit deinem Bewegungserhaltungssatz kommst du nur in den Wald.
Überlege mal: Zieh mal aus einer Handgranate den Sicherungsbolzen und schau dir an, was dann die im Sprengsatz gespeicherte Bindungsenergie macht (weit wegwerfen nicht vergessen!): Die bringt dann in der Umgebung einiges in Bewegung! Da dürfte auch dein Bewegungserhaltungssatz ganz schön durchgeschüttelt werden.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 15 Sep 2017 16:22 #19421

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Stimmt eine Fest geballte Faust wiegt mehr als eine entspannt liegende Hand. eine so genaue balkenwage wird es wohl so schnell nicht geben, die sich auf so unruhige Hand anpassen kann, jedoch es stimmt schon, ich glaube Herr Gaßner hat diesen Beispiel mit Zwei fingern gebracht. Das muss man in diesen 2015 Videos da raus suchen, oder auf unser Mentor warten.
@badhofer: Ich wiederhole mich nicht nochmal. Auch Bewegung entspricht Energie, und alles was daraus werden kann. Daher verbleiben wir bei Energie denn diese umfasst zutreffend mehr als nur Bewegung, bei Berücksichtigung eines Erhaltungsbestreben.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 15 Sep 2017 16:53 #19423

Cyborg schrieb: Beim Strom seid ihr falsch gewickelt:
Mit höherer Spannung fließen die Elektronen schneller. Das Wasser ist ein guter Vergleich. Der Wasserdruck in einer Leitung entspricht der Spannung, je höher, um so schneller das Fließen.
Auch ein Wasserfall veranschaulicht das Ganze recht gut: Die Fallhöhe entspricht der Spannung, die herabfallende Wassermenge der Stromstärke, sprich der Anzahl der fließenden Elektronen.

Sag's mit Mathe:
v = I / (e x n x A)


"v" ist die mittlere Elektronengeschwindigkeit in Millimeter pro Sekunde (mm/s).
"I" ist der elektrische Strom in Ampere (A).
"e" die Elementarladung mit e = 1,602 · 10-19 As.
"n" die Anzahl der freien Ladungsträger mit 1 / mm3.
"A" ist der Leitungsquerschnitt in Quadratmillimeter (mm2).

Quelle: www.frustfrei-lernen.de/elektrotechnik/s...keit-elektronen.html

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 15 Sep 2017 17:59 #19429

Chris schrieb: Energie denn diese umfasst zutreffend mehr als nur Bewegung

Was umfasst Energie mehr als Bewegung. Welches Beispiel gibt es, bei dem Energie unabhängig von Bewegung vorkommt?

Chris schrieb:Daher verbleiben wir bei Energie

Ausschlaggebend ist der zugrunde liegende Sachverhalt, mit welchen Worten man den bezeichnet, ist natürlich zweitrangig.
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Cyborg schrieb: Beim Strom seid ihr falsch gewickelt:
Mit höherer Spannung fließen die Elektronen schneller.

Ok, das habe ich falsch gesehen. Das fließen der Elektronen erhöht sich bei der Erhöhung der Spannung und es fließen auch mehr Elektronen. Das bestätigt allerdings, dass mehr Bewegung ins Spiel kommt, je mehr man Energie durch das Kabel transportiert. Mehr Energie = Mehr Bewegung

Cyborg schrieb: Zieh mal aus einer Handgranate den Sicherungsbolzen und schau dir an, was dann die im Sprengsatz gespeicherte Bindungsenergie macht (weit wegwerfen nicht vergessen!): Die bringt dann in der Umgebung einiges in Bewegung!

Wenn ich den Begriff "Bindungsenergie" richtig verstanden habe, ist Bindungsenergie kein Bestandteil des Systems, sondern man muss sie aufwenden, um das System zu verändern. Oder habe ich das falsch verstanden. Außerdem ist das Beispiel mit der Handgranate kein gutes Beispiel, da eine gezündete Handgranate keine Schäden auf atomarer Ebene anrichtet und somit die Bewegungen, die entstehen, relativ zu den elementaren Bewegungen zu vernachlässigen sind.

Wäre nicht auch der Impulserhaltungssatz Bestandteil eines Bewegungserhaltungssatzes? Oder umfasst der Impulserhaltungssatz mehr als das Thema Bewegung?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 15 Sep 2017 20:46 #19434

badhofer,
in der Tat wird der Begriff "Bindungsenergie" in der Chemie gerne doppeldeutig verwendet. Im strengen Sinne ist es die Energie, die aufgebracht werden muss, um eine chemische Bindung zwischen Atomen aufzubrechen die Fragmente zu atomisieren.
Im Falle der Handgranate ist aber einfach eine exotherme Reaktion gemeint, die natürlich mit dem Atomkern nichts zu tun hat. Die Elektronen und Atomhüllen des Sprengstoffes sind aber in einem energetisch höherem Zustand als die Reaktionsprodukte, die bei der Explosion daraus entstehen. Die beteiligten Elektronen der Reaktion geben einen Teil ihrer Energie an die Umwelt ab in Form von Wärme und kinetischer Energie und liegen dann in einem energetisch niedrigerem Zustand vor. Mit anderen Worten: Chemische Bindungen werden aufgebrochen und neue werden geschlossen und die Differenz der unterschiedlichen Bindungsenergien wird bei einer exothermen Reaktion halt frei. Die Natur "strebt" nach Energieminimum und Entropiemaximum. Das kann man rechnen. Wenn unter den herrschenden Bedingungen dabei die sog. freie Reaktionsenthalpie (auch hier Einheit Energie, also Joule) negativ ist, dann "marschiert" das System "freiwillig"
Wie willst du das mit einer allgemeinen Bewegungstheorie erklären und warum auch? Du bräuchtest dafür eine Einheit, die es in Form von "Joule" für die Energie eben schon gibt. Damit lässt sich rechnen.

Wäre nicht auch der Impulserhaltungssatz Bestandteil eines Bewegungserhaltungssatzes? Oder umfasst der Impulserhaltungssatz mehr als das Thema Bewegung?

So ist es. Der Impuls ist das Produkt aus Geschwindigkeit und Masse.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 16 Sep 2017 16:41 #19440

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Ernst Peter Fischer sagt in einem seiner Filme: "Mit Energie kann man viel machen. Man kann sie umwandeln, zählen, verkaufen, etwas antreiben und noch vieles mehr. Eines kann man jedoch nicht machen, die Frage beantworten: Was ist Energie" Wäre Energie tatsächlich Bewegung, dann könnte man die Frage folgend beantworten:

E = die Summe aller Bewegungen
E (Summe aller Bewegungen (J)) = m(kg) x 300T x 300T (km/sek)

Das würde bedeuten:

In einem Kilogramm Masse legen alle Elementarteilchen pro Sekunde in Summe
eine Strecke von 90 000 000 000 km zurück (ungefähr). Das ist Energie.


Wird z.B. eine Feder schwerer, wenn man sie spannt, dann wird dessen Energie (die Summe aller Bewegungen) auch mehr.
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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 17 Sep 2017 17:13 #19467

Aus meiner Sicht gibt es verschiedene Formen von Energie. Nicht jede Energie kann auf Bewegung zurückgeführt werden.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 18 Sep 2017 20:05 #19507

Mir fällt gerade keine ein, welche ich nicht mit Bewegung in Verbindung brächte.....hat jemand eine bewegungsfreie Energieform herumliegen?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 18 Sep 2017 20:53 #19510

dwm schrieb:

Mir fällt gerade keine ein, welche ich nicht mit Bewegung in Verbindung brächte.....hat jemand eine bewegungsfreie Energieform herumliegen?

Wie wäre es mit potentieller Energie? Die liegt im wahrsten Sinne des Wortes rum, z.B. das Wasser im Stausee, das sich nichts mehr wünscht als sich in Storm zu verwandeln. :cheer:

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 19 Sep 2017 00:29 #19520

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Möglichkeit 1) Die Idee, Energie = Bewegung ist falsch. Die Lageenergie liefert den Beweis.

Möglichkeit 2) Die Lageenergie ist keine Energie im eigentlichen Sinn, denn sie bedarf eines externen Antriebes, nämlich der Gravitation.
Wenn ein Stausee näher an den Erdmittelpunkt rückt, würde er schwerer werden, wenn die schwere Masse ausschlaggebend wäre. Laut E=mc2 würde er energetisch höher werden, obwohl er Energie an eine Turbine abgegeben hat? Wie kann das sein? Der Stausee gewinnt an Energie, während er Energie abgibt?

Könnte es sein, dass Lageenergie gar keine Energie ist, sondern lediglich so bezeichnet wird? Die schwere Masse spielt aus der Sicht der Energie nämlich keine Rolle, sonst würde ein Stausee an Energie gewinnen, während er eine abgibt. Auch würde E=mc2 am Mond ein anderes Ergebnis liefern wie auf der Erde. Nur die träge Masse spielt eine Rolle. Bei der Lageenergie spielt aber nur die schwere Masse eine Rolle. Darum ist die Lageenergie keine Energie sondern nur, ja nur was? Vielleicht ein Vermittler??? Kann man das so sehen?

Also, ganz geschlagen gebe ich mich noch nicht :) aber, so wie ich euch kenne, wahrscheinlich bald :(
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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 19 Sep 2017 11:34 #19527

  • Rupert
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Meines Wissens setzt Einstein, weil Du ihn ja zitierst, doch schwere und träge Masse gewissermaßen gleich. Für ihn gibt es da keinen Unterschied mehr.

Deiner Aussage " Die Lageenergie ist keine Energie im eigentlichen Sinn, denn sie bedarf eines externen Antriebes, nämlich der Gravitation" stimme ich zumindest so auch nicht zu. Potentielle Energie steckt ja auch in einer gespannten Feder und ist jetzt nicht von der Gravitation abhängig.

Zu Deinem "Stauseebeispiel": Der Stausee, ich reduziere ihn jetzt mal auf seinen Schwerpunkt, verliert ja auch an potentieller Energie, würde man seine Höhe gegenüber dem vorher gewählten "Nullniveau" verringern. Um wikipedia zu zitieren: "Die potentielle Energie nimmt in Kraftrichtung ab und entgegen der Kraftrichtung zu, senkrecht zur Kraftrichtung ist sie konstant."

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 19 Sep 2017 20:14 #19530

badhofer,
wenn das Wasser eines Stausees nach unten rauscht, dann gibt es seine als Masse gespeicherte potentielle Energie ab. Es wird leichter, nicht schwerer, wie du geschrieben hast. Wenn 1 Tonne Wasser 10 Meter runterfällt auf der Erde, dann reduziert sich seine Masse um ca. 1 Millionstel Milligramm (wenn ich mich auf die Schnelle nicht verrechnet habe --> Masse x Erdbeschleunigung x Höhe = 100 KJ ---> umgerechnet in Masse nach M = E/c2 ). Das ist nicht viel Masse, aber das Energieäquivalent reicht aus, um dich locker zu zermalmen.
Mit anderen Worten: Aus Epot wird Ekin und schließlich Wärme.
Zu deiner These: Gut, Ekin ist eine Bewegung. Wärme ist auch eine Form der Bewegung der Materie. Wie steht es mit Epot, die als Massezunahme interpretiert werden kann? Nun, selbst das, was wir als Masse interpretieren, ist letztlich nichts anderes als Schwingung. Laut Quantenmechanik ist selbst ein Quark nichts anderes als ein angeregter Zustand der Raumzeit, eben eine Schwingung, auch wenn kein Mensch sich vorstellen kann, was da eigentlich schwingt. Die Vorstellung des Standardmodells, wonach die subatomaren Teilchen punktförmig sind, ist ja auch nur ein Hilfskonstrukt.
So gesehen, bahofer, ist deine Aussage, dass letztlich alles Bewegung ist, eigentlich nicht von der Hand zu weisen. Aber für Energie haben wir nun die gute "Währung" Joule. Und der Umrechnungskurs ist klar und ändert sich nicht: Joule = 1Newton-Meter = 1 Wattsekunde.
Eine Neudefinition in einer Bewegungseinheit ist überflüssig. Wie sollte die auch aussehen?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 19 Sep 2017 23:58 #19535

Kann man elektrische Ladung mit inneren Bewegungszuständen der "Elementarteilchen" erklären? Kann man Gravitation (oder Raumkrümmung) durch Bewegung erklären? Kann man starke oder schwache Kernkräfte so erklären? Sind Materiewellen Bewegung?

Wenn ein Potential durch Bewegung entstünde wäre die damit verbundene potentielle Energie natürlich ebenfalls von diesem Bewegungszustand abhängig.
Insofern stimme ich Badhofer zu.


PS:
Natürlich nimmt die Masse des Stausees ab wenn er näher am Erdmittelpunkt ist denn es wurde Gravitationsenergie frei. Das Gewicht jedoch nimmt zu. (Gewicht ≠ Masse)

assume good faith

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 20 Sep 2017 21:30 #19562

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Ich bedanke mich bei allen, die sich die Mühe gemacht haben, dazu etwas zu schreiben, denn dieses Thema auf den Punkt zu bringen, ist scheinbar gar nicht so einfach.

Einstein hatte einen guten Grund, anzunehmen, dass er schwere und träge Masse gleichsetzt. Legt man nämlich hier auf der Erde (Fallbeschleunigung 9,81 m/s²) eine Kugel und die Waage zeigt 1 kg an, dann zeigt die Waage ebenfalls 1 kg an, wenn man die Kugel auf die Ladefläche eines LKW legt, hinten an der Bordwand anstehen lässt, zwischen Bordwand und Kugel eine Waage senkrecht zwischenlegt und den LKW mit 9,81 m/s² beschleunigt.

Gleiche Ausgangsbedingungen zeigen ein gleiches Ergebnis an, obwohl in dem einen Fall die schwere Masse gemessen wird und im anderen Fall die träge Masse gemessen wird. Auch am Mond zeigt die Waage ebenfalls bei beiden Messungen ein gleiches Ergebnis an. Es hat so den Anschein, als wie wenn es gar keine schwere Masse gibt, lediglich in der Art und Weise, wie man Masse messt, entsteht eine verschiedene Betrachtungsweise, die verschieden bezeichnet wird.

Es könnte z.B. sein, dass, wenn ich eine Kugel auf eine Waage lege, die Kugel gar nicht ruhig liegt, sondern sich im freien Fall befindet und die Waage lediglich den freien Fall auf null verzögert und somit die Waage gar nicht die schwere Masse anzeigt sondern ebenfalls die träge Masse. Es wäre eigentlich derselbe Vorgang, wie wenn ich eine Kugel mit einer Waage beschleunigen oder verzögern würde und die Waage mir die träge Masse anzeigt. Das würde bedeuten, dass die Gravitation die Kugel nicht schwer macht, sondern sie in Echtzeit anzieht. Die träge Masse verzögert jedoch diesen Vorgang. Das würde bedeuten, Gravitation wirkt in Echtzeit, die Trägheit der Masse verhindert jedoch eine augenblickliche Anziehung.

Gravitation in Echtzeit?
Nimmt man eigentlich an, dass die Fallbeschleunigung bei Annäherung an c abnimmt bzw. bei c endet? Wenn die Gravitation keine Kraft ist, sondern ein Phänomen der Raumzeit, was würde es für einen Grund haben, dass bei c Schluss wäre mit der Beschleunigung? Würde man ein Objekt auf c beschleunigen, benötigt man unendlich viel Energie. Die Gravitation benötigt jedoch keine Energie, um ein Objekt zu beschleunigen. Warum sollte dann die Beschleunigung bei c enden?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 20 Sep 2017 21:54 #19564

Merilix schrieb:

Natürlich nimmt die Masse des Stausees ab wenn er näher am Erdmittelpunkt ist denn es wurde Gravitationsenergie frei. Das Gewicht jedoch nimmt zu. (Gewicht ≠ Masse)

Deine Aussage mit dem Gewicht ist so pauschal formuliert falsch. Aber du hast wohl nur den speziellen Fall des Stausees gemeint, der sich auf der Erdoberfläche abspielt. Die Erdbeschleunigung erreicht bei ca. 3800 km Radius ein Maximum, dann fällt sie ab. Am Erdmittelpunkt bist du schwerelos, was aber wohl den Druck dort nicht hindern würde, dich zu zerquetschen.

de.wikipedia.org/wiki/Schwerefeld#/media...EarthGravityPREM.svg

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 20 Sep 2017 23:09 #19567

badhofer schrieb: Gravitation in Echtzeit?
Nimmt man eigentlich an, dass die Fallbeschleunigung bei Annäherung an c abnimmt bzw. bei c endet? Wenn die Gravitation keine Kraft ist, sondern ein Phänomen der Raumzeit, was würde es für einen Grund haben, dass bei c Schluss wäre mit der Beschleunigung? Würde man ein Objekt auf c beschleunigen, benötigt man unendlich viel Energie. Die Gravitation benötigt jedoch keine Energie, um ein Objekt zu beschleunigen. Warum sollte dann die Beschleunigung bei c enden?

Die Gravitation beschleunigt gar nix. Ein Körper fällt in die Raumkrümmung und da ist bei c Schluß. Das Maximum ist erreicht, wenn die Raumkrümmung den Schwarzschildradius erreicht, dann kann nicht mal mehr Licht da raus.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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