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THEMA: Masse schafft Raum

Masse schafft Raum 04 Feb 2018 19:07 #27225

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Christoph schrieb: Ich stelle mir vor der Schwarzschildradius ist die Grenze zwischen Innen- und Außenraum des SL, die Oberfläche entspricht der Entropie, und das Volumen ist halt der Raum, den das SL einnimmt


Hallo @Christoph,
habe jetzt nur bis Ende Seite 1 gelesen und möchte zum obigen Zitat folgendes anmerken.
1. Die intrinsische Singularität ist ohne Ausdehnung, ohne Volumen. Auch nicht falls es sich um eine i. Ringsingularität handelt, im Keer Falle.
2. Das was "volumentechnisch" zunimmt, ist zunächst der Gravitationsradius. Dh. nicht dass das SL irgendein räumliches Wachstum erfahren würde, sondern das mit anwachsendem Gravitationsradius, durch zu vermutend ansteigendes Energiepotential der i. Singularität, deren "Einfangbereich" für Photonen = EH vergrößert.
3. Somit ist das Anwachsen des EH eine direkte Folge des anwachsenden G-Pot´s, welches nun in größerer "Entfernung" wirkt, Photonen zur Singularität, auf Kreisbahn, bzw. zum Stillstand auf EH zwingt.

4. Was ich sonst noch so lass..bzgl. "unendlich entfernt oder riesen großes Inneres" zB. von LeseSalamander.
Ein hypothetisches Photon wird in endlicher Zeit die Singularität erreichen.
Was auch immer vom Zeitbegriff innerhalb EH übrig bliebe, da ein einfallendes Objekt kurz nach EH prinzipiell v > c bewegt ist und stetig weiter beschleunigt.
Was wenn so, eher zu Folge hat das man in der Zeit zurückreiste, bzw. das man eher vergangenen Zeiten begegnete, als zukünftigen.

5. Eine weitere Konklusion wäre die Frage, ob es innerhalb eines EH überhaupt Sinn macht von Ausdehnung zu sprechen!?
Von Außen ja, da der Beobachter dort das übliche 4D Raum-Zeit-Konzept erfährt. Die lichtartige Fläche des EH, bildet jedoch nicht nur eine einfache Sicht- und Erfahrbarkeits-Schranke nach Aussen ab, sie stellt a priori eine lokale Grenze des Universums dar.

6. Spaghhetisierung.... sollte nur bei kleinen Gravitationsradien auftreten.
7. Die "Form" der i. Singularität betreff, spricht M. Pössel zB., von einem 1D Faden der sich ins unendliche erstreckt.
Das nochmal zur hypothetischen "Volumensfrage".

Schlussendlich, sollte mit "Masse schaft Raum", Ruhemasse gemeint sein, würde ich eher auf Energie abstellen.
Da dies alle Energien, sowohl auch "Gravitationsenergie" einschließt.
Ich gebe grundsätzlich zu bedenken, dass es nicht wirklich geklärt ist, welche "Kräfte/Energieformen, ob simultan oder in welcher Reihenfolge, aus der Urkraft entkoppelten. Genauso könnte man sagen "Raum schaft Masse".

Als Argument für obiges könnte man zB. die Hawkingstrahlung einführen, die Teilchen (zB. mit Ruhemasse) aller Art erzeugt.
Dazu nehme man WW-freie virtuelle ""Teilchen"" (virtuelle Energie) aus dem Unendlichen und eine Materie freie Vakuum-Lösung für SL (Brill).
Zu Grunde liegt nun zeitloser Raum, mit der Eigenschaft potentielle Energien zu tragen. Gravitation und virtuelle Energien, erzeugen nun "Massen".
Die Raum-Zeit-Vorstellung folgt.

Ich schweife ab.
LG Z.
(geändert: ergänzt)

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Masse schafft Raum 04 Feb 2018 23:53 #27233

@Z, Danke für Dein Interesse!

1. Richtig, die physikalische Singularität im Zentrum des SL stelle ich mir auch ohne Ausdehnung und ohne Volumen vor.
2. Mit Gravitationsradius meinst Du den Schwarzschildradius? Das ist für mich die Grenze zwischen Innen- und Außenraum des SL, also der Ereignishorizont. Der "Einfangbereich" für Photonen oder andere Teilchen ist aber im Prinzip unendlich ausgedehnt da die Gravitation ja auch außerhalb des EH wirkt, und sollten sich weit entfernte Teilchen zufällig genau in die Richtung des SL bewegen so werden sie irgendwann auch eingefangen.
3. Der EH wächst an sobald Materie oder Energie in das SL fällt.
4. Nicht nur Photonen sondern alle vom SL am EH eingefangene Materie wird das Zentrum des SL in endlicher Eigenzeit erreichen. An v>c glaube ich nicht.
5. Der EH ist eine Fläche im Universum, und die Gravitationswirkung des SL geht außerhalb des EH ins Universum hinein, daher würde ich das SL als Teil des Universums betrachten und nicht davon ausschließen. In meinen Augen macht es Sinn, auch innerhalb des SL von Ausdehnungen zu sprechen, zeitlich und räumlich. Am EH wechseln ja Zeit und radiale Raumkoordinate Ihre Rollen, d.h. statt der (t,r)-Signatur (- +) im Außenraum wechselt die Signatur auf (+ -) im Innenraum.
6. Richtig, bei großen SL reichen die Gezeitenkräfte nahe dem EH für eine Spaghettisierung nicht aus.

Mit Masse meine ich nicht nur die Ruhmasse, ich behandle Masse und Energie äquivalent. Die größten SL nennt man "supermassiv", nicht "superenergetisch", daher habe ich das Wort Masse im Titel verwendet.

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Masse schafft Raum 05 Feb 2018 22:02 #27293

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Christoph schrieb: @Z, Danke für Dein Interesse!


Hallo @Christoph,
Gern.

Nun je zu deinen Aussagen:

1. Richtig, die physikalische Singularität im Zentrum des SL stelle ich mir auch ohne Ausdehnung und ohne Volumen vor.

Ok.

2. Mit Gravitationsradius meinst Du den Schwarzschildradius?

Das hast zurecht bemerkt. Ich meinte dass zwar nicht so, der Gravitationsradius rG ist nur gleich dem 1/2 rS, letzterer, der Schwarzschild-Radius ist gleich dem des EH. Ich hätte das bedenken sollen, als ich vom Gravitationsradius sprach und dann am Ende des langen Satzes auf den EH abstellte.

Der "Einfangbereich" für Photonen oder andere Teilchen ist aber im Prinzip unendlich ausgedehnt da die Gravitation ja auch außerhalb des EH wirkt, und sollten sich weit entfernte Teilchen zufällig genau in die Richtung des SL bewegen so werden sie irgendwann auch eingefangen.

So ungefähr kann man es sehen, nur sollte man dabei bedenken dass nicht alle Photonen, die irgendwie von der Gravitation des SL beeinflusst werden (im unendlichen), eingefangen werden können. Ein Photon muss sich auf mindestens 1.5 fachen Umfang des EH genähert haben. Ich hatte zB. die Kreisbahn eines Photons erwähnt, die liegt exakt auf diesem Umfang. Alle anderen Photonen würden ins unendliche "entweichen", selbst wenn sie irgendwie etwas von dem G-Feld des SL mitbekommen hätten, im unendlichen. ;)

Hier mal eine Grafik dazu: www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/e...nsl/erklaerung1.html

Die Grenze zwischen den entweichenden und den eingefangenen Photonen ist ein Kreis mit dem 1,5fachen Umfang des Ereignishorizonts. Ein Photon, das genau in diese Kreisbahn einschwenkt, umkreist das Schwarze Loch für immer. Ist es ein kleines bisschen weiter draußen, dann umrundet es das Schwarze Loch u. U. viele Male, bevor es letztlich entkommt. Ist es ein kleines bisschen weiter innen, dann wird es letztlich (u. U. nach vielen Umrundungen des Schwarzen Lochs) eingefangen.

3. Der EH wächst an sobald Materie oder Energie in das SL fällt.

Sagen wir einfach Energie, Materie ist überflüssig zudem erwähnt zu werden.

4. Nicht nur Photonen sondern alle vom SL am EH eingefangene Materie wird das Zentrum des SL in endlicher Eigenzeit erreichen.

Ich sage mal, jain, man könnte sich Photonen vorstellen die auf EH sozusagen Kleben bleiben. Aber im Grunde ok, alles fällt in endlicher Zeit
Du sprichst von Eigenzeit. A. Ein Photon hat keine und die Eigenzeit einer radial einfallenden Masse (nun Ruhemasse) würde ab EH so gut wie keinen Sinn mehr machen. B. Da die einfallende Masse hinter EH v > c und somit eine art von "Entfernung" zur Singularität, na ja,schon von daher kaum noch existiert.

An v>c glaube ich nicht.

Innerhalb der Raumzeit aussen vor EH ok. Aber auf EH gilt wie für alles einfallende gesagt v = c und kurz dahinter v > c.

5. Der EH ist eine Fläche im Universum, und die Gravitationswirkung des SL geht außerhalb des EH ins Universum hinein, daher würde ich das SL als Teil des Universums betrachten und nicht davon ausschließen.

Der EH, dessen virtuelle Sphäre, wird als lichtartige Fläche bezeichnet. Den Begriff Fläche sollte man nur im Sinne der Geometrie auffassen, nicht jedoch als ein real existierendes Ding, wie die Oberfläche eines Würfels. Direkt am EH, könnte ein hoch-hypothetisches Photon sozusagen einfrieren, dh. gerade nicht entkommen und gerade nicht hineinfallen. (Firewalls lassen wir mal aussen vor), deswegen Lichtartig.

Das was die Bezeichnung EH zu beschreiben sucht ist, eine "virtuelle", Geometrie bedingte, Grenze zwischen "innerem und äußerem" Gravitationsfeld bedingt durch eine Singularität. S. Schwarzschild-Metrik. Die innere S-Lösung hat nicht mehr viel gemein mit der äußeren Vakuum Lösung. Bzw. aktueller, wechseln Raum und Zeit ihre Plätze. Dh. Zeit wird grob "mehrdimensional" (man könnte hypothetisch verschiedenen Zeiten/Ereignissen begegnen), während der Raum "eindimensional" wird. Was dann noch von "räumlicher Ausdehnung" bliebe, habe ich bereits mit dem 1 Dimensionalen Faden (M.Pössel), versucht rüber zubringen. Nichts von einer Art Ausdehnung bliebe, ausser in der "Zeit". Alle Wege führen dort nach Rom, sprich man ist bereits dort. ;)

In meinen Augen macht es Sinn, auch innerhalb des SL von Ausdehnungen zu sprechen, zeitlich und räumlich.
Am EH wechseln ja Zeit und radiale Raumkoordinate Ihre Rollen, d.h. statt der (t,r)-Signatur (- +) im Außenraum wechselt die Signatur auf (+ -) im Innenraum.

Genau deswegen mach es meiner Meinung wenig Sinn. Siehe drüber.

Die größten SL nennt man "supermassiv", nicht "superenergetisch", daher habe ich das Wort Masse im Titel verwendet.

OK.

Schlussendlich,
muss ich ehrlich gestehen, dass ich mir auch schon Gedanken gemacht habe, wie intrinsische Singularitäten die -> Expansion des Universums begünstigen, bzw., diese a priori verursachen könnten. Allerdings hatte dieser Versuch, eher was mit Quantenfluktuationen, Verschränkung und Tunneln zu tun.

Vlt. erklärst du mir bitte nochmal ausführlicher, wie du ausgerechnet drauf kamst dass Masse, die ja üblicher Weise auf die Ruhemasse abstellt, Raum erzeugen soll.
Und warum du nicht gleich Energie dazu angeführt hast!?
HG Z.:)

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Masse schafft Raum 06 Feb 2018 00:02 #27307

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@Christoph

ich habe bzgl. deinem...

5. Der EH ist eine Fläche im Universum, und die Gravitationswirkung des SL geht außerhalb des EH ins Universum hinein, daher würde ich das SL als Teil des Universums betrachten und nicht davon ausschließen.


..noch etwas anzufügen.
Dazu Wiki.

Der Ereignishorizont bildet eine Grenze für Informationen und kausale Zusammenhänge, die sich aus der Struktur der Raumzeit und den Gesetzen der Physik, insbesondere in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit, ergibt.


Kausalität, die Gesetzte der Physik, besonders im Bezug a.d. Lichtgeschwindigkeit, na wenn das mal keine Grenze zum Rest des Universums darstellt... ;)

Unter der Lichtgeschwindigkeit c versteht man meist die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum.

Vergiss auch bitte nicht das der Gravitation eine besondere Stellung in der Physik/theoretischen Physik zukommt.
ZB. klassisch lässt sie sich nicht abschirmen und in den Stringtheos (Graviton) kann sie mit ziemlicher Alleinstellung von Bran zu Bran propagieren .
Bis später und Gute Nacht allseits.

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Masse schafft Raum 06 Feb 2018 01:55 #27310

Christoph schrieb: Der "Einfangbereich" für Photonen oder andere Teilchen ist aber im Prinzip unendlich ausgedehnt da die Gravitation ja auch außerhalb des EH wirkt, und sollten sich weit entfernte Teilchen zufällig genau in die Richtung des SL bewegen so werden sie irgendwann auch eingefangen.

Z. schrieb: Hier mal eine Grafik dazu:


Auf der Animation sieht man es sogar noch besser, hier der Pfad verschiedener Photonen bei einer Stahlendichte von 1 Strahl pro Grad:



Die Photonen die innerhalb eines Radius von 1.5rs kommen landen im schwarzen Loch, und jene die knapp außerhalb streifen entkommen gerade noch.

Z. schrieb: Ich sage mal, jain, man könnte sich Photonen vorstellen die auf EH sozusagen Kleben bleiben.

Richtig, wenn das schwarze Loch rotiert rotieren sie im Bezugssystem des externen Beobachters sogar unendlich oft mit während sie am Horizont kleben:



Ein Hineinfallender mit Eigenzeit würde dann im System des Draußengebliebenen mit stehengebliebener Uhr unendlich oft mit dem schwarzen Loch mitrotieren, während er in seinem eigenen System einfach hindurchfällt (siehe Vergleich ).

Raytracend,

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Masse schafft Raum 06 Feb 2018 02:14 #27311

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Sind aber sehr vereinfachter Darstellungen und haben sehr wenig mit Messwerten zu tun. Die fallen da nicht einfach so rein, wie oft denn nun noch?

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Masse schafft Raum 06 Feb 2018 02:19 #27312

Chris schrieb: Sind aber sehr vereinfachter Darstellungen und haben sehr wenig mit Messwerten zu tun. Die fallen da nicht einfach so rein, wie oft denn nun noch?

Redest du mit mir?

Nicht wissend worauf du dich beziehst,

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Masse schafft Raum 06 Feb 2018 02:31 #27313

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Diese schöne Grafiken wo einfach nur Mist sind, das du nicht weißt wovon ich rede ist mir schon klar, sonst würdest du es nicht zeigen.

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Jeder wie er kann 06 Feb 2018 02:46 #27314

Chris schrieb: Diese schöne Grafiken wo einfach nur Mist sind

Wenn du bessere hast, immer her damit.

Sehen wollend,

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Jeder wie er kann 06 Feb 2018 02:59 #27316

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Die gibt es nicht, da dort nichts ohne weiteres rein fallen kann. Also ich kenne noch keine.

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Masse schafft Raum 06 Feb 2018 03:06 #27317

ILMS86 schrieb: Das ist schnell, aber das Universum wurde ja 14 Mrd Jahre lang "beschleunigt".

Das ist falsch, das Universum wird erst seit ca. 6 Mrd. Jahren beschleunigt, vorher dominierte die Anziehung der Materie gegenüber der Abstoßung durch dunkle Energie:



Plottend,

Folgende Benutzer bedankten sich: Ropp, Madouc99, Z.

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Masse schafft Raum 06 Feb 2018 09:25 #27329

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Chris schrieb: Diese schöne Grafiken wo einfach nur Mist sind, das du nicht weißt wovon ich rede ist mir schon klar, sonst würdest du es nicht zeigen.


Soso du kennst keine!?
Na dann klär doch mal bitte sachgerecht auf, wovon du überhaupt sprichst!?

Immerhin sind wir hier nicht bei Facebook.
Und ich find die Grafik ausgezeichnet.
G Z.

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Masse schafft Raum 06 Feb 2018 09:33 #27330

Ich find die Grafiken auch sehr gut. Weil yukterez die Linien bloß bis zum EH gemalt hat sind die grundsätzlich völlig ohne Spekulationen nachvollziehbar, und damit kritisierbar. Also wer was zu kritteln hat, kann das ganz einfach auf dem Bewegungsabschnitt außerhalb des EH tun, und wir müssen uns um das innere keine Gedanken machen. Besser geht's ja wohl nicht. :-)

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Gravitative Zeitdilatation 06 Feb 2018 09:54 #27332

LeseSalamander schrieb: Weil yukterez die Linien bloß bis zum EH gemalt hat sind die grundsätzlich völlig ohne Spekulationen nachvollziehbar, und damit kritisierbar. Also wer was zu kritteln hat, kann das ganz einfach auf dem Bewegungsabschnitt außerhalb des EH tun, und wir müssen uns um das innere keine Gedanken machen. Besser geht's ja wohl nicht.

Das kommt daher weil als Zeitparameter t in diesen Plots die Koordinatenzeit des äußeren stationären Beobachters verwendet wurde, man kann natürlich auch die Eigenzeit τ oder im Fall von Photonen den affinen Parameter verwenden so wie im anderen Faden . In den Plots auf Seite 2 habe ich aber nicht aufs Innere verzichtet damit wir uns darüber keine Gedanken machen müssen, sondern weil die Strahlen in diesem Bezugssystem tatsächlich niemals drinnen ankommen.

Originalgetreu,

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Masse schafft Raum 06 Feb 2018 10:12 #27334

ILMS86 schrieb: Das ist schnell, aber das Universum wurde ja 14 Mrd Jahre lang "beschleunigt".

yukterez schrieb: Das ist falsch, das Universum wird erst seit ca. 6 Mrd. Jahren beschleunigt, vorher dominierte die Anziehung der Materie gegenüber der Abstoßung durch dunkle Energie:


Wobei es nur in dem Sinn wie "beschleunigte Expansion" in dem Kontext normalerweise gebraucht wird falsch ist; rein technisch stimmt es natürlich dass das Universum andauernd beschleunigt wurde, da eine negative Beschleunigung, also bremsen, ebenfalls eine Beschleunigung ist. Vor der Schubumkehr vor 6 Gyr wurde die Rezessionsgeschwindigkeit eines beliebigen mitbewegten Objekts, also das Produkt aus dem sinkenden Hubbleparameter und der steigenden Entfernung, langsamer; nach diesem Zeitpunkt wurde das Produkt aus dem auf einen konstanten Wert zukonvergierenden Hubbleparameter und der nach wie vor steigenden Entfernung immer höher. Nur letzteres ist im kosmologischen Jargon mit beschleunigter Expansion gemeint; die erste (gebremste) Phase würde es auch in einem Universum ohne dunke Energie geben.

Präzisierend,

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Masse schafft Raum 06 Feb 2018 10:34 #27336

Merilix schrieb: (Spoiler) https://i.imgur.com/HqC5EPb.png

Auf diesem Bild stimmen mehrere Dinge nicht: H0 ist die Hubblekonstate. Was auf dem Plot anscheinend gemeint ist ist der Hubbleparameter H(t), also das Produkt von H0 und der Dichtefunktion H(t)=H0√(ΩR/a⁴+ΩM/a³+ΩK/a²+ΩΛ). Aber auch der kann nicht in der Zukunft wieder höher werden als er in der Vergangenheit war, sonst müsste ΩΛ ja mit a hoch irgendetwas ansteigen, und nicht konstant sein (siehe Friedmanngleichung ). Die korrekte Entwicklung des Hubbleparameters als linear- und Log-Log-Plot findet sich in diesem Faden: Daten zur Expansion des Raumes .

Korrekturlesend,

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Masse schafft Raum 06 Feb 2018 19:44 #27401

@Z, Zu Deiner Schlußfrage: Masse und Energie sind für mich äquivalent, daher sind die Aussagen "Masse schafft Raum" oder "Energie schafft Raum" äquivalent. Die übliche Sprechweise ist "Masse", zB supermassive schwarze Löcher, oder auch die übliche Formel für den Schwarzschildradius ist rS=2GM/c^2 und nicht rS=2GE/c^4, obwohl auch das richtig wäre. Daher verwende ich den Begriff Masse.

Im Innern eines SL haben wir unterschiedliche Vorstellungen. v größer c verstößt gegen die Relativitätstheorie. Da ist als Hypothese zunächst mal nichts gegen zu sagen, aber Du mußt bedenken, daß Du v größer c in Formeln der ART einsetzt, die u.a. aus der Hypothese v kleiner gleich c abgeleitet wurden. Du müsstest Dir dann also Deine eigene Relativitätstheorie mit v größer c basteln, die aber auch alles erklären müsste an dem sich die ART bisher bewährt hat. Insbesondere gäbe es mit v größer c kein SL, es sei denn Du führst eine neue Obergrenze für v ein.

Die Tatsache, daß Raum und Zeit am EH die Rollen tauschen heißt meines Wissens nicht, daß der Raum im SL eindimensional und die Zeit dreidimensional wird. Nur eine Raumkoordinate (die radiale) wird zeitartig, und die ursprüngliche Zeitkoordinate wird innerhalb des EH raumartig. In meiner Vorstellung hat die Raumzeit im Innern des SL immer noch drei Raumkoordinaten und eine Zeitkoordinate. Ich lasse mich da aber gerne belehren.

PS: M.Pössel's eindimensionalen Faden kenne ich nicht.

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Masse schafft Raum 06 Feb 2018 19:51 #27403

Dazu Wiki.

Der Ereignishorizont bildet eine Grenze für Informationen und kausale Zusammenhänge, die sich aus der Struktur der Raumzeit und den Gesetzen der Physik, insbesondere in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit, ergibt.


Kausalität, die Gesetzte der Physik, besonders im Bezug a.d. Lichtgeschwindigkeit, na wenn das mal keine Grenze zum Rest des Universums darstellt...


Dann nenne den EH eine kausale Grenze, aber nicht eine Grenze des Universums. Obwohl ich auch die Wiki Formulierung für mißverständlich halte. Ein SL wirkt zB über die Gravitation auf seine Umgebung ein. Das Zerreissen der Materie in der Nähe von SL und damit einhergehende Strahlung hat das SL als Ursache. Umgekehrt hat das Anwachsen des SL einfallende Materie/Energie in seiner Umgebung als Ursache. Es gibt also in beide Richtungen Ursache und Wirkung.

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Masse schafft Raum 07 Feb 2018 00:49 #27427

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Z. schrieb:

Chris schrieb: Diese schöne Grafiken wo einfach nur Mist sind, das du nicht weißt wovon ich rede ist mir schon klar, sonst würdest du es nicht zeigen.


Soso du kennst keine!?
Na dann klär doch mal bitte sachgerecht auf, wovon du überhaupt sprichst!?
.

Da ist was dran, yukterez spricht von Photonen, und da muss man diesem doch recht geben. Und Materie kann da nicht rein fallen, davon spreche ich, Thomas hat es schon richtig beschrieben wie wir uns seit neustem ein Schwarzes loch betrachten müssen, also als ein (Gully loch), ich füge dazu, bei dem jedoch die Eintrittslöcher kleiner sind als ein Wassertropfen, einzelne Wassermoleküle passen jedoch wunderbar durch, Auf ein Schwarzes Loch übertragen nur Strahlung kann sich da ins innere begeben. Alles andere erlebt wie besprochen das ende des Universums nach außen schauend.

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Masse schafft Raum 07 Feb 2018 00:58 #27428

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Lieber @Christoph

entschuldige bitte wenn ich heute nur kurz Antworte.

A. Lichtgeschwindigkeit hinterm EH:
www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_e05.html#ereig

Geodäten am Horizont

Am Schwarzschildradius der Schwarzschild-Lösung bzw. am äußeren Horizont der Kerr-Lösung werden alle Geodäten lichtartig! D.h. Strahlung und Materie bewegen sich auf dem Lichtkegel. Man kann sehr leicht nachrechnen, dass alles - Strahlung und Materie - exakt mit der Lichtgeschwindigkeit radial in den Ereignishorizont einfällt. Innerhalb des Horizonts werden die Geodäten raumartig, also tachyonisch.


Tachyonisch:
www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_t.html#tach

Tachyonen (grch. tachys: 'schnell') sind hypothetische Teilchen (engl. auch FTL particle genannt für Faster-Than-Light particle), die sich schneller bewegen können als mit Lichtgeschwindigkeit! Dies ist nach der Speziellen Relativitätstheorie nicht explizit verboten, nur das Überschreiten
der Vakuum lichtgeschwindigkeit c (knapp 300 000 km/s) ist nicht möglich.


ÜLG ist zudem nicht strengstens verboten. Raum darf sich zB. überlichtschnell ausbreiten....dazu vlt. das nächste mal.
Wichtig ist unseren Falles erstmal, das hinter EH die "Gesetze des Vakuums" nach allgemeinem Verständnis, hinfällig sind.
Lies Wiki nochmal....

Gute Nacht Und üLG ;)
Z.

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Masse schafft Raum 07 Feb 2018 01:21 #27430

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Schnell noch zu dem 2ten Post:
Markus Pössel.
www.einstein-online.info/vertiefung/roll...set_language=de.html

Der lila Pfad beispielsweise führt das Objekt etwas von der Mittelachse weg, dann wieder etwas näher heran, dann wieder etwas weiter weg. Doch sobald der Pfad die Zylinderfläche durchdringt, besteht diese Wahlfreiheit nicht mehr - der Rest des Pfades führt das Teilchen stetig weiter nach innen.


Is alles en bisschen kompliziert, Wahlfreiheit räumliche, nach überschreiten EH, is nich, gibt nur eine Geodäte die mit v > c strickt zur Singularität führt.

Du schriebst:

Die Tatsache, daß Raum und Zeit am EH die Rollen tauschen heißt meines Wissens nicht, daß der Raum im SL eindimensional und die Zeit dreidimensional wird.


Hab ich so nicht behauptet.
Ich schrieb zur Veranschaulichung und je in Klammern:

Dh. Zeit wird grob "mehrdimensional" (man könnte hypothetisch verschiedenen Zeiten/Ereignissen begegnen), während der Raum "eindimensional" wird. Was dann noch von "räumlicher Ausdehnung" bliebe, habe ich bereits mit dem 1 Dimensionalen Faden (M.Pössel), versucht rüber zubringen.

Na dann... G8

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Masse schafft Raum 07 Feb 2018 01:38 #27431

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@Chris

Alles andere erlebt wie besprochen das ende des Universums nach außen schauend.

Wenn ich dies richtig verstehe, glaubt man, dass man nach überschreiten EH noch das Ende des Universums erblicken könne.... !?
"Ich" kenne solche Berechnungen.... und auch die berechneten Effekte,schon Ok so..Zuletzt habe ich das glaub ich vor ca. 10 Jahren diskutiert....

Ich denke jedoch dass ist hinter EH, bei dortig ulltrakurzen Wechseln und extrem starken Werten (bzgl. lokaler Gravitationsbeschleunigung)
-> "G-Feld Impulsfrequenzen", sprich m v >> c, realistischer Weise, doch sehr "sprachgebräulich". (sorry fällt um die Uhrzeit gerad nix besseres ein).
Desintegrieren dürfte es besser treffen. :cheer:
NG und nix für Ungut, muss in die Heia.
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Myth Buster 07 Feb 2018 01:52 #27432

Chris schrieb: Auf ein Schwarzes Loch übertragen nur Strahlung kann sich da ins innere begeben. Alles andere erlebt wie besprochen das ende des Universums nach außen schauend.

Da irrst du dich aber gewaltig, siehe den Faden Faktencheck: Sturz ins schwarze Loch oder den Youtube-Kommentar von Andreas Müller bzw. das zukünftige Video zu dem Thema:



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Masse schafft Raum 07 Feb 2018 01:58 #27433

Christoph hat geschrieben: Im Innern eines SL haben wir unterschiedliche Vorstellungen. v größer c verstößt gegen die Relativitätstheorie.

Der Einwand ist nicht ganz korrekt, im richtigen Zusammenhang stimmt das durchaus:

Hamilton & Lisle haben geschrieben: The river of space falls into the black hole at the Newtonian escape velocity, hitting the speed of light at the horizon. Inside the horizon, the river flows inward faster than light, carrying everything with it.

Du kannst nur nicht mit mehr als c an jemandem direkt vorbeischwimmen, da der an dem du vorbeischwimmst selber der gleichen Strömung wie du ausgesetzt ist, und deshalb lokal immer noch die SRT gilt.

In den richtigen Kontext setzend,

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Masse schafft Raum 07 Feb 2018 10:27 #27451

@ Z. und yukterez
Danke für die Links und die Literaturangabe. Werde ich mir in Ruhe ansehen. Allerdings glaube ich nicht an Tachyonen da sie das Kausalitätsprinzip verletzen. Und auch an eine "neue" Physik innerhalb des Ereignishorizonts glaube ich erst mal nicht, da drinnen gilt sicherlich nach wie vor die ART. Aber mal sehen, vielleicht lasse ich mich ja nach Studium der Links eines besseren belehren.

Noch zwei Fragen:
1. kennt Ihr eine seriöse Literaturstelle für die Ableitung der vollständigen Signatur innerhalb des EH? Also zB (-+++) außerhalb EH, (+-++) innerhalb EH, im einfachsten Fall nicht-rotierender stationärer SL.
2. Welche Masse oder Energie hatte das Universum beim Urknall, oder wenn das eine Singularität liefert, dann eben unmittelbar nach dem Urknall? Im Bereich der Planck-Masse oder bereits die heutige Masse (nach Wikipedia mindestens 1E53 kg für das heute sichtbare Universum)?

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Masse schafft Raum 07 Feb 2018 11:00 #27452

Wenn das Universum energetisch abgeschlossen (adiabat) ist, muss der Energieerhaltungssatz gelten. Das heisst die Energie war von Anfang an da, nur auf kleinerem Raum konzentriert. Je näher man also zeitlich an den Urknall zurückgeht, desto höher muss die Temperatur werden.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Masse schafft Raum 07 Feb 2018 12:15 #27459

Wenn das Universum energetisch abgeschlossen (adiabat) ist, muss der Energieerhaltungssatz gelten. Das heisst die Energie war von Anfang an da, nur auf kleinerem Raum konzentriert. Je näher man also zeitlich an den Urknall zurückgeht, desto höher muss die Temperatur werden.


Schon klar. Aber man liest immer beim Urknall (eine Planck-Zeit) sei das Universum 10^32 K heiß gewesen, also die Planck-Temperatur. Dann müsste es aber lediglich die Planck-Masse (bzw Energie-Äquivalent) gehabt haben.

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Masse schafft Raum 07 Feb 2018 12:21 #27460

Christoph schrieb: Schon klar. Aber man liest immer beim Urknall (eine Planck-Zeit) sei das Universum 10^32 K heiß gewesen, also die Planck-Temperatur. Dann müsste es aber lediglich die Planck-Masse (bzw Energie-Äquivalent) gehabt haben.

Wieso? Der Urknall kann doch aus ganz vielen Planck-Massen bestanden haben. Alle mit derselben Temperatur und der Planck-Dichte (\(\approx 10^{96} \frac{kg}{m^3}\)).

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Masse schafft Raum 07 Feb 2018 14:08 #27466

Wieso? Der Urknall kann doch aus ganz vielen Planck-Massen bestanden haben. Alle mit derselben Temperatur und der Planck-Dichte (≈1096kg/m3).


Dann müssten mindestens 4.6 1060 Planck-Massen (=1053 kg) im ersten Moment da gewesen sein, bei der Dichte wäre das Universum sofort etwa 1020 Planck-Längen groß gewesen. Kann natürlich sein, ich bin in meiner Vorstellung vermutlich zu sehr daran gebunden, daß das Universum nach einer Planck-Zeit auch nur eine Planck-Länge groß gewesen sein könnte.

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Masse schafft Raum 07 Feb 2018 21:11 #27505

Christoph schrieb: @ Z. und yukterez Danke für die Links und die Literaturangabe. Werde ich mir in Ruhe ansehen. Allerdings glaube ich nicht an Tachyonen da sie das Kausalitätsprinzip verletzen. Und auch an eine "neue" Physik innerhalb des Ereignishorizonts glaube ich erst mal nicht, da drinnen gilt sicherlich nach wie vor die ART.

Die Geschichte mit der Flucht- und Freifallgeschwindigkeit hinterm Horizont größer c hat erstens nichts mit Tachyonen zu tun, und ist zweitens keine neue Physik sondern folgt direkt aus der ART.

Christoph schrieb: 1. kennt Ihr eine seriöse Literaturstelle für die Ableitung der vollständigen Signatur innerhalb des EH? Also zB (-+++) außerhalb EH, (+-++) innerhalb EH, im einfachsten Fall nicht-rotierender stationärer SL.

Ob du die +--- (time positive, West coast) oder -+++ (space positive, East coast) Kovention verwendest bleibt dir überlassen, aber wenn du r<rs in die metrischen Komponenten gtt und grr einsetzt merkst du dass sich das Vorzeichen der beiden umkehrt. Da braucht es also keine extra Literaturstelle, das ergibt sich auf den ersten Blick aus dem Linienelement, das wiederum in jeder Literaturstelle gleich als erstes vorkommt.

Christoph schrieb: 2. Welche Masse oder Energie hatte das Universum beim Urknall

Natürlich unendlich, da ein unendlich großes Universum mit homogener Dichte ungleich 0 nur eine unendliche Masse ergeben kann.

Michael D. schrieb: Wenn das Universum energetisch abgeschlossen (adiabat) ist, muss der Energieerhaltungssatz gelten.

Der gilt im expandierenden Universum nicht; erstens kommt neue dunkle Energie pro neu entstandenem Raumvolumen hinzu, und zweitens verlieren Photonen invers proportional zum Skalenfaktor Energie, siehe Sean Carroll: Energy is not conserved.

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