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THEMA: Vergeht weit draussen die Zeit schneller?

Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 09 Aug 2018 23:51 #39584

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Vor einiger Zeit habe ich hier eine Frage gestellt, die mir auch vom Forumteilnehmer LeseSalamander beantwortet wurde. Die Antwort war jedoch so kompliziert, dass ich sie nicht verstanden habe. Andere Forenteilnehmer haben sich zu dieser Antwort nicht geäußert. Ich habe das Thema anderweitig weiterverfolgt. Aufgrund dessen stelle ich jetzt nochmals diese Frage:

Ich bin Lokführer und fahre mit relativistischer Geschwindigkeit nachts an einem Baum vorbei. Der Scheinwerfer meines Zuges beleuchtet den Baum. Der über den Baum schwebende Adler bleibt im dunklen. Ich kann ihn nicht sehen. (Abbildung 1)

Am Bahnsteig sieht ein ruhender Beobachter den Zug mit relativistischer Geschwindigkeit vorbeifahren. Aufgrund der Längenkontraktion verkürzt sich, so wie der gesamte Zug, auch der Parabolspiegel des Scheinwerfers und vergrößert dadurch den Ausfallwinkel des Lichtes, welches dadurch nicht nur den Baum, sondern auch den Adler beleuchtet. (Abbildung 2)

Und nun die Frage: Für mich als mitfahrender Zugführer bleibt der Adler im dunklen, ich kann ihn nicht sehen. Der ruhende Beobachter am Bahnsteig sieht den Adler, da er durch den verkürzten Parabolspiegel (Abbildung 3) beleuchtet wird. Wie kann das sein?
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Abbildung 1

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Abbildung 2

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Abbildung 3

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 01:05 #39596

Hallo badhofer,

ich bin zwar kein Experte, aber ich würde mal sagen, die Lichtquelle deines Scheinwerfers sitzt idealerweise im Brennpunkt des Hohlspiegels. Verkürzt sich der Hohlspiegel, wandert auch der Brennpunkt weiter in Richtung Spiegel. Auch die Lichtquelle bzw. deren Position zum Brennpunkt wandert im gleichen Maße. Der Radius des Hohlspiegels ändert sich nicht, denn er ist "senkrecht" zur Bewegungsrichtung.
Alle vom Brennpunkt eines Hohlspiegels einfallenden Lichtstrahlen werden parallel zur optischen Achse reflektiert
Die austretenden Lichtstrahlen sind also im gleichen unvollkommenen Maße parallel wie beim unverkürzten Scheinwerfer, der Adler ist nicht im Lichtkegel. Der Typ am Bahnsteig lügt. und Abbildung 3 ist falsch, weil sich der Austrittswinkel nicht ändert.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 11:57 #39617

DeltaTee schrieb: aber ich würde mal sagen, die Lichtquelle deines Scheinwerfers sitzt idealerweise im Brennpunkt des Hohlspiegels. Verkürzt sich der Hohlspiegel, wandert auch der Brennpunkt weiter in Richtung Spiegel. Auch die Lichtquelle bzw. deren Position zum Brennpunkt wandert im gleichen Maße. Der Radius des Hohlspiegels ändert sich nicht, denn er ist "senkrecht" zur Bewegungsrichtung.

ich fürchte: NEIN.
Die Zeichnung wurde exakt gestreckt/gestaucht, also hat sich der Brennpunkt bzw die Lichtquelle in gleicher Weise verändert, der Winkel ist dennoch verändert.

Ich sehe allerdings, dass sich der Spiegel während des Lichtganges bewegt und daher, vom Bahnsteig aus betrachtet, die Lichtsterahlen gekrümmt eingezeichnet werden müssen. Das Licht trifft also nicht in diesem Winkel auf den Spiegel sondern in einem noch flacheren, was den Effekt noch verstärken würde.....

Das muss ich mir genauer ansehen, wo ist denn die Erklärung von LeseSalamander? Mal sehen ob ich das finde.
Das hier? #26339

Zwischenüberlegung:
Der Lichtstrahl erhält vom Bahnsteig aus beobachtet vom Spiegel einen Impuls, das kann die Reflexionsrichtung ändern,, denke ich. Allerdings sollte das allenfalls zu einer Milderung des Effekts und keinesfalls zu einer vollständigen Ausgleichung führen können ... hm.
Nein, ich denke, man muss die Punktwelle neu berechnen, und dabei ist die Bewegung des Spiegels ausschlaggebend, was dazu führt, dass die Wellenfront wie gehabt reflektiert wird .... mag das jemand nachrechnen/zeichnen?

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 12:09 #39618

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ra-raisch schrieb:
Das muss ich mir genauer ansehen, wo ist denn die Erklärung von LeseSalamander?

www.uwudl.de/urknall-weltall-leben-forum....html?start=60#26385
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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 12:21 #39621

danke,
das beinhaltet meine ersten beiden Gedanken. Wie gesagt fürchte ich, dass der erste den Effekt verstärkt und der zweiten ihn niemals vollständig ausgleichen kann, auch wenn man zusätzlich den Impuls nebst Blauverschiebung betrachtet.
ad 1: Der Lichtstrahl trifft infolge der Bewegung den Spiegel weiter innen als ohne Bewegung, und somit noch flacher.
ad 2: selbst wenn der parallele Impuls noch so stark ist, wird er nie den vertikalen Impuls vollständig auslöschen können.

Wie gesagt kann ich mir vorstellen, dass infolge de Bewegung eine mehrfache Reflexion am Spiegel stattfindet, so dass der Strahl wieder parallel ausgerichtet wird, allerdings müßte dann ja die Intensität des Strahls nach außen hin zunehmen ...... auch kein unbeachtlicher Effekt....achso, ich sagte ja oben, der Spiegel wird weiter innen getroffen, gleicht sich also auch wieder aus ... wäre ja perfekt dann.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 12:31 #39623

ra-raisch schrieb: wäre ja perfekt dann.

kann es jemand rechnen / zeichnen / konstruieren?

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 13:26 #39629

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ra-raisch schrieb:
kann es jemand rechnen / zeichnen / konstruieren?

Am ehesten noch Yukterez. Der kann (fast) alles :)
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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 14:59 #39633

ra-raisch schrieb:

ra-raisch schrieb: wäre ja perfekt dann.

kann es jemand rechnen / zeichnen / konstruieren?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ungefähr so:


Sorry, ich bin ein schlechter Zeichner, aber ich denke, die Trajektorie relativ zum fahrenden Zug ist erkennbar.
Der Zugführer wäre demnach schon an der Stelle vorbei, wo er das vom Adler reflektierte Licht sehen könnte, wenn es dort ankommt.
Das hätte aber nur zu einem kleinen (aber nicht unbedeutenden) Teil mit der Verkürzung des Reflektors zu tun (der wie man sieht kein Kugelausschnitt mehr ist)
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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 15:45 #39638

so ähnlich habe ich es mir auch gerade vorgestellt, allerdings biegt sich der Strahl nach der Reflektion nicht mehr, ab da geht er ja parallel auf Deiner Zeichnung

Da aber keine Beschleunigung sondern gleichbleibende Geschwindigkeit vorliegt, darf der Strahl von Anfang an nicht gekrümmt sein, die beiden Geschwindigkeiten überlagern sich linear.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 17:37 #39647

Die Krümmung nach der Reflektion stellt die Trajektorie relativ zum Zug dar. Die vorher natürlich auch. Aus Sicht des Photons sind beide Wege gerade.
Die Krümmung ist der Versuch, deutlich zu machen, warum der Adler das Licht zwar reflektiert, die Reflektion (das Bild des Adlers) aber den Zugführer nicht erreicht. Es ist natürlich stark übertrieben.

Das Photon wird früher relektiert, also so als wenn es näher zum Spiegel gestartet wäre, weil der Spiegel sich auf es zubewegt. Nach der Reflektion holt der Spiegel immernoch auf, wodurch das Licht (vom Zug gesehen) eine Parabel beschreibt.
Der Spiegel gibt nichts von seiner kinetischen Energie an das Photon weiter, weil c eben konstant ist.

Ersetzt man das Licht durch einen aus dem Zug geworfenen Gegenstand, braucht man keine relativistischen Geschwindigkeiten mehr. Eine Flasche würde z.B. an einem Baum zerschellen, wenn die Lok längst an dem Baum vorbeigefahren wäre. (Ja der Vergleich geht an Krücken)

Zwar ist die Flasche langsamer als der Zug, während das Licht schneller ist, aber das Anwachsen der Distanz zwischen Zug und Photon verringert sich.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 18:59 #39652

Ganymed19 schrieb: Sowohl aus Sicht des Lokführers als auch aus Sicht des Beobachters treffen die jeweils gleichen Strahlen in gleicher Höhe ein, denn die Längenkontraktion wirkt sich nur horizontal, also in Bewegungsrichtung aus.

Das ist sicherlich richtig, es geht aber um die Frage der Reflexion, also den Winkel des Spiegels. Und der Winkel stellt sich für beide Beobachter unterschiedlich dar, das ist die Crux.

DeltaTee schrieb: Die Krümmung ist der Versuch, deutlich zu machen, warum der Adler das Licht zwar reflektiert, die Reflektion (das Bild des Adlers) aber den Zugführer nicht erreicht.

Ob der Zugführer das sieht oder nicht ist vollkommen egal und würde von individuellen Parametern abhängen. Es geht darum, ob bzw wieso das Licht denselben (!!!) Verlauf nimmt.

DeltaTee schrieb: wodurch das Licht (vom Zug gesehen) eine Parabel beschreibt.

Unsinn, das setzt eine Beschleunigung voraus. Bei linearer Überlagerung ist nur die Richtung anders aber nicht gekrümmt.

DeltaTee schrieb: Der Spiegel gibt nichts von seiner kinetischen Energie an das Photon weiter, weil c eben konstant ist.

Ebenfalls falsch gedacht, die Geschwindigkeit ändert sich zwar nicht, die Richtung (sowie die Wellenlänge) jedoch sehr wohl.

DeltaTee schrieb: Ersetzt man das Licht durch einen aus dem Zug geworfenen Gegenstand, braucht man keine relativistischen Geschwindigkeiten mehr. Eine Flasche würde z.B. an einem Baum zerschellen, wenn die Lok längst an dem Baum vorbeigefahren wäre. (Ja der Vergleich geht an Krücken)

Zwar ist die Flasche langsamer als der Zug, während das Licht schneller ist, aber das Anwachsen der Distanz zwischen Zug und Photon verringert sich.

mag sein, aber das hilft uns nicht weiter, es geht um die Richtung und nicht um die Geschwindigkeit.
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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 18:59 #39653

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@ Delta Tee, @Ganymed19

Das trifft nicht den Punkt, was ihr da schreibt!

Der Punkt ist der, dass die Lichtquelle im Brennpunkt eines Reflektor sein muss, damit das Licht parallel abgestrahlt wird. Wird durch die Längenkontraktion die Krümmung des Reflektor geringer, entfernt sich der Brennpunkt vom Reflektor. Die Lichtquelle rückt weg vom Reflektor. Durch die Längenkontraktion rückt jedoch die Lichtquelle nicht weg, sondern näher an den Reflektor und das Licht leuchtet nicht mehr parallel nach vorne, sondern in einem Kegel. Beide Beobachter sehen dadurch etwas Verschiedenes beleuchtet und das kann nicht sein. So wie die am Baum zerbrochene Flasche. Entweder für beide zerbricht die Flasche oder für keinen. Es kann nicht sein, dass für einen die Flasche zerbricht und für den anderen die Flasche heil bleibt.
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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 19:44 #39662

also...ich bin mir ziemlich sicher, dass wir nur den Impuls nachrechnen müssen, um auf dasselbe Ergebnis zu kommen. Das Licht wird nicht mehr an der Tangentialfläche um die Orthogonale gespiegelt. Meine ursprüngliche entgegenstehende Idee zum Impuls ging ja vom ruhenden Ergebnis aus und nicht vom einfallenden Licht. Das war ein Denkfehler.

Ich denke auch, dass es grafisch genau darauf hinausläuft, den Winkel am Reflexionspunkt um v/c zu korrigieren, das sollte dann auf einen Korrekturfaktor hinauslaufen, der den Lorentzfaktor egalisiert. Infolge der Bewegung wirkt der Spiegel entgegen der Lorentzkontraktion geneigt.

Das sollte auch bei geringeren Geschwindigkeiten experimental nachweisbar sein....

Da habe ich etwas gefunden...muss ich aber erst noch lesen.
de.wikisource.org/wiki/Die_Reflexion_des...an_bewegten_Spiegeln

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 21:07 #39670

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ra-raisch schrieb:
Ich denke auch, dass es grafisch genau darauf hinausläuft, den Winkel am Reflexionspunkt um v/c zu korrigieren,

Einfallswinkel = Ausfallswinkel
Warum soll das geschwindigkeitsabhängig sein?
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Das sollte auch bei geringeren Geschwindigkeiten experimental nachweisbar sein

Wenn du einen Fußball waagrecht auf eine um 45 Grad geneigte Wand schießt, wir der Ball senkrecht nach oben abgelenkt. Warum sollte das von der Geschwindigkeit abhängen?
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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 21:32 #39672

badhofer schrieb: .

ra-raisch schrieb:
Ich denke auch, dass es grafisch genau darauf hinausläuft, den Winkel am Reflexionspunkt um v/c zu korrigieren,

Einfallswinkel = Ausfallswinkel
Warum soll das geschwindigkeitsabhängig sein?

.

Das sollte auch bei geringeren Geschwindigkeiten experimental nachweisbar sein

Wenn du einen Fußball waagrecht auf eine um 45 Grad geneigte Wand schießt, wir der Ball senkrecht nach oben abgelenkt. Warum sollte das von der Geschwindigkeit abhängen?
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weil sich der Impuls des Spiegels aufaddiert

Die Lösung stammt übrigens aus Einsteins Arbeit von 1905 Seite 912

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 21:40 #39673

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ra-raisch schrieb:
weil sich der Impuls des Spiegels aufaddiert

Vermutlich bin ich der ruhende Beobachter am Bahnsteig den ich verstehe nur Bahnhof :(
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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 21:51 #39675

Ganymed19 schrieb: Ich habe euch doch erklärt, dass vom beobacher aus der lichtstrahl nach rechts läuft. Das heißt, er würde damit sogar bei unverändertem spiegel an gleicher stelle nach innen reflektiert werden. Da aber der spiegel die mlängenkontrakion erfährt, erscheint es dem ruhenden beobachter ganz normal, dass der strahl parallel zur bewegungsrichtung der lok nach vorne läuft, wobei er einen impuls erhlten hat. Beide beobachten parallel nach vorne laufende strahlen. Die unterschiede bzgl zeiten und längen habe ich auch erklärt. Er macht eine einfache sache unnötig kompliziert. Schaut euch die verlinkte animation an. Ohne halbwegs die SRT zu verstehen, wirds aber nix. Das sage ich euch gleich.

nee, das ist keine Erklärung sondern nur das Ergebnis, das ist uns doch von Anfang an bekannt.....

badhofer schrieb: .
Vermutlich bin ich der ruhende Beobachter am Bahnsteig den ich verstehe nur Bahnhof :(
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Stell Dir folgendes vor:
Wenn ein Tischtennisball auf einen Schläger trifft, wird er winkelgetreu reflektiert. Wenn sich aber der Schläger zusätzlich in Bewegung befindet, wird diese Geschwindigkeit (verktoriell) auf den Ball übertragen. Bei Licht muss am Ende wieder auf die Lichtgeschwindigkeit normalisiert werden, doch die Richtung der Überlagerung bleibt erhalten. Man wird der Einfachheit halber den Schläger als ruhend betrachten und entsprechend Richtung und Geschwindigkeit des Balles korrigieren, dann die Reflexion berechnen und dann wieder die vorher in Abzug gebrachte Geschwindigkeit addieren.


Hier ist Einsteins Lösung:
cos.φ' = (cos.φ+β)/(1+β·cos.φ)

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 22:08 #39676

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ra-raisch schrieb:
Wenn ein Tischtennisball auf einen Schläger trifft, wird er winkelgetreu reflektiert. Wenn sich aber der Schläger zusätzlich in Bewegung befindet, wird diese Geschwindigkeit (vektoriell) auf den Ball übertragen. Bei Licht muss am Ende wieder auf die Lichtgeschwindigkeit normalisiert werden, doch die Richtung der Überlagerung bleibt erhalten.

OK, ich versuche es zu verstehen. Folgende Frage:
Variante 1) Ich leuchte mit einer Taschenlampe auf einen 45° geneigten Spiegel. Der Lichtstrahl wir um genau 90°abgelenkt.
Variante 2) Ich bewege dabei den Spiegel mit relativistischer Geschwindigkeit in Richtung Taschenlampe (oder in entgegengesetzter Richtung). Wird dann der Lichtstrahl nicht mehr um genau 90°abgelenkt? Wenn nicht, warum nicht?
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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 22:11 #39677

badhofer schrieb: .
Lichtstrahl nicht mehr um genau 90°abgelenkt? Wenn nicht, warum nicht?
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exakt, weil eben die Geschwindigkeit des Spiegels (vektoriell) zu addieren ist. Ich habe das bei meinem Beispiel mit dem TT-Ball oben ergänzt.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 22:31 #39680

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ra-raisch schrieb:
exakt, weil eben die Geschwindigkeit des Spiegels (vektoriell) zu addieren ist.

Variante 1) Ich leuchte auf einen Spiegel. Das Licht bewegt sich relativ zum Spiegel mit LG auf den Spiegel zu.
Variante 2) Während ich auf den Spiegel leuchte, bewege ich den Spiegel mit fast LG auf die Lampe zu. Licht und Spiegel bewegen sich relativ zueinander auch nicht mehr als mit LG aufeinander zu. Genauso wie bei Variante 1. Spiegel und Licht erkennen nicht, in welcher Variante sie sich befinden. für sie sind beide Varianten gleich. Warum muss ich bei Variante 2 etwas addieren, wenn ohnehin beide Varianten für Licht und Spiegel gleich sind?
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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 22:40 #39683

badhofer schrieb: .
Variante 1) Ich leuchte auf einen Spiegel. Das Licht bewegt sich relativ zum Spiegel mit LG auf den Spiegel zu.
Variante 2) Während ich auf den Spiegel leuchte, bewege ich den Spiegel mit LG auf die Lampe zu.

Im ersten Fall wird das Licht lorentzkontrahiert, was bei einem punktförmigen Photon keine Rolle spielt.
Im zweiten Fall nehmen wir einen Tischtennisball, da sonst das Licht stillstehen müßte. Der Spiegel wird lorentzkontrahiert und ändert somit seine Schrägstellung....wie gehabt. Somit wird der Tischtennisball flacher getroffen als bei geringerer Geschwindigkeit.

Bei unserem vom Brennpunkt kommenden Lichtstrahl bewirkt das eine Gegendrehung des Parabolspiegels gegenüber dem Beobachter am Bahnhof. Aber langsam drehe ich mich auch im Kreis....

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 23:15 #39689

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ra-raisch schrieb:

badhofer schrieb: .
Variante 1) Ich leuchte auf einen Spiegel. Das Licht bewegt sich relativ zum Spiegel mit LG auf den Spiegel zu.
Variante 2) Während ich auf den Spiegel leuchte, bewege ich den Spiegel mit LG auf die Lampe zu.

Im ersten Fall wird das Licht lorentzkontrahiert, was bei einem punktförmigen Photon keine Rolle spielt.
Im zweiten Fall nehmen wir einen Tischtennisball, da sonst das Licht stillstehen müßte. Der Spiegel wird lorentzkontrahiert und ändert somit seine Schrägstellung....wie gehabt. Somit wird der Tischtennisball flacher getroffen als bei geringerer Geschwindigkeit.

Bei unserem vom Brennpunkt kommenden Lichtstrahl bewirkt das eine Gegendrehung gegenüber dem Beobachter am Bahnhof. Aber langsam drehe ich mich auch im Kreis....

Die Lorentz- oder Längenkontraktion betrifft Körper, die aus elektromagnetisch wechselwirkender Materie bestehen. Masselose Teilchen der Elektromagnetischen Wechselwirkung selbst betrifft sie nicht.
Längen des physikalischen Raumes betrifft sie auch nicht. Die sollen für alle doch gleich sein.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 10 Aug 2018 23:20 #39691

Ropp schrieb: Die Lorentz- oder Längenkontraktion betrifft Körper, die aus elektromagnetisch wechselwirkender Materie bestehen. Masselose Teilchen der Elektromagnetischen Wechselwirkung selbst betrifft sie nicht.
Längen des physikalischen Raumes betrifft sie auch nicht. Die sollen für alle doch gleich sein.

Nein so kann man das nicht sagen. Alle bewegten Längen in Richtung der Relativbewegung werden kontrahiert.
Wie ich sagte, hat das auf Punkte natürlich keine Auswirkung.
Der Raum kann als solcher nur betrachtet werden, wenn man Begrenzungen also Objekte im Raum betrachtet. Die Raumkontraktion für das bewegte IS ergibt sich aber erst dadurch, dass dieser wieder andere Zielobjekte betrachtet.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 11 Aug 2018 07:57 #39703

ra-raisch schrieb:

badhofer schrieb: .
Variante 1) Ich leuchte auf einen Spiegel. Das Licht bewegt sich relativ zum Spiegel mit LG auf den Spiegel zu.
Variante 2) Während ich auf den Spiegel leuchte, bewege ich den Spiegel mit LG auf die Lampe zu.

Im ersten Fall wird das Licht lorentzkontrahiert, was bei einem punktförmigen Photon keine Rolle spielt.
Im zweiten Fall nehmen wir einen Tischtennisball, da sonst das Licht stillstehen müßte. Der Spiegel wird lorentzkontrahiert und ändert somit seine Schrägstellung....wie gehabt. Somit wird der Tischtennisball flacher getroffen als bei geringerer Geschwindigkeit.

Bei unserem vom Brennpunkt kommenden Lichtstrahl bewirkt das eine Gegendrehung des Parabolspiegels gegenüber dem Beobachter am Bahnhof. Aber langsam drehe ich mich auch im Kreis....

Meine Antwort war zwar nicht falsch, geht aber am Problem vorbei:
Wir betrachten hier zwei Beobachter Z und B und nicht das Licht, daher hätte ich gar nicht die Frage wörtlich beantworten sollen.

Ich denke, ich habe jetzt die Lösung:
Wie ich sagte, transformiert man bei zwei bewegten Objekten die Bewegung eines Objektes weg, bevor man die Reflektion berechnet. In diesem Fall transformiert man die Bewegung des Spiegels weg, wodurch auch die Lorentztransformation rückgängig gemacht wird. Die Reflektion ist dann wie erwartet. Wenn man nachher die Bewegung wieder aufaddiert, ändert sich am Winkel nichts mehr.

Anders ist es sehr schwierig vorstellbar und zu verstehen:
Nehmen wir den Fall, dass die Bewegung v=c/²5=0,45c beträgt, dann ist der inverse Lorentzfaktor 1/γ=²(1-0,2)=0,89. Betrachten wir nur einen Lichtstrahl exemplarisch, und zwar den, der im unbewegten Modus, also von Z aus gesehen, senkrecht nach oben geht und auf einen an dieser Stelle 45° geneigten Spiegel trifft. Dieser selbe Strahl legt nun im bewegten Modus von B gesehen einen Weg mit Winkel von 45° nach oben zurück, bis er auf den bewegten Spiegel im entsprechenden Punkt trifft, der aber nun wegen der Lorentzkontraktion einen viel steileren Winkel als 45° hat. Es ist also schon schwer vorstellbar, wie der Lichtstrahl an dieser Stelle bzw in diesem Winkel überhaupt auftreffen kann. Es sieht so aus, als ob er von hinten durch den Spiegel schlägt. Die Reflexion ist dann gar nicht mehr konstruierbar. Es ist aber offensichtlich, dass der Aufprall zum großen Teil in der senkrechten Komponente stattfindet, denn er nähert sich der Stelle ja von unten, während sich Spiegel und Licht horizontal gleich schnell bewegen.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 11 Aug 2018 09:00 #39705

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Ropp schrieb:
Die Lorentz- oder Längenkontraktion betrifft Körper, die aus elektromagnetisch wechselwirkender Materie bestehen. Masselose Teilchen der Elektromagnetischen Wechselwirkung selbst betrifft sie nicht.
Längen des physikalischen Raumes betrifft sie auch nicht. Die sollen für alle doch gleich sein.

Und was heißt das im Klartext? Wird für den ruhenden Betrachter der Lichtstrahl aufgrund der Längenkontraktion des Parabolspiegels zu einem Kegel oder bleibt der Lichtstrahl parallel so wie für den Lokführer?
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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 11 Aug 2018 09:58 #39709

badhofer schrieb: .

Ropp schrieb:
Die Lorentz- oder Längenkontraktion betrifft Körper, die aus elektromagnetisch wechselwirkender Materie bestehen. Masselose Teilchen der Elektromagnetischen Wechselwirkung selbst betrifft sie nicht.
Längen des physikalischen Raumes betrifft sie auch nicht. Die sollen für alle doch gleich sein.

Und was heißt das im Klartext? Wird für den ruhenden Betrachter der Lichtstrahl aufgrund der Längenkontraktion des Parabolspiegels zu einem Kegel oder bleibt der Lichtstrahl parallel so wie für den Lokführer?
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Dass es für alle gleich bleibt, dürfte ja klar sein, wie Ganymed auch sagt, allein die Begründung fiel nicht so leicht. Die Aussage von Ropp war aber durchweg falsch. Dass gerade auch der Raum (Abstand zwischen Objekten) relativ ist, sollte eigentlich allen inzwischen bekannt sein, auch wenn das jetzt beim Scheinwerferparadoxon keine Rolle spielt.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 11 Aug 2018 10:43 #39715

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ra-raisch schrieb:
Dass es für alle gleich bleibt, dürfte ja klar sein, wie Ganymed auch sagt, allein die Begründung fiel nicht so leicht.

Da sind wir uns einig. Entweder beide sehen den Adler im Licht oder keiner. Weiters sind wir uns noch einig, dass:
1) Damit Lichtstrahlen parallel zurückgestrahlt werden, muss sich die Quelle im Brennpunkt befinden.
2) Durch die Längenkontraktion flacht sich die Krümmung des Spiegels ab und der Brennpunkt verschiebt sich nach außen.
3) Durch die Längenkontraktion verschiebt sich die Lichtquelle nach innen und befindet sich deshalb nicht mehr im Brennpunkt.
4) Lichtquellen, die sich nicht im Brennpunkt des Reflektors befinden, reflektieren Kegelförmig.
5) Ich nehme an, das wir uns auch einig sind, dass Einfallwinkel = Ausfallwinkel (oder etwa nicht)

Wo versteckt sich die Diskrepanz?
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Ganymed19 schrieb: da du eh keine lust zu haben scheinst es tiefer über die rel. Effekte zu verstehen

Ich habe sehr große Lust, die relativen Effekte in diesem Fall zu verstehen, das Problem ist nur, ich verstehe sie nicht.
Wenn man etwas nicht einfach genug erklären kann, hat man es selbst nicht ausreichend genug verstanden. So sagt zumindest Einstein.
Nachdem mir bis jetzt noch niemand es so einfach erklären konnte, dass ich es auch verstehe, müsste ich eigentlich davon ausgehen, dass alle, die es mir erklären wollten, es selbst nicht ausreichend genug verstehen. Ist das so?
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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 11 Aug 2018 10:52 #39716

Ganymed19 schrieb: Meine erklärung genügt doch badhofer, der will es doch gar nicht so überkanditelt.

Soweit ich sehe, hat badhofer konkret nach dem geänderten Winkel des Parabolspiegels und einer Erklärung gefragt. Natürlich will badhofer nicht die Einsteinsche Berechnung sondern eine plausible Erklärung. Und die habe ich doch eigentlich ganz gut geliefert, meine ich *schulterklopf*,
... wobei ich die geometrisch überzeugende Konstruktion noch nicht hinbekommen habe, wenngleich ich meine, dass ich sie mir vorstellen kann, nur mit den exakten Winkeln wird mir das zu umständlich. Im Prinzip sieht es wie nachfolgendes Bild aus (Lorentzkontraktion übertrieben) und die Reflektion im rechten Bild ist halt schwer zu verstehen. Wie gesagt, Licht und Spiegel bewegen sich dabei horizontal gleich schnell.

Ansonsten kann ich all Deinen Ausführungen nur zustimmen, bei denen Du Dir nicht so ganz sicher warst.

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 11 Aug 2018 11:07 #39717

badhofer schrieb: .
1) Damit Lichtstrahlen parallel zurückgestrahlt werden, muss sich die Quelle im Brennpunkt befinden.
2) Durch die Längenkontraktion flacht sich die Krümmung des Spiegels ab und der Brennpunkt verschiebt sich nach außen.
3) Durch die Längenkontraktion verschiebt sich die Lichtquelle nach innen und befindet sich deshalb nicht mehr im Brennpunkt.
4) Lichtquellen, die sich nicht im Brennpunkt des Reflektors befinden, reflektieren Kegelförmig.
5) Ich nehme an, das wir uns auch einig sind, dass Einfallwinkel = Ausfallwinkel (oder etwa nicht)

schau Dir meine Grafik oben an, auf den Brennpunkt kommt es in dem Sinne nicht mehr an (es bleibt der Brennpunkt trotz Lorentzkontraktion)

Das Problem ist, dass wir über Reflexion an bewegten Spiegeln wenig wissen. Und wie gesagt, bewegt sich das Licht rein vertikal auf den Spiegel zu, da beide horizontal die gleiche Geschwindigkeit haben, dennoch beeinflusst diese Bewegung nebst Spiegelstellung den Austrittswinkel.

badhofer schrieb: .
Wenn man etwas nicht einfach genug erklären kann, hat man es selbst nicht ausreichend genug verstanden. So sagt zumindest Einstein.
Nachdem mir bis jetzt noch niemand es so einfach erklären konnte, dass ich es auch verstehe, müsste ich eigentlich davon ausgehen, dass alle, die es mir erklären wollten, es selbst nicht ausreichend genug verstehen. Ist das so?

Du triffst den Nagel auf den Kopf!

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Vergeht weit draussen die Zeit schneller? 11 Aug 2018 11:14 #39718

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Ich behaupte jetzt mal, ohne es durchzurechnen: Eine Parabel bleibt auch gestaucht eine Parabel.

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