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THEMA: Zeitnormal und Homogenität der Zeit

Zeitnormal und Homogenität der Zeit 23 Dez 2017 00:08 #25103

Thx ataman für die Nette Nachricht. Ist ja n lustiger Thread geworden hier. Ich glaube ich kann noch 2 Gedankenexperimente beisteuern. :-)

Das eine dreht sich um sowas ähnliches wie Elementarprozesse. Nehmen wir ein Universum an, das ist und das sich verändern kann. Und zwar auf ziemlich viele Arten, aber immer nur ein kleines bisschen. Und bei der Frage, wie es sich vom Ist-Zustand zu nächsten Zustand ändert wäre die Antwort schlicht: zufällig. Also es wird unter allen möglichen Änderungen des Universums eine einzelne rausgepickt. Und die tritt dann ein. Dann kommt die nächste. Das ganze ist dann quasi sowas wie ein Rundenbasiertes Universum.
Und der Witz an dem Gedanken ist natürlich, dass es überhaupt keine Rolle spielt, und auch nicht sinnvoll zu fragen ist, wie lange es von einem Zustand des Universums zum nächsten dauert. Das ist keine Frage der Zeit, sondern nur nach der Reihenfolge der Zustände. Denn ob jetzt zwischen 2 Zuständen 2 Ewigkeiten vergangen sind, oder nur 2 Atamans ist völlig egal, in dem Sinne, dass sich nichts an den Zuständen ändert. Ob zwischen den beiden Zuständen nichts anderes passiert ist, oder ob da noch n Zustände dazwischen waren, das wäre die spannende Frage - denn die Zustandsveränderungen entsprächen ja einer physikalischen Wirkung. Mit anderen Worten, wir holen die Zeit von außerhalb des Universums hinein, und machen sie ausschließlich an ablaufenden Prozessen fest.
@ataman
Hilft dir das, deine persönliche intuitive Zeitvorstellung im Prinzip zu retten? Ich meine es könnte. :-)

Das andere...

Merilix schrieb: Torsten, ich glaube ataman will darauf hinaus das wir nicht feststellen könnten wenn die "Zeittakte" unterschiedlich lange dauern würden.

Ich sehe das eigentlich eher als eine philosophische denn eine physikalische Frage. Selbst wenn die Zeit im gesamten Universum alle zwei Sekunden für eine Sekunde rückwärts laufen würde, es wäre völlig bedeutungslos.

Vieleicht lässt sich seine Argumentation aber auch physikalisch widerlegen?

Ich könnte deine Behauptung, dass es egal wäre, wenn die Zeit rückwärts liefe, logisch widerlegen - unter Anwendung einiger physikalischer Prinzipien - das wäre dann das 2. Gedankenexperiment. Ich brauche etwas Vorlauf. :-) Weils Offtopic ist mach ich das ganze mal in nem Spoiler :-)
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Folgende Benutzer bedankten sich: badhofer

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 23 Dez 2017 08:50 #25110

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@Lesesalamander, super Beitrag von dir.
Der Rundungsfehler in den Computersimulationen gibt es nicht nur beim Computer, sondern auch in unserem Denken. Wir können gar nicht alles bis ins unendliche denken, wir müssen in unserem Denken genauso alles abrunden, so wie es auch die Natur genauso macht. Und dieser Rundungsfehler ist nicht nur bei der Rückwärtsbewegung, sondern natürlich auch bei der Vorwärtsbewegung enthalten. Nur auffallen tut er uns erst, wenn wir etwas rückwärts bewegen.

Ein mal Eins ist nicht Eins sondern nur ungefähr Eins. Und Null ist nicht gleich Null sondern nur ungefähr Null. Wäre 0 = 0, dann wäre immer Null geblieben. Das ist die fundamentalste Eigenschaft des Grundprinzips, auf dem alles Seiende aufgebaut ist. Ich beschäftige mich schon 30 Jahre damit. Und was mir immer mehr und mehr auffällt, ist, dass man das eh alles weiß, man beachtet es nur zuwenig (um nicht zu sagen gar nicht) und man gibt dem Grundprinzip nicht den Stellenwert, den er in der Natur immer und überall hat, nämlich den höchsten.
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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 23 Dez 2017 09:56 #25111

Zum Problem mit den Rundungsfehlern in der Simulation:
Der Computer lief nicht rückwärts! Er hat weiter vorwärts rechnend nur die Bewegung zurück gerechnet. Das ist keine echte Zeitumkehr.
Es ist ein Unterschied ob man mit umgedrehten Vorzeichen rechnet oder einen Film rückwärts laufen lässt.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 23 Dez 2017 10:35 #25112

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Worin besteht nun die "weitverbreitete" intuitive Vorstellung rund um den Zeitbegriff genau? Gibt es so etwas überhaupt? Eine Vorstellung, auf die man sich einigen könnte? Und falls ja - was wären mögliche Alternativen? Zeit als Illision? Zeit als Konstrukt unseres Anschauungsvermögens?

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 23 Dez 2017 13:53 #25118

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Merlix schrieb: Der Computer lief nicht rückwärts! Er hat weiter vorwärts rechnend nur die Bewegung zurück gerechnet. Das ist keine echte Zeitumkehr.

Genauso wie die Natur. Die läuft auch nie wirklich rückwärts, sondern so wie bei der Simulation ohne echter Zeitumkehr. Alles, was rückwärts zu laufen scheint läuft genauso nach vor nur in die entgegengesetzte Richtung.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 23 Dez 2017 18:31 #25124

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badhofer schrieb:
Ein mal Eins ist nicht Eins sondern nur ungefähr Eins. Und Null ist nicht gleich Null sondern nur ungefähr Null. Wäre 0 = 0, dann wäre immer Null geblieben. Das ist die fundamentalste Eigenschaft des Grundprinzips, auf dem alles Seiende aufgebaut ist.

Hier ist zwischen Physik und Mathematik zu unterscheiden. In der Mathe ist 1x1 nämlich schon exakt null. Und 0 = 0. Physikalisch gibt es den exakten Zustand null nicht, nur ein fluktuieren um null (siehe absoluter Nullpunkt Temp.).
Zu deinem Grundprinzip: Da bist du m.E. in all den vielen Threads mit deinen Beiträgen noch nie über vage esoterische Mutmaßungen hinausgekommen.

stm schrieb:
Worin besteht nun die "weitverbreitete" intuitive Vorstellung rund um den Zeitbegriff genau? Gibt es so etwas überhaupt? Eine Vorstellung, auf die man sich einigen könnte? Und falls ja - was wären mögliche Alternativen? Zeit als Illision? Zeit als Konstrukt unseres Anschauungsvermögens?

Zeit ist sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit nur eine Illusion. So ist der gängige Präsentismus schlicht und ergreifend nicht mit dem physikalischen Weltbild vereinbar, weil die Phänomene der Speziellen Relativitätstheorie (Nichtgleichzeitigkeiten) damit nicht vereinbar sind, so schräg es klingt, aber so ist es nunmal.
Hingegen ist die Vorstellung des Blockuniversum bzw. Vierdimensionalität sehr gut mit Physik vereinbar.

Im modernen Sinne ist die Vorstellung des Blockuniversums mit einer Beschreibung der Raumzeit verbunden, die die Spezielle Relativitätstheorie in der Auffassung von Minkowski nahelegt: Die Raumzeit als vierdimensionaler „Block“ anstelle der "klassischen" Vorstellung eines dreidimensionalen Raumes, der sich auf der Zeitachse bewegt oder dessen Zustände sich innerhalb der Zeit ändern. Die Alternativen scheinen eine absolute Gleichzeitigkeit vorauszusetzen, eine solche Unabhängigkeit der Gleichzeitigkeit von unterschiedlichen Inertialsystemen ist aber mit der speziellen Relativitätstheorie unvereinbar.
Vertreter eines Blockuniversums interpretieren die spezielle Relativitätstheorie so, dass es keine Möglichkeit gibt, einen eindeutig bestimmten Punkt in der Zeit unabhängig von der eigenen Perspektive als Gegenwart zu identifizieren. Gleichzeitigkeit, und damit die Unterscheidung von Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft wird damit bloß subjektiv, das Verstreichen der Zeit zu einer Standpunkt-Illusion. Die Blockzeit nimmt daher alle Zeitpunkte der Zeit als gleicherweise mögliche, ontologisch reale Ausgangspunkte von Perspektiven an, Vergangenheit und Zukunft werden zu Betrachtungsrichtungen, anstatt ontologisch verschiedenen Bereichen.
Die Asymmetrie, also dass irreversible Ereignisse lediglich in einer zeitlichen Richtung verlaufen (wie das Ansteigen der Entropie), wird hier zum Grund für die Annahme der Gerichtetheit der Zeit ("Zeitpfeil"). Das Blockuniversum hat somit einen Determinismus zur Folge.

Wer es noch genauer wissen will:
Gestern und morgen sind eins
Dort wird auch erklärt, warum Einstein und sein mathemtischer Mentor Minkowski sowie viele andere mit großer Sicherheit davon ausgingen und ausgehen, dass wir in einem Blockuniversum leben.

Und zur Matrix bzw. Simulation:
Nick Bostrom hat 2003 das sog. Simulationsargument bzw- -hypothese formuliert, das allgemein in der philosophischen Fachwelt aufgrund seiner logischen Argumentation anerkannt wird.
Simulationshypothese

Der australische Philosoph David Chalmers kommt ebenfalls zu der Anschauung, dass die Matrixhypothese, wie er die Simulationshypothese ohne direkten Bezug zu Bostrom bezeichnet, keine skeptische Hypothese ist. "Wenn das stimmt, sollte ich nicht schlussfolgern, dass die externe Welt nicht existiert, noch dass wir keinen Körper besitzen, noch dass es keine Tische, Stühle und Körper gibt noch dass ich nicht in Tucson bin. Vielmehr sollte ich folgern, dass die physikalische Welt mit Berechnungen jenseits der mikrophysikalischen Ebene begründet wird. Es existieren noch immer Tische, Stühle und Körper: Diese sind grundsätzlich aus Bits hergestellt und aus dem, was immer diese Bits begründet."

Oder ein Crashkurs in Sachen Simulationshypothese:


Das Schöne aber an allem: Es ist für das Alltagsleben völlig egal, wie es nun wirklich ist.
Noch ein Tipp: Die ganze Thematik lieber nicht auf Familien-, Firmen oder Vereinsfeiern anschneiden. Die Leute sorgen sich sonst um euch und fragen schon mal im örtlichen Bezirksklinikum nach, ob event. noch ein Platz frei wäre. :cheer: ;)

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Zeitnormal und Homogenität der Zeit 23 Dez 2017 20:17 #25125

Zeit eine Illusion oder Simulation (Matrix) oder doch eine physikalische Größe.
Zeit könnte auch der Weg des Universums sein, sich selbst durch bewusste Wesen zu beobachten.
So einfach wird es wohl keine Einigung geben.
Es gibt so viel verschiedene Weltanschauungen und fast keiner gibt sein erstmal gefestigtes Weltbild einfach wieder auf. Jeder argumentiert sein Bild.

Für mich ist Zeit die zwingende Voraussetzung für das Bewusstsein überhaupt.
Ohne Zeit, egal welcher Art ist keinerlei Kommunikation oder vernünftige Wahrnehmung möglich.
Man könnte auch diskutieren, ob die Zeit in unseren Träumen eine Simulation oder eine andere Realität von Zeit ist.

Finde auch interessant, wenn man sich einmal von seiner eigenen individuell wahrgenommenen Zeit trennt.
Wenn man alle 7 Milliarden Menschen der Welt nimmt. In nur einer Stunde werden durch diese Menschen knapp eine Million Jahre Zeit bewusst wahrgenommen.
Wem oder was auch immer das nutzen mag.
B)

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 24 Dez 2017 12:59 #25161

Wenn die Lichtgeschwindigkeit eine physikalische Größe ist, dann muss auch die Zeit eine physikalische Größe sein (was immer die Zeit auch ist).

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 24 Dez 2017 15:24 #25171

Was ist denn für dich eine "physikalische Größe"? :-)

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 24 Dez 2017 16:12 #25174

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@Cyborg. Probleme habe ich mit dem letzen Satz aus dem Wikipedia-Zitat:

Die Asymmetrie, also dass irreversible Ereignisse lediglich in einer zeitlichen Richtung verlaufen (wie das Ansteigen der Entropie), wird hier zum Grund für die Annahme der Gerichtetheit der Zeit ("Zeitpfeil").

Ich frage mich, ob das kein Zirkelschluss ist. Die Gerichtetheit des Zeitpfeils wird hier mit der Irreversibilität erklärt. Andererseits setzt diese Irreversibilität der Ereignisse den Zeitpfeil wieder voraus, sonst wären sie ja nicht irreversibel.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 24 Dez 2017 19:25 #25183

LeseSalamander schrieb: Was ist denn für dich eine "physikalische Größe"? :-)


de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Gr%C3%B6%C3%9Fe : Eine physikalische Größe ist eine quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes, Vorgangs oder Zustands. Ihr Wert (Größenwert) wird als Produkt aus einem Zahlenwert (der Maßzahl) und einer Maßeinheit angegeben. Vektorgrößen werden durch Größenwert und Richtung angegeben.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 24 Dez 2017 20:04 #25184

Das ist ne Wikipediadefinition. Ich wollte wissen, was "Physikalische Größe" für Dich bedeutet. Wie würdest du es in Worte fassen. Mein Punkt war, dass ich den Satz

ClausS schrieb: Wenn die Lichtgeschwindigkeit eine physikalische Größe ist, dann muss auch die Zeit eine physikalische Größe sein (was immer die Zeit auch ist).

nicht ganz nachvollziehen kann, vor allem eben weil völlig in der Luft hängt warum das so sein sollte. Aus meiner Sicht fängt das damit an, dass du eine physikalische Konstante und eine Zahl durcheinanderhaust, die man in der ART messen kann, in der Quantenphysik aber zum Beispiel nicht.
Aber wie dem auch sei, die Plausibilität deiner Aussage muss sich aus dem Begriff "physikalische Größe" ergeben, und zwar aus den Aspekten, die für Dich wichtig sind. :-)

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 25 Dez 2017 02:58 #25199

stm schrieb: Worin besteht nun die "weitverbreitete" intuitive Vorstellung rund um den Zeitbegriff genau? [...]

Intuitiv besteht für uns ersteinmal gar kein Zweifel daran, dass je zwei Vorgänge P1, P2, die wir in der Natur registrieren, naturgemäß(!) in einer der drei Relationen zueinander stehen:
P1 dauert kürzer als P2 oder
P1 dauert länger als P2 oder
P1 dauert genauso lang wie P2.
(Ein Kind muss auch keine Vorlesungen in Messtheorie belegen, um die Bedeutung dieser drei Relationen zu begreifen. Die Bedeutung liegt auf einer rein qualitativen, prä-physikalischen Ebene).
Wollen wir allerdings Vorgänge in der Natur messen, so können wir dies nur indem wir sie mit anderen Vorgängen quantitativ vergleichen. Hierzu benötigen wir wiederum einen (reproduzierbaren) physikalischen Vorgang, der unser Zeitmaß(Norm) darstellt. Interessant ist nun, dass sich unsere Intuition auch bei solchen normativen Vorgängen fragt, in welcher der drei Relationen diese Vorgänge naturgemäß(!) stehen - auch wenn diese Vorgänge aufeinander folgen. Beim operationalen, physikalischen Zeitbegriff wird dagegen einfach definiert(!), dass aufeinander folgende normative Vorgänge 'gleich lang' dauern (das ist dann keine physikalische Annahme, die es zu überprüfen gilt). Angenommen P wäre ein physikalischen Vorgang, den wir nicht mehr weiter zerlegen (vermessen) könnten und der uns als Zeitmaß dient. Da die Intuition nach einer überprüfbaren zeitlichen Relation von physikalischen Vorgängen verlangt - könnte intuitiv die folgende angenommen werden (absolut gleichberechtigt zu den beiden anderen) :
Annahme X: 'Findet P1 vor P2 statt, so ist P2 kürzer als P1'. Anscheinend setzt unsere Intuition die Vorstellung einer absoluten, linearen Zeit voraus, gegen die alle Vorgänge vermessen werden könnten. Interessant ist auch, dass wenn Annahme X durch ein Experiment widerlegt werden könnte - in dem Sinne, dass P1 und P2 doch gleich lang sind - der intuitive und der operationale Zeitbegriff in einem gewissen Sinne äquivalent würden. Denn dann wäre die intuitive Vorstellung einer linearen Zeit auch operational gegeben. Die Intuition von Zeit wäre gerettet. Soweit ich das sehe ist die physikalische (operationale) Widerlegung schon per Definition nicht möglich. Die beiden Zeitbegriffe scheinen unvereinbar, widersprechen sich aber nicht.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 25 Dez 2017 10:12 #25201

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Nun habe ich noch ein weiteres Verrständnisproblem. Inwiefern liegt hier ein Problem speziell mit dem Begriff der zeitlichen Dauer vor? Lässt sich das Beispiel nicht 1:1 auf Längen übertragen? Woher weiß ich, dass das Längennormal hier dem Längennormal dort entspricht?
Dein Eingangargument war: räumliche Maßstäbe kann ich nebeneinander legen und direkt vergleichen. Aber woher weiß ich, dass die Länge dieselbe bleibt, wenn ich den Maßstab von dort nach hier bewege?, dass er unterwegs nicht kontrahiert oder sich dehnt? So wie ich räumliche Maßstäbe nebeneinander legen kann, so auch zeitliche, indem ich in die Vergangenheit schaue und Vergangenes mit Gegenwärtigem vergleiche. In beiden Fällen kann ich direkt vergleichen. In beiden Fällen weiß ich aber nicht, ob die Übereinstimmung der räumlichen oder zeitlichen Länge nicht erst durch das Zusammenbringen hergestellt worden ist.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 25 Dez 2017 10:38 #25202

stm schrieb: Nun habe ich noch ein weiteres Verrständnisproblem. Inwiefern liegt hier ein Problem speziell mit dem Begriff der zeitlichen Dauer vor? Lässt sich das Beispiel nicht 1:1 auf Längen übertragen? Woher weiß ich, dass das Längennormal hier dem Längennormal dort entspricht?
Dein Eingangargument war: räumliche Maßstäbe kann ich nebeneinander legen und direkt vergleichen. Aber woher weiß ich, dass die Länge dieselbe bleibt, wenn ich den Maßstab von dort nach hier bewege?, dass er unterwegs nicht kontrahiert oder sich dehnt?

Selbstverständlich kann man das übertragen. Ich hatte ja anfänglich bereits auf Henri Poincare verwiesen: de.wikipedia.org/wiki/Konventionalismus#...rie_der_Scheibenwelt

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 25 Dez 2017 11:55 #25203

stm schrieb: Nun habe ich noch ein weiteres Verrständnisproblem. Inwiefern liegt hier ein Problem speziell mit dem Begriff der zeitlichen Dauer vor? Lässt sich das Beispiel nicht 1:1 auf Längen übertragen? Woher weiß ich, dass das Längennormal hier dem Längennormal dort entspricht?

Ist kein Verständnisproblem. Ist tatsächlich das selbe, wenn man von der Behauptung absieht, man könne Zeitintervalle genauso nebeneinander legen, wie Längenmaße.
Zur veranschaulichung würde ich anmerken, dass ausnahmslos alle ursprünglichen Zeitmessungen auf Längen- und Abstandsmessungen (oder ableitungen davon) basieren. Früher noch sehr direkt - Längen sind überall im inneren einer Uhr des 19. Jahrhunderts und früher entscheidend. Bei ner Sonnenuhr wird die Uhrzeit noch direkt an der Länge (Bogenlänge) abgelesen, bei mechanischen Uhren spielen die Zahnräder eine entscheidende Rolle bei der Übertragung von Schwingungen und Bewegungen, sie müssen exakt (in ihren Längenmaßen) abgemessen sein, um die gewünschten Ergebnisse zu liefern, bei Sand- und Wasseruhren spielt die Länge über die Größe der Gefäße oder die Körnung des Sandes eine wichtige Rolle ect.
Auch moderne Verfahren sind davon nicht frei. Bei Atomuhren messen wir eine spezifische Frequenz - also eine Wellenlänge. Ich glaube, dass die Zeit in der Relativitätstheorie den selben Transformationen gehorcht, wie die Längenmaße liegt vor allem daran, dass wir sie aus diesen Längenmaßen erst Konstruieren (das gilt natürlich für die physikalische Zeit, nicht jedoch so ohne weiteres für die erlebte). Und hier kommt mein Widerspruch zur dieser anderen Behauptung ins spiel. Weil Zeitintervalle aus Längenmaßen konstruiert werden, kann man Zeitintervalle nicht einfach so nebeneinander legen. Im Gegensatz zu Maßstäben. Im speziellen kann ich bei der Zeit nicht den Maßstab entfernen, und dann nochmal anlegen, um eine neue Zeitmessung zu machen (macht man im Physikerxperiment bei Längenmessungen durchaus mal, um Fehler bei Messungen auszuschließen). Wenn der Vorgang abgelaufen ist, ist er abgelaufen, und ich kann nur nochmal einen weiteren gleichartigen , aber später ablaufenden Vorgang vermessen.

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Zeitnormal und Homogenität der Zeit 25 Dez 2017 12:14 #25204

Ahja, der Konventionalismus. Damit hatte ich an anderer Stelle auch schon argumentiert.;)

Auf irgend eine Konvention muss man sich einigen um in miteinander vergleichbarer Weise über die gleiche Sache zu reden. Die Annahme unveränderlicher Maßstäbe für Längen und Zeitmaßstäbe ist eine solche Konvention. Spätestens seit 1905 jedoch wissen wir das Maßstäbe nur dann direkt vergleichbar sind wenn sie relativ zueinander in Ruhe sind und seit spätestens 1915 das sie sich noch dazu im gleichen Gravitationspotential befinden müssen. Um sie dennoch auch darüber hinaus vergleichen zu können brauchen wir Transformationsregeln wie sie SRT und ART beschreiben. Ganz so wie es Transformationsregeln braucht um von der Scheibenwelt auf eine euklidische Welt umzurechnen wie im Gedankenexperiment im Wikibeitrag beschrieben.

LG
Merilix

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assume good faith
Letzte Änderung: von Merilix. Begründung: Typo (Notfallmeldung) an den Administrator

Zeitnormal und Homogenität der Zeit 26 Dez 2017 02:10 #25223

Zeit hin oder her Jungs....Ich wünsche euch allen eine schöne (Rest-) WeihnachtsZEIT!!!

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