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THEMA: Ist Energie lediglich nur Bewegung?

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 21 Sep 2017 01:17 #19571

badhofer,
zur Fallbeschleunigung: Fällt ein ruhender Körper, dem du einen winzigen Schubs gibst, aus schier unendlich weiter Entfernung auf einen anderen Körper zu durch Gravitationskraft, dann beschleunigt er stetig, denn mit abnehmender Entfernung wird die Kraft, die auf beide wirkt, immer größer. Schließlich schlägt er mit der Geschw. ein, die der Fluchtgeschw. entspricht. Bei der Erde wären es 11,2 km/s ohne Berückstigung z.B. Luftwiderstand etc.
Da bei einem Schwarzen Loch die Fluchtgeschw. größer der Lichtgeschw. ist, wird der Körper nahe Lichtgeschw. beschleunigt, aber wohl erst nach dem Ereignishorizont nähert er sich diesem Grenzwert an, wobei auch seine relativistische Masse enorm ansteigt. Allerdings wird er dabei durch Gezeitenkräfte zerfetzt, man nennt es Spaghettisierung. Dabei dürfte die Materie entarten und wohl letztlich als Energiepaket verschwinden.
Aber immer gilt: Über c geht nix, sonst wird Onkel Albert sauer.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 21 Sep 2017 18:55 #19583

.
Ok, das was ich über Gravitation geschrieben habe, ist ein Schwachsinn. Das ist mir nun klar.

badhofer schrieb:
E = die Summe aller Bewegungen
E (Summe aller Bewegungen (J)) = m(kg) x 300T x 300T (km/sek)

Das würde bedeuten:
In einem Kilogramm Masse legen alle Elementarteilchen pro Sekunde in Summe
eine Strecke von 90 000 000 000 km zurück (ungefähr). Das ist Energie.

Wird z.B. eine Feder schwerer, wenn man sie spannt, dann wird dessen Energie (die Summe aller Bewegungen) auch mehr.

Ist das überhaupt richtig oder ist das auch ein Schwachsinn?
.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 21 Sep 2017 20:15 #19592

badhofer schrieb:
Ist das überhaupt richtig oder ist das auch ein Schwachsinn?

Das ist sogar quadrierter Schwachsinn. Aber ich frage mich ohnehin, ob du nicht einfach nur deinen Spaß mit uns treibst. :dry:

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 Sep 2017 01:50 #19609

@Cyborg,
Das die Schwerkraft im Inneren der Erde wieder abnimmt ist mir schon schon klar. Im Beispiel ging es um einen Stausee bzw. generell um das äußere Potential.
Du hast natürlich recht, ich hatte das zu pauschal formuliert.

assume good faith

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 Sep 2017 15:54 #19619

@ Cyborg
Was ist es dann? Eine winzig kleine Menge Masse wandelt sich in eine riesige Menge Energie. Was verwandelt sich da? Wenn es nicht die Bewegung der Elementarteilchen ist, die ja massenhaft vorhanden ist, was ist es dann? Irgend etwas muss es ja sein, aber was?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 Sep 2017 17:55 #19621

Und dazu kommt noch, dass Masse und die korrespondierende freigewordene Energie E=mc² gemäss Einstein den Raum gleichermassen krümmt.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 Sep 2017 23:35 #19639

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Externe Meinungen aus dem Netz lassen die Spekulation zu, dass nicht nur Energie lediglich Bewegung ist sondern auch Masse. Es ist sehr interessant, was die verschiedenen Menschen dazu sagen. Eines wird schon sehr wahrscheinlich. Auch eine geladene Batterie ist schwerer als eine ungeladene, so wie bei einer Feder. Die Frage, warum ein Stausee schwerer wird, nachdem er Energie abgegeben hat, kann nicht wirklich wer so beantworten, dass es auch ein Laie verstehen kann. Da gibt es die tollsten Erklärungen dazu. Naja, es ist ja kein Geheimnis. Wer es nicht einfach genug erklären kann, der hat es selbst zu wenig verstanden.

Was E = mc2 betrifft: Ist etwa c2 die Umrechnung zwischen der Summe der Bewegungen in der Quantenmechanik und der klassischen Physik? Würde man eine Atombombe in der Luft explodieren lassen, so dass kein Schaden entsteht, dann würde sich lediglich die Luft erwärmen (Bewegungsenergie) Entspricht dann die Bewegung der erwärmten Luft der Elementarbewegung der Atombombe um den Faktor c2 ???
Etwas anderes in diesem Zusammenhang. Schlage ich mit der Faust auf den Tisch, verspüre ich etwas Hartes. Liegt das vielleicht an den Bewegungen der Elementarteilchen? Würde sich alles in Ruhe befinden, könnte die Faust mühelos durch den Tisch gegen, denn die Leerräume zwischen den Elementarteilchen wären groß genug. So wie ich leicht einen Fußball durch ein stillstehendes Windrad schießen kann. Würden sich die Rotorblätter mit annähernder Lichtgeschwindigkeit drehen, verspürte der Fußball genauso etwas Hartes wie die Faust.

Na ja, Aussagen eines Laien in einem alternativen Thread?
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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 Sep 2017 22:35 #19656

Dass der Tisch hart ist, liegt an der elektromagnetischen Wechselwirkung, die die Atome in der jeweiligen Materialstruktur zusammenhält. Das Austauschteilchen ist das Elektron und somit sind wir wieder bei Bewegung.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 Sep 2017 12:46 #19663

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badhofer schrieb: .
... Auch eine geladene Batterie ist schwerer als eine ungeladene....

das ist so nicht richtig, abgesehen von verschiedener Verdunstung bei nicht ordentlichen zusammen bauen, wird es kein Gewichts Verlust geben, was aber sich ändert ist die Gewichts Verteilung innerhalb der Batterie.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 Sep 2017 14:33 #19667

@Chris
Ok, nehmen wir an, das Gesamtgewicht einer Batterie ändert sich beim Laden nicht.
Aber, warum ist bei der Formel E=mc2 das Ergebnis (E) bei einer gespannten Feder ein anderes als bei einer entspannten Feder, aber nicht bei einer leeren und einer geladenen Batterie. Entweder mit der Formel errechnet man den gesamten Energieinhalt eines Objektes oder nicht. Beides wäre richtig. Es kann jedoch nicht sein, dass es in einem Fall so ist und im anderen Fall so. Irgend etwas stimmt da nicht. Aber was?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 Sep 2017 17:45 #19671

derwestermann schrieb: Das Austauschteilchen ist das Elektron

Das Photon
de.wikipedia.org/wiki/Austauschteilchen

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 Sep 2017 20:07 #19672

chris schrieb:
das ist so nicht richtig, abgesehen von verschiedener Verdunstung bei nicht ordentlichen zusammen bauen, wird es kein Gewichts Verlust geben, was aber sich ändert ist die Gewichts Verteilung innerhalb der Batterie.

Die Batterie leistet Arbeit, d.h. gibt Energie an z.B. eine Glühbirne oder einen Motor ab, die zuvor in ihr gespeichert war und zwar als Masse. Zwar findet natürlich auch eine Gewichtsverteilung stammt, weil Elektronen vom Minus- zum Pluspol wandern und auch Ionen verlagert werden, aber dennoch verliert die Batterie auch extrem minimal ein Massenäquivalent, das der abgegebenen Energie entspricht. Wie anders sollte man sich das sonst vorstellen? Alles andere wäre ja eine Verletzung des 1. HS.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 Sep 2017 20:58 #19674

heinzendres schrieb:

derwestermann schrieb: Das Austauschteilchen ist das Elektron

Das Photon
de.wikipedia.org/wiki/Austauschteilchen

Prinzipiell ja, aber im Falle der Elektronenpaarbindung werden von den Atomen ja die Elektronen mehrfach verwendet, das Photon spielt hier keine Rolle. Oder habe ich was übersehen?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 Sep 2017 21:42 #19676

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@Cyborg: das ist wohl wahr nur aus der Relativität betrachtet. Jedoch habe ich da immer noch, nur eine Ladungstrennung die ausgeglichen wird, die Masse entsteht da wohl anders, also wehrend eine Batterie verbraucht wird, kann ich mir da schon was drunter vorstellen, aber nachdem das Ausgleich bestreben abgeschlossen ist.... Ist das System wieder Geschlossen und ich habe eine Batterie wie zuvor auch, nur mit gleicher Ladung auf beiden Seiten. Was missverstehe ich da bei der Masse?... also man kann es schon nachwiegen die werden leichter nur das kommt eindeutig von Chemischen Vorgängen, die sind nicht komplett versigelt. Führt man das präzise durch dann muss alles in diesem System erhalten bleiben.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 Sep 2017 23:14 #19682

Chris,
der Massenverlust ist natürlich verschwindet gering, den ich meine. Er hat nichts mit Ausdunstung oder schlechter Versiegelung zu tun. In der Batterie läuft eine chemische Reaktion ab. Die Produkte liegen nach der Reaktion in einem energieärmeren Zustand vor als die Einsatzstoffe. Anders ausgedrückt: Die abgegebene Energie der Batterie an einen Verbraucher ruhte zuvor in einem energetisch höheren Zustand der Einsatzstoffe vor der Reaktion, vor dem Schließen des Stromkreises, quasi als chemisch gebundene Energie.
Wie anders als in Form von Masse hätte diese Energie sonst gespeichert werden sollen? Anders gefragt: Woher kommt denn dann die abgegebene Energie wenn nicht aus einem Massendefizit aus Einsatzstoff und Reaktionsprodukt.
Es ist immer das selbe: Die Sonne verliert Masse, weil der Heliumkern leichter ist als die 4 H-Atome. Die gespannte Feder verliert beim Entspannen Masse. Der Batterie geht es genauso. Gemäß E = m x c2 verwandelt sich diese verlorene Masse in Energie der bekannten Zustände (z.B. kinetisch, thermisch, Strahlung etc)
Wenn das alles nicht stimmt, dann habe ich ein fundamentales Verständnisproblem, fürchte ich.
Beste Grüße Cyborg

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 Sep 2017 23:59 #19684

Man kann von sich aus selbst sagen.Eindeutig ein klares Nein auf die Frage des Themas geben. Weil Energie nich von selbst in der Lage wäre Zu Urteilen und daraus die Richtig der bewegung Selbst zu Wählen um dann daraus die Richtung der bewegung ergeben.

Bzw die Energie kann gefühl und Empfindung Spüren. Wie z.b Spaß oder Freude und Ärger ect und pp :-)

Etwas mehr Zauber ist im Inhalt Enthalten.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 26 Sep 2017 00:55 #19688

Cyborg schrieb: Wenn das alles nicht stimmt, dann habe ich ein fundamentales Verständnisproblem, fürchte ich.

Du hast kein Verständnisproblem. Es stimmt, was du sagst.

Zurückkommend zur Lage-Energie in dem Beispiel mit dem Wasserkraftwerk:
Es gibt keine schwere Masse, es gibt nur eine träge Masse. Inwieweit eine träge Masse als schwer erscheint, hängt lediglich davon ab, in welcher Lage sich die träge Masse in einem Kraftfeld (in diesem Fall die Gravitation) befindet. Die Formel E=mc2 berücksichtigt deshalb die Schwere der trägen Masse überhaupt nicht, sonst wäre sie falsch. Sonst hätte z.B. eine Atombombe kaum einen Energiegehalt, wenn sie sich weit weg vom Einfluss einer Gravitation befinden würde. Das bedeutet auch, eine gespannte Feder wird träger durch das Spannen und natürlich, wenn sich durch das Spannen die Lage im Gravitationsfeld nicht verändert, auch schwerer.

Liebe Freunde, es verdichten sich die Anzeichen, dass der Energieerhaltungssatz in Wirklichkeit ein Bewegungserhaltungssatz ist. An Bewegung kann nichts gewonnen werden und nichts verloren gehen. Bewegung kann lediglich in andere Bewegungsarten umgewandelt werden. Grundsätzlich ändert sich da nichts Großartiges, lediglich die Situation beim Urknall würde in einem etwas anderen Licht erscheinen.

Ich behaupte: Energie = Bewegung (möglicherweise ist sogar Masse auch Bewegung)
Ich werde in nächster Zeit hinweise sammeln, die dafür sprechen. Vielleicht könnte jemand Hinweise sammeln, die dagegen sprechen.
:

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 26 Sep 2017 03:46 #19690

Ich würde sagen es gibt einen Ort der Bewegung zulässt, bzw Bewegungraum für beweger und bewegtem und Räumlich-Bewegungen in sich zulässig erlauben tuht. Bzw ein Ereigniss Platz für alle Ereignisse selber.(Der Erstellte Raum in dem die Bewegung sich Bewegen Vermögen).

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 26 Sep 2017 13:24 #19694

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also liege ich schon richtig damit das es lediglich nur ein potential ist welches ausgeglichen wird bei der Batterie, vergleichen wir es doch mal mit einem Wasserfall, welches hermetisch so abgeschlossen ist das verdunsten nicht mehr geht. Wieviel Maße verliert dieser wenn das Wasser immer nur nach oben gepumpt wird und nach unten fallen gelassen wird..... Batterie ist nur Ladungstrennung mehr ist da nicht, ich merke nix davon das meine Leitungen zb. immer weniger wiegen, ich bin sehr sicher am ende ist alles 1:1 Noch lasse ich mich jedoch vom Gegenteil überzeugen wen dieser auch zutreffend beschrieben wird. Ein Masse Verlust abgesehen von Verdunstung, kann ich bei Batterie immer noch nicht entdecken aufgrund von reinem ausgleichen, somit steckt die Energie lediglich nur in der Differenz und der erste Satz wird damit nicht verletzt. Ich betrachte mir auch mal ein hermetisch versiegeltes galvanisches Element, Nach einer zeit ist das Gewicht lediglich verlagert nicht verloren.
Laut Einstein möchte ich das nur mal betrachten, dann Trift es immer noch zu die Energie liegt mir als ein Potential Differenz vor, die ausgeglichen wird. Bleiben wir also bei der Tatsache das es ein Kreissystem ist, was Elektrizität betrifft.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 26 Sep 2017 13:49 #19696

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In den Akku wird doch Energie zugeführt um ihn zu laden, ergo nimmt die innere Energie darin zu, weil mehr Energie halt äquivalent zu mehr Masse ist. Das macht sich dann eben aber nur in einer kleinen Massenzunahme bemerkbar. Bei einem Lithium-Ionen-Akku ist das so, dass er voll geladen schwerer ist als entladen, obwohl keine Masse direkt entweicht, denn der ist ja komplett geschlossen. Aber die Energie, die er bei der Benutzung abgibt, entspricht halt wieder einer Masse.
Das mag bei Akkus/Batterien, die im stofflichen Austausch mit ihrer Umgebung stehen dann schon so sein, dass da die Massenzunahme durch das Laden, bzw. die Massenabnahme durch das Entladen / die Benutzung, weil noch zusätzlich ein Stoffaustausch mit der Umgebung stattfindet, noch weniger ins Gewicht fällt. Sie ist ja immer schon winzig klein.

Dem Postulat, Energieerhaltung sei eine Bewegungserhaltung kann ich immer noch nicht zustimmen. Es leuchtet mir eben null ein.
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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 26 Sep 2017 20:37 #19708

Rupert,
vielen Dank für die Klarstellung! Genau so ist es.
Chris,
mich wundert, dass dir das nicht einleuchten will. Hier geht es um fundamentale Zusammenhänge der Energie- und Massenerhaltung.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 27 Sep 2017 00:11 #19715

Rupert schrieb: Dem Postulat, Energieerhaltung sei eine Bewegungserhaltung kann ich immer noch nicht zustimmen. Es leuchtet mir eben null ein.

Eine harte Nuss (oder falsch?) :( Es gibt jedoch viele Hinweise, dass das so sein könnte und bis jetzt habe ich noch keinen handfesten Hinweis bekommen, dass das nicht so sein kann.

Auf einem Billardtisch rollt eine Kugel. Reibungsverluste lässt sie zur Ruhe kommen. Die Bewegung steckt nun in der Wärme, denn Wärme = Bewegungsenergie. Die Bewegung der Kugel steckt nun in der Bewegung der Wärme, nämlich 1:1
Wenn nicht, dann ist der Gedanke, dass es einen Bewegungserhaltungssatz gibt, falsch.

Und jetzt die eigentliche Frage: Wärmeenergie = Bewegungsenergie
Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, die Bewegungen von Wärme zu errechnen um sie dann mit einer Formel oder einem Umrechnungsfaktor in ein Verhältnis zu setzen mit z.B. der Bewegung einer Kugel?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 27 Sep 2017 01:15 #19718

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Du nimmst ein Beispiel und das soll auf etwas hinweisen? Nur weil sich Reibung in Wärme äussert und so die Bewegung eines Körpers hemmt bzw. Zum Erliegen bringt?
Was soll sich denn beispielsweise in einer gespannten Feder mehr bzw. schneller bewegen? Die Moleküle zueinander? Die Atome? Die Elektronen in den Atomen? Die Protonen und Neutronen? Die Quarks, die die Protonen und Neutronen bilden? Usw. Wie soll sich denn diese heftigere Bewegung äußern? In Wärme etwa? Dann legt man eine ungespannte Feder mal einfach eine genügend lange Zeit in eine Umgebung von meinetwegen 20 Grad Celsius bis die Temperatur der Feder sich der Umgebung angeglichen hat, sie also im thermischen Gleichgewicht mit der Umgebung steht. Danach spannt man die Feder, arretiert sie und wartet wieder bis die Feder die Temperatur der Umgebung angenommen hat. Anschließend löst man die Arretierung. Was passiert jetzt, obwohl die Feder und die Umgebung im thermischen Gleichgewicht sind? Die Feder wird auseinander schnalzen.
Was bewegt sich in einem Körper, der sich in einem Gravitationsfeld befindet schneller?

Sorry, Du stellst in meinen Augen einfach Behauptungen auf, das war's aber dann auch schon.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 27 Sep 2017 01:20 #19719

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was ist ein Stromkreislauf? was passiert da? was ist damit gemeint und warum geht es nur dann wenn dieser vorhanden ist?
....ich hab bereits geschrieben, wehrend ein Stromanteil vorhanden ist schließe ich eine maßen Änderung nicht aus, aber danach....
@Cyborg: aufgrund dieses Kreislaufes, kann ich es nicht so komplett nachvollziehen, und bei einem Akku haben wir aus unser Batterie ein Verbraucher gemacht.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 27 Sep 2017 01:23 #19720

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Du kannst die Geschichte mit der Massenzunahme einer Batterie die geladen ist sogar auf wikipedia nachlesen; aber selbstverständlich das auch dann weiter anzweifeln.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 27 Sep 2017 02:04 #19722

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Rupert schrieb: Du kannst die Geschichte mit der Massenzunahme einer Batterie die geladen ist sogar auf wikipedia nachlesen; aber selbstverständlich das auch dann weiter anzweifeln.

Darf ich um diesen link betteln? dir diesen aus der Nase Rupfen?.... da sind nur Haare denn ich hab bereits alles durch auf de.wikipedia.org/wiki/Batterie_(Elektrotechnik) ; de.wikipedia.org/wiki/Galvanische_Zelle ; de.wikipedia.org/wiki/Akkumulator wo hast du da was gefunden?

//: nein nicht mal hier de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator ; de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Cobaltdioxid-Akkumulator also. wo ist da was? Wenn ich eine Batterie also Lange genug liegen lasse komplett versiegle so das es eindeutig 1 System ist, dann wird diese Leichter? wenn das stimmt dann bin ich damit einverstanden das eine Batterie leichter wird wenn sie leer ist in vergleich zuvor.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 27 Sep 2017 02:10 #19723

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Äquivalenz von Masse und Energie heissen die Zauberworte :)
de.m.wikipedia.org/wiki/Äquivalenz_von_Masse_und_Energie

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 27 Sep 2017 03:17 #19724

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@Rupert: das ist eine Leistung Angabe, ja das ist mir einleuchtend bei einem Strom. Das hab ich schon mehrmals geschrieben. Da ist die Reden von Wattstunde da hast du mich aber sehr missverstanden. Es geht hier um Gewicht einer Leeren oder einer Vollen Batterie als ein System, also nur geladen oder entladen.

was ändert sich da, bei diesen Ausgleich? ich habe doch lediglich ein Potential ausgeglichen bei einer Batterie.... unglaublich :D das wiegt eindeutig weniger aufgrund der anderen Elektronen Position? denn nix anderes spielt sich dort ab, die gehen von der einen Seite auf die andere. wo ist da Masse weg?... wie auch immer weh ich finde was anderes auf der genauen suche. bis dahin werden sie halt leichter, auch ohne Antimaterie.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 27 Sep 2017 12:24 #19728

Rupert schrieb: Was soll sich denn beispielsweise in einer gespannten Feder mehr bzw. schneller bewegen? Die Moleküle zueinander? Die Atome? Die Elektronen in den Atomen? Die Protonen und Neutronen? Die Quarks, die die Protonen und Neutronen bilden?

Diese Fragen wären zu beantworten. Kann man die beantworten?

Dass eine Feder sich erwärmt, hat nur etwas zu tun mit Energieverlust. Ein Teil der Energie, welche die Feder durch das Spannen aufnimmt, geht aufgrund von Wärme verloren. Das ist überall so, nicht nur bei einer Feder. Wenn die Erwärmung in Laufe der Zeit wieder abnimmt, weil die Feder wieder die Außentemperatur annimmt, dann kühlt sie sich bei der Entspannung um den Betrag, um den sie sich vorher durch das Spannen erwärmt hat, ab. Die Differenz geht aus der Sicht des Energiegehaltes einer gespannten Feder verloren. Die abgekühlte Feder nimmt dann in Laufe der Zeit wieder die Außentemperatur an. Wärmepumpen z.B. arbeiten nach diesem Prinzip.

Aber die Frage ist, wie du schon oben erwähnst, was bewegt sich eigentlich im Inneren einer Feder mehr, wenn man sie spannt? und ob überhaupt. Ich glaube, ja, aber was ist es nun wirklich?
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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 Sep 2017 14:34 #19770

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Alle meine Fragen in diesem Thread kann man mit einer Frage auf den Punkt bringen:

Kann sich in einem geschlossenen System die Summe aller Bewegungen verändern, ohne dass von Außen eingegriffen wird?

Mit einem geschlossenen System ist natürlich auch der Ausschluss der Gravitation von außen gemeint, auch wenn das in der Praxis nicht möglich ist. Man könnte jedoch die Gravitation von Außen auch mitein schließen, wenn die Lage des geschlossenen Systems im Gravitationsfeld unverändert bleibt, was es in der Praxis allerdings auch nicht gibt.
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