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THEMA: Vergeht weit draussen die Zeit schneller?

Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 15 Dez 2017 19:12 #24515

Neulich habe ich im Spiegel einen Artikrl über einen Quasar/schwarzes Loch J1342+0928 gelesen,, welcher in 13 Mrd Jahren Entfernung bereits eine Masse von 800 mio Sonnenmassen aufweist. Dahrer muss dieses schwarze Loch bzw die Galaxie relativ schnell gealtert sein.

Kann es sein, dass bei uns auf der Erde die Zeit langsamer vergeht?
Das setzt natürlich voraus, dass die Raumzeit über das Universum hinweg - aus irgendeinem Grunde - sich verändern bzw. inhomogen sein könnte.
Ist das denkbar?
Habe ich da irgendwo einen Gedankenfehler?
Und wenn es tatsächlich möglich wäre, dass die Zeit einer solchen Galaxie weit draussen schneller vergeht, würden wir eventuell aus diesem Grunde eventuell die Rotverschiebung dahingehend interpretieren, dass diese Galaxien weit draussen sich immer schneller von uns wegbewegen? Oder würde sich diese Annahme mit der Rotverschiebung beissen?

Ich würde mich sehr auf eine Antwort eines Fachkundigen freuen.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 16 Dez 2017 18:55 #24574

Wir gehen davon aus, dass im gesamten Universum die selben Naturgesetze gelten.

Wenn man dies berücksichtigt, welchen Grund sollte es dann dafür geben, dass in einem Teil des Universums die Zeit schneller vergeht als in einem anderen?

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 16 Dez 2017 19:04 #24575

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Wenn die Raumzeit expandiert, impliziert das doch, dass a) das Universum größer geworden ist und b) die Zeit nun langsamer vergeht.

Das mag zwar korrekt sein, ist aber unlogisch, dass so etwas logisch sein soll.
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Das mag zwar korrekt sein, ist aber unlogisch, dass so etwas logisch sein soll.
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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 16 Dez 2017 19:09 #24576

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Der hat wohl ne Lizenz, der Harald. Willkommen.

Da war das Universum kleiner da war eine andere Dichte, ja da kann was dran sein, da spielen sich die Sachen doch mit einem anderen zeitlichen verlauf ab.
Du kannst auch davon ausgehen das dieses Loch etwas mit Population 3 Sternen zu tun hat, und die waren Enorm gigantisch groß, und genau so schnell sind diese dann vergangen.

//:

Harald007 schrieb: Und wenn es tatsächlich möglich wäre, dass die Zeit einer solchen Galaxie weit draussen schneller vergeht, würden wir eventuell aus diesem Grunde eventuell die Rotverschiebung dahingehend interpretieren, dass diese Galaxien weit draussen sich immer schneller von uns wegbewegen? Oder würde sich diese Annahme mit der Rotverschiebung beissen?

Rotverschiebung vs Rotverschiebung ? Die zerfleischen sich in der tat :D

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 16 Dez 2017 19:59 #24582

Harald007 schrieb: Kann es sein, dass bei uns auf der Erde die Zeit langsamer vergeht?

Das tut sie tatsächlich aufgrund des Gravitationspotentials. Allerdings ist der Effekt so winzig das er für die beobachtete kosmologische Rotverschiebung nicht verantwortlich sein kann und außerdem betrifft er alle beobachteten Objekte gleichermaßen.

Ansonsten stimme ich Claus zu, Warum sollte die Zeit im frühen Universum wesentlich anders vergangen sein als heute?

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 16 Dez 2017 20:41 #24583

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Merilix schrieb:
Ansonsten stimme ich Claus zu, Warum sollte die Zeit im frühen Universum wesentlich anders vergangen sein als heute?


Also ich bin mir sehr sicher das die Beobachtungen vorhanden sind, wo die Zerfallsdauer von bestimmten Elementen bei früheren Supernova sich Zeitlich anders abspielen als bei späteren, oder hab ich da was falsch verstanden? :P

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 16 Dez 2017 20:46 #24584

@Harald 007
>Der Quasar emittierte vor 13,1 Mrd. Jahren Licht und ist heute 29,38 Mrd. LJ von uns entfernt, falls er noch existieren sollte und „in seiner Gegend“ geblieben ist. (Ursache beschleunigte Expansion)
>Meinst du Zeitdilatation? Ist kein Bezugssystem. Man weiß doch gar nicht ob der Quasar noch existiert und selbst wenn, wieso soll die Zeit vor 13 Mrd. Jahren schneller vergangen sein?
@Merilix
Verstehst du das?
"...however, the quasar ULAS J1120+0641 at redshift z = 7.54 (hereafter J1120+0641) has remained the only one known at z > 7 for more than half a decade. www.nature.com/articles/nature25180
In einem anderen Thread hatten wir doch redshifts von z = 10 oder so?
PS: Der ganze Artikel kostet 199$, hab ich nicht, kann ich nicht nachsehen, wie alt die Daten sind, mit denen gearbeitet wird.

Als Einstein Examina abnahm, fragte ihn einmal ein Student: "Sie stellen in diesem Semester ja genau die gleichen Fragen wie beim letzten Mal." Darauf Einstein: "Das ist wahr. Nur die Antworten sind diesmal anders."

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 16 Dez 2017 21:03 #24585

Hallo Chalawan,

Wenn dir 199$ zuviel sind tut es vieleicht auch Wikipedia:ULAS J1120+0641 ;)
Im Artikel steht "der am weitesten entfernte je beobachtete Quasar" und nicht "Objekt" oder "Galaxie".

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 16 Dez 2017 21:14 #24586

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Ja Merilix ODER du klickst : arxiv.org/pdf/1712.01860.pdf und hast exakt dasselbe wie in diesem fall für 199geld.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 16 Dez 2017 21:16 #24587

Ach, okay! Dort ist zwar keine Quelle angegeben, nur das Forum raumfahrer.net.
Wurscht, wird schon annähernd hinhauen; z=10 ist eben noch weiter entfernt als 13,1 Mrd. Jahre.
thx

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 18 Dez 2017 22:43 #24839

Hallo ClausS,
bitte mich hier nicht zu ernst nehmen. Es kann sein, dass die Raumzeit - unabhängig von Massen - gebogen oder gekrümt, gezogen oder gestaucht ist, oder auch nicht.
Das erste was ich mir bei dem Artikel gedacht habe, war einfach
die Uhren in Berlin ticken anders als in München, wieso nicht auch bei Galaxien.

Ich finde dennoch alle Antworten, auf die ich in dieser Verve nie gehofft hätte, sehr dankbar. Und es zeigt mir, dass meine Abi-Vorstellung der Raumzeit nicht falsch ist, auch wenn bezüglich meiner Frage eine Alterserklärung dieses Quasars ausser Frage steht.
Besten Dank
Frage: Bedankt man sich bei Jedem in einem Forum?

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 18 Dez 2017 22:52 #24841

Hallo Chris,
besten Dank für Ihre/Deine Antwort. Da ich als Ingenieur fachlich nicht mit Euch mithalten kann, ja wirklich das ist so, verbleibt novh eine Unklarheit:
Was ist eine Lizenz, die ich hätte ?
(Aha Emoticons funktionieren...)
Beste Grüsse
P.S.: spätestens jetzt merkt man, dass ich keinerlei Erfahrungen im aktiven Umgang in Foren habe. Ich bitte das zu entschuldigen.
P.S.S. Das hätte mich jetzt auch gewundert, dass vom Client eingegebene Icons im UTF-8 Textfeld übernommen werden. Doch kein Emoticon...

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 18 Dez 2017 23:10 #24843

Hallo STM,
ich stelle mir die Raumzeit nicht als Volumen vor, welches sich mit den Massen bewegt, wie bei einem Gummizug. Im Prinzip geht es darum, wie sich die Zeit im Raum verändert. Einstein hatte ja herausgefunden, dass sich die Zeit verändert, aber nicht die Lichtgeschwindigkeit. Auslöser für eine Veränderung der Zeit ( Zeitdilatation) kann die Krümmung der Raumzeit durch eine Masse sein, oder die Geschwindigkeit, mit der ein Objekt rumfliegt. Ich empfand diese Abi-Physik-Vorstellung immer sehr nachvollziehbar.
Es ist daher natürlich Blödsinn meinerseits, ein Gedankenspiel zu betreiben, in dem sich "weit draussen" die Raumzeit wenigsr krümmt als in der Nähe der Erde. Ja, wieso, sollte sich die Raumzeit krümmen, bzw. hier in der Nähe expandieren?
Es war wirklich nur so eine Idee..., die aber, wie ich meine eingerostetes Einsteinwissen wieder etwas ölt und in Bewegung bringt.

Ich Danke Dir/Ihnen dennoch sehr für Ihre Antwort.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 19 Dez 2017 07:01 #24866

Harald007 schrieb: P.S.: spätestens jetzt merkt man, dass ich keinerlei Erfahrungen im aktiven Umgang in Foren habe. Ich bitte das zu entschuldigen.


Moderatoren Hinweis

Wofür willst du dich denn entschuldigen? Das Forum ist doch genau ein Treffpunkt für alle naturwissenschaftlich Interessierten und dies unabhängig von ihrer Vorbildung.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 13 Jan 2018 01:14 #25917

Eine der wichtigsten Erkenntnisse der Physik war Einsteins Entdeckung der Relativität, und dass es keine absolute Zeit gibt. Man kann Bewegungen zueinander bestimmen, das Ergebnis ist aber immer relativ und kann sehr unterschiedlich ausfallen. Wenn Abläufe von Bewegung für jemanden langsam erscheinen und für andere schnell, liegt das an unterschiedlichen Bezugssystemen, auch große Massen verändern Zeitmessungen, immer relativ zueinander betrachtet.
Deshalb kann auch etwas gleich altes völlig unterschiedlich schnell altern!
Wenn irgendwo auf der Erde die Zeit langsamer vergeht, ist es immer die Frage für welchen Betrachter aus welchem System.

Es gibt keine schlechten neuen Entdeckungen, nur deren unangemessene Verwendung.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 13 Jan 2018 08:28 #25919

.

*Frank schrieb: Wenn Abläufe von Bewegung für jemanden langsam erscheinen und für andere schnell, liegt das an unterschiedlichen Bezugssystemen,

Sein oder Schein, das ist doch die Frage. Ist es wirklich so oder erscheint es nur so?

Wie konnte Newton ohne Einstein Sonnen und Mondfinsternis vorhersagen, wenn schon bei geringen Relativbewegungen wie z.B. beim JPS große Differenzen auftreten?

Wie groß wäre der Fehler beim JPS ohne Relativitätstheorie? (Auszug aus homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html )
Wenn wir von all diesen notwendigen Korrekturen nichts wüssten - wie groß wäre der Fehler in der Positionsbestimmung? Während einer Messdauer T wäre der Fehler in der Zeitbestimmung 4.44 ×10−10 T, und der entsprechende Fehler in der Längenbestimmung 4.44 ×10−10 c T = 13.3 cm ×T [ in Sekunden ]. Während jeder Sekunde Messzeit fiele ein Fehler der Positionsbestimmung in der Größenordnung von 13 Zentimetern an. Während einer Stunde wären das bereits fast 500 Meter.[/b]
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Letzte Änderung: von badhofer.

Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 13 Jan 2018 09:18 #25922

@badhofer

Das ist einfach. Newton hat ja keine Massen und kosmischen Abmessungen benutzt, um daraus Umlaufbahnen zu generieren. Er hat die Umlaufbahnen aus der Himmelsmechanik weitestgehend gekannt. (und daraus dann seine Bewegungstheorie abgeleitet) Ob da jetzt vor Ort die Zeit langsamer oder schneller vergeht ist völlig unerheblich, für die Bahnbeobachtungen. Und die Bahnbeobachtungen waren Datensätze, die Jahrhunderte lang ihre Gültigkeit hatten. Es ist vielleicht nicht einfach, aus dieser Masse an Daten Vorhersagen zu machen, aber man braucht definitiv keine Relativitätstheorie. ;-)

@Harald007
Unwahrscheinlich, dass es das gibt. Alle Kenntnisse die wir haben sagen, dass die Zeitabläufe weit weg im Prinzip nur langsamer beobachtet werden können. Mit der einen Ausnahme das unser lokales Gravitationspotential uns scheinbar verlangsamt. Aber das ist hier einfach nicht so groß, dass es da nennenswerte Abweichungen geben würde, und vor allem wäre das Potential in der Nähe von 800 Millionen Sonnenmassen viel größer... :-)

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 13 Jan 2018 09:47 #25924

.

LeseSalamander schrieb: Er hat die Umlaufbahnen aus der Himmelsmechanik weitestgehend gekannt.

Wir kennen die Umlaufbahnen der Satelliten auch weitgehendst

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 13 Jan 2018 12:50 #25931

Ehm. Also ich gehe jetzt mal davon aus, dass du dich vertippt hast, und GPS meintest. :-)

In dem Fall gilt, das Newton kein GPS genutzt hat, um Mondphasen und Planetenbewegungen vorherzusagen. Und weil er kein GPS benutzt hat, brauchte er keine relativistische Mechanik. Es gibt im Sonnensystem innerhalb der üblichen Genauigkeiten im Prinzip nur ein Problem, dass die ART benötigt. Und das ist die Periheldrehung des Merkur. Und auch da ist es so, dass ~80% von dem Meßwert aus der Anziehung der anderen Planeten resultiert, und nur 20% originär relativistischer Effekt sind (oder waren es 90/10? egal). Alles andere leistet die Newtonsche Mechanik. Aber nochmal - Newton hat auch keine Newtonsche Mechanik benutzt, um die Planetenbewegung vorher zu sagen. Das geht viel einfacher, wenn man die Bahnen kennt und extrapoliert. Und die Bahnen waren die experimentellen Daten, die seit Jahrhunderten bekannt waren. Die kann man mit einfachen mathematischen Modellen annähern - die Näherungen werden zwar gestört, durch Gravitation aktueller Planetenpositionen, aber der Fehler ist so klein, dass der einfach im systematischen Fehler der der mathematischen Näherung untergeht. Mit anderen Worten, in den Beobachtungsdaten waren die relativistischen Effekte immer schon mit drin. Die musste man niemals rausrechnen.
Newton hat dann anhand der Bewegungsdaten die er hatte sein Gravitationsgesetz formuliert und getestet (und festgestellt, dass es auf den Merkur nicht ganz passt). Nicht umgekehrt.

Auch heute können wir GPS nicht benutzen, um meinetwegen die Position der Venus zu bestimmen (zumindest nicht in der Handelsüblichen Variante). Und wenn wir es trotzdem täten, (indem wir einen starken GPS-Sender zur Venus schickten) käme nicht die gewohnte Genauigkeit dabei heraus. Denn GPS heißt nicht ohne Grund Global Positioning System. Das System ist gemacht, um die Meßgenauigkeit auf dem Globus zu maximieren.

Und dann hasst du noch immer einen schweren Verständnisfehler. Wir kennen die Umlaufbahnen der Satelliten des GPS nicht weitestgehend. Wir kennen sie praktisch total. Weil es in den Orbits so wenige störende Einflüsse gibt, sobald man die Atmosphäre erstmal entgültig hinter sich lässt. Und wir stehen natürlich NICHT auf der Erde am Hier, und beobachten die Satellitenbahnen. Das lässt sich mit einfacher Himmelsmechanik am besten machen. Da nimmst du noch nichtmal Newton - im Gegenteil, weil das Gravitationsfeld der Erde eben nicht einheitlich ist würde ein Kugelförmiges Gravitationspotential völlig falsche Ergebnisse liefern. Das rauszurechnen währe unheimlich kompliziert. Mit Newtonscher Mechanik. Wenn man nur Bahnkurven beobachtet und dann extrapoliert, geht das viel einfacher.
Aber wir wollen doch gar nicht die Position der Satelliten bestimmen. GPS fußt auf der Hypothese, das wir nicht wissen, wo wir selber stehen. Und das wollen wir herausbekommen, und weil wir leider keinen Orbit fliegen, sondern vielleicht zu Fuß, oder mit dem Auto, oder mit dem Zug irgendwie halt irgendwohin unterwegs sind bringen uns Beobachtungsdaten schlicht nicht weiter. Und die Experimentellen Daten, die wir zur Verfügung haben, um nun herauszubekommen, wo wir sind, sind mindestens 4 verschiedene Zeiten. Nähmlich die Zeiten zu denen unser elektromagnetisches Signal mit dem hypothetischem Namen "Ng91-dO0\2AH" an 4 verschiedenen Satelliten gemessen wurde. Und dies Zeiten, die wir da gemessen haben sind jeweils Eigenzeiten der Satelliten. Und weil die jetzt durch die Bewegung einer konstanten relativistischen Korrektur bedürfen, deshalb benötigt man für GPS relativistische Mechanik.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 13 Jan 2018 13:57 #25939

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Merilix schrieb:

Harald007 schrieb: Kann es sein, dass bei uns auf der Erde die Zeit langsamer vergeht?

Das tut sie tatsächlich aufgrund des Gravitationspotentials. Allerdings ist der Effekt so winzig das er für die beobachtete kosmologische Rotverschiebung nicht verantwortlich sein kann und außerdem betrifft er alle beobachteten Objekte gleichermaßen.
Ansonsten stimme ich Claus zu, Warum sollte die Zeit im frühen Universum wesentlich anders vergangen sein als heute?


Soweit ist alles ok. Was ist aber mit den schweren Quasaren, die Harald angesprochen hat ?
Aus der ART wissen wir, dass das Licht, das sie aussenden, aus unserer Sicht gravitativ rotverschoben ist, weil sowohl Zeit als auch Länge gedehnt sind.

Könnte diese gravitative Rotverschiebung identisch mit der sein, mit der wir die beschleunigte Expansion begründen ?
Einerseits nicht, weil diese gravitative Rotverschiebung entfernungsunabhängig ist.
Andererseits aber doch, weil uns dieser Effekt vielleicht in der Nähe wegen der Streuung nicht aufgefallen ist, weil es hier auch leichte Quasare gibt, und weil wir in großen Entfernungen wegen der Helligkeit nur schwere Quasare beobachten können. Um das aufzuklären, müsste man die beobachtete Rotverschiebung in Abhängigkeit der Masse und entfernungsneutral auftragen. Gibt es so etwas schon ?

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 13 Jan 2018 15:31 #25943

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Harald007 schrieb: ...Was ist eine Lizenz, die ich hätte ?...

Die mit der du ClausS widersprechen darfst, als ich seine Antwort gelesen habe erinnerte ich mich an ein Video von Herr Gaßner indem er das beschreibt was du vermutest, als er spätere und frühere Supernove vorgänge verglichen hat. Nun brauche ich aber auch Thomas oder Josef um da genaues zu wissen wie Falsch ich liege, ob es sich nur doch um eine Relative betrachtung handelt.
Sich wegen zwangsfreiem verhalten hier im Forum zu entschuldigen, empfinde ich auch verstörend. :D

@ClausS: weist du welches ich da meine? suchen nach Hoffnung macht nicht immer Spaß....Bitte helfen mir da auch bisschen, denn genau so hab ich da Herr Gaßner verstanden: Das frühere Vorgänge Zeitlich anders ablaufen als Heute. Richtig, Falsch.... mehr brauche ich als Antwort nicht.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 13 Jan 2018 16:51 #25944

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LeseSalamander schrieb: Mit anderen Worten, in den Beobachtungsdaten waren die relativistischen Effekte immer schon mit drin. Die musste man niemals rausrechnen.

So wird es wohl sein. Und diese Effekte bleiben immer gleich. In den Satelliten sind die relativistischen Effekte auch von Anfang an drin, warum muss man die dann ständig herausrechnen. Die verändern sich ja genauso wenig wie bei der Sonne und beim Mond. In dem einen Fall muss man nie etwas heraus rechnen, im anderen Fall ständig? Das ist mir nicht klar.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 13 Jan 2018 19:51 #25948

Wenn du die Positionen der Satelliten wissen willst, benutzt du keine Himmelsmechanik. Das ist was anderes als Newtonsche oder relativistische Mechanik. Die beiden letzteren sind so eine Art Ideologie. Sie entwickeln eine Vorstellung davon, wie die Welt ist und machen davon ausgehend ziemlich umfangreiche Vorhersagen.
Himmelsmechanik ist anders. Vielleicht nur quantitativ, aber es fühlt sich qualitativ anders an. Es geht bei Himmelsmechanik darum, die Bewegung der beweglichen Himmelskörper - also der Sonne, des Mondes, der Planeten und einige wiederkehrende Kometen auf eine Kugeloberfläche zu malen (unser Himmel), und diese Abbildung dann in die mathematische Form einer Funktion zu bringen. Das ist alles. Dafür hat man schon vor über 2000 Jahren passende Gleichungen gefunden, die mehr oder weniger passen.

Ich weiß nicht, ob das auch für Objekte im nahen Erdorbit mit den Gleichungen von vor 2000 Jahren funktioniert (das waren sehr spezielle einfache Lösungen - unterschiedlich große Kreisbewegungen, die einfach addiert wurden, bis die Bahn gepasst hat), aber es ist nur beschreibende Mathematik. Du hast 2 Winkelkoordinaten und musst die in eine Form F(t, phi, teta [vielleicht noch h]) bringen, die es erlaubt die Bahn in die Zukunft zu projizieren. Und t ist immer dein t hier auf der Erde, so wie du es beobachtest. Aber du hast diese 4 Variablen als Meßwerte für paar und fünfzig Satelliten beliebig lange in die Vergangenheit. Das sind ungeheuer viele Daten.
Wenn du aber deine Position auf der Erde mit Hilfe von GPS errechnen willst, dann schickt dein Endgerät ein Signal in die Umlaufbahn. Dieses Signal muss von wenigstens 4 Satelliten aufgefangen werden. Und alles was die messen können, ist der Zeitpunkt, an dem sie das Signal empfangen haben. Diesen Zeitpunkt senden sie an einen Rechner zurück, und der rechnet dann aus 4 Meßwerten, wo du dich genau befindest. Da darfst du die Zeit natürlich nicht so Pi mal Daumen schätzen.
Und es ist halt wichtig, dass wir mit der Methode von Oben die Bahnen nur in Abhängigkeit von der Zeit auf der Erdoberfläche kennen. Aber die Zeit vergeht für die Satelliten im Orbit anders, weil die weiter draußen im Gravitationsfeld stehen, und ziemlich fix unterwegs sind. Das heißt die messen notwendigerweise ihre Eigenzeit, und die hat wenig mit der Bahnzeit aus der Himmelsmechanik zu tun. Das muss man deswegen umrechnen.

Ich hoffe ich konnte helfen. Besser kann ichs jetzt, glaube ich, nicht mehr erklären. Das müsste dann wer anders versuchen. :-)

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 13 Jan 2018 20:04 #25949

@Dick,

Die beschleunigte Expansion wird aus den Beobachtungen von Supernovae Typ 1a geschlossen, nicht aus Quasaren. Der Effekt der gravitativen Rotverschiebung ist bei diesen Objekten noch relativ klein1) und für alle gleichartigen Objekte gleich und unabhängig von der Entfernung.

@badhofer,
Auf der verlinkten Seite ist ja schön beschrieben welche Effekte beim GPS eine Rolle spielen könnten. Die Schlußfolgerung nach der die Positionsbestimmung nach nur einer Stunde um 500m ungenau würde halte ich aber für eine "Milchmädchenrechnung". Die Abweichung würde alle Sateliten in gleicher Weise betreffen. Sie dürfte sich also beim Vergleich von Laufzeitunterschieden wieder wegheben.
Du hast aber Recht, der Korrekturfaktor wird (quasi) einmalig bei der Eichung der Uhren berücksichtigt und muss nicht ständig wieder rausgerechnet werden.


1) bei Strahlung von der Oberfläche von weißen Zwergen liegt die Rotverschiebung bei rund 0,0001, bei Neutronensternen aber immerhin schon bei rund 0,22.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 13 Jan 2018 20:23 #25950

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tut da nicht der Daumen weh wenn man ihn mit Pi teilt?..... Zeit Dilatation bei GPS errechnet sich aus \( T \sqrt{1- \frac{\mathrm{v^2 } }{\mathrm{c^2} }}\)

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 13 Jan 2018 20:57 #25951

@Chris
Nach dem was ich vom Experiment mit den Flugzeugen und der Atomuhr verstanden habe, ist die Zeitdilatation an Bord der Satelliten wesentlich komplexer als T * n Wurzelterm.

1. Gibt es nen Teil für die Geschwindigkeiten und nen Teil für's Potential
2. Ist der Geschwindigkeitsabhängige Teil auch noch Richtungsabhängig - also es macht einen Unterschied ob mit oder gegen die Erdumdrehung rotiert wird. Entsprechend werden sicherlich auch Vektorielle Geschwindigkeiten sehr unterschiedlich einfließen und
3. haben die Satelliten ja nicht alle den selben Orbit, sondern 52 extrem unterschiedliche und vergleichsweise spezielle Orbits, die ein möglichst kleinmaschiges Netz gewährleisten sollen, so das immer 4 Satelliten mit linear unabhängigen Ortsvektoren bereitstehen.
Und dann weiß ich 4. gar nicht, ob das Gravifeld der Erde nicht so assymetrisch ist, dass selbst Merilix' Vorschlag einfach die Uhren von Haus aus umzueichen in die Hose geht (das wäre natürlich ganz ohne Frage eine elegante Methode, viel Arbeit zu sparen B)).

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 14 Jan 2018 11:29 #25957

@LeseSalamander,

Die Orbits der GPS Sateliten sind nahezu gleich in ca. 21000 km Höhe und 55° Inclination.
Die Effekte der ART sind ca. 6x stärker als Effekte der SRT und richtungsunabhängig.
Wegen der hohen Relativgeschwindigkeit (ca 14000 km/h) ist die Richtungsabhängigkeit der SRT Effekte nicht so ausgeprägt wie beim Hafele-Keating Experiment mit Flugzeugen; Die Geschwindigkeit an der Erdoberfläche beträgt am Äquator "nur" rund 1670 km/h. Das heist der SRT-Effekt schwankt nur um einen bestimmten Wert zumal die Sateliten sich alle in west-ost Richtung bewegen. So wie ich das verstanden habe ist das der Sagnac Effekt.

Summa Summarum bringt es schon etwas die Uhren an Bord auf 10.229999995453 Mhz zu eichen und dann so zu tun als wären das exakt 10,23 Mhz.

http://www.kowoma.de/gps/Fehlerquellen.htm

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 14 Jan 2018 11:52 #25958

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Merilix schrieb: Die beschleunigte Expansion wird aus den Beobachtungen von Supernovae Typ 1a geschlossen, nicht aus Quasaren. Der Effekt der gravitativen Rotverschiebung ist bei diesen Objekten noch relativ klein1) und für alle gleichartigen Objekte gleich und unabhängig von der Entfernung.

Danke für den Hinweis. Eine Supernova Typ 1a entsteht aus einem weißen Zwerg mit ca 1,4 Sonnenmassen. Da ist die gravitative Rotverschiebung gering. Das klingt plausibel.

Andererseits: Was ist mit der Beschleunigung ? Die Supernova ist kein weißer Zwerg, sondern ein explodierender weißer Zwerg und das bei einem Radius von 0.02 Sonnenradius. Nach dem Äquivalenzprinzip wirkt die Beschleunigung wie Gravitation. Die Rotverschiebung dürfte demnach wesentlich stärker sein als bei einem weißen Zwerg und demnach evt. doch in den Bereich einer beschleunigten Expansion kommen.
Oder nicht ?

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 14 Jan 2018 15:36 #25959

Ich glaube nicht das man da das Äquivalenzprinzip anwenden kann. Beschleunigung ist doch etwas anderes als Gravitation.
Entsprechende Effekte wären für Alle SN1a gleich und unabhängig von der Entfernung zu uns so das sie sich beim Vergleich vieler Supernovae wegheben dürften.

Ich denke eher das der Dopplereffekt zu einer Verbreiterung der Spektrallinien führt. Die Explosion geht ja in alle Richtungen mit Anteilen auf uns zu und Anteilen von uns weg. Da vermischt sich Doppler-Blauverschiebung und Doppler-Rotverschiebung.

Erwähnt wurde das neulich im Video über die beobachtete Kilonova und verschmelzende Neutronensterne allgemein. Wegen der starken Verbreiterung der Spektrallinien konnten die erbrüteten Elemente nicht direkt gemessen werden sondern nur indirekt aus dem zeitlichen Verlauf.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 14 Jan 2018 18:34 #25962

Das Äquivalenzprinzip kannst du selbstverständlich anwenden. Gerade in dem Fall spielt sich ja nun sowieso alles auf einer Linie zwischen Dir und dem zu beobachtenden Objekt ab, und das ist auf die Entfernungen eine Linie. Damit entfällt die einzige möglichkeit praktisch Gravitation und Beschleunigung auseinander zu halten komplett.

Ich bin nicht ganz sicher, worüber ihr genau mit welchen Worten sprecht. Aber falls ihr über eine Rot- und Blauverschiebung durch die Expansionsgeschwindigkeit der Explosionsgeschwindigkeit, würde ich anmerken, dass wir da nur eine Blauverschiebung messen (bzw. ein Spektrum an Blauverschiebung). Der Grund ist einfach - hat Merilix auch schon in nem Halbsatz erwähnt. Die Rotverschiebung träte in dem uns abgewandten Bereich der Nova auf, und zwar mit Strahlung, die von uns wegfliegt - oder einfach im Zentrum der Nova absorbiert wird. Das messen wir im Leben nicht.

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