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THEMA: Scinexx Dossier: Wie real sind Farben

Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 01 Feb 2018 17:22 #27005

Heute las ich einen sehr interessanten Artikel von Prof. Dr. Dr. Thomas Fuchs zum Thema Farbwahrnehmung.

Hat noch jemand hierzu Gesprächsbedarf?

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 01 Feb 2018 17:58 #27014

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Ist richtig Kurt, und wohl das erste wo ich keine bedenken bei deiner aussage habe.
Farben sind eine Optische Täuschung. Es gibt von Adelson oder beaulotto schöne Experiment. Madouc99 Google sollte dich da vollmüllen mit Infos über Farben und Hirn, bei den 2 Personen.

Wenn doch schwer zu finden:
www.michaelbach.de/ot/lum-adelsonCheckShadow/index-de.html
www.google.de/search?num=100&q=beau+lotto&oq=beaulotto

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 01 Feb 2018 23:06 #27047

Kurt schrieb: Es wird immer wieder behauptet das unser Auge die Wellenlänge des einfallenden Lichtes auswertet und das die Farbe ergibt.
Das ist eindeutig falsch, das kann unser Auge nicht. Detektiert wird einzig die Signalfrequenz.
Und diese ist grundsätzlich von der Wellenläng unabhängig, denn diese ist ein Sekundärprodukt.

Frequenz und Wellenlänge sind zwei Seiten der selben Medaille. Das Auge detektiert weder Wellenlänge noch Frequenz. Für beides ist es viel zu träge. Es detektiert die Wechselwirkung bestimmter Moleküle mit bestimmten Wellenlängen (Energie) des Lichts.

Was wir davon dann wirklich wahrnehmen (bewusst oder unbewusst) hängt davon ab was wir zu unterscheiden gelernt haben und das ist höchst subjektiv.

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 02 Feb 2018 02:05 #27055

Na du scheinst ja wirklich Ahnung zu haben!

Kannst du deine Behauptungen über Richtig und Falsch auch begründen?

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 02 Feb 2018 08:16 #27061

Kurt schrieb: Ohne das jetzt gelesen zu haben.
Meine Aussage: wir sehen keine Farben, wir 'sehen'/erkennen die Frequenz des Lichtsignals.


Dann guckste dich vielleicht mal im Zimmer um, ob da bei dir 2 Topfflanzen stehen. Und wenn dem so ist, dann benenn mir doch bitte mal die Frequenz der beiden verschiedenen Grüntöne dieser Pflanzen.*

Oder lies alternativ, wie Augen Licht aufnehmen. Nur das Auge, noch ohne Weiterleitung und Verarbeitung. Kannste ja suchen. Ich kenne eine sehr erhellende Darstellung aus "Darwins Black Box" von M.J. Behe. Seitdem ich das gelesen habe, ist die Idee, das Auge nähme Photonenfrequenzen wahr, schlichtweg abwegig. :whistle:

*
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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 02 Feb 2018 15:44 #27099

Was also ist Realität, wenn alles was wir sinnlich wahrnehmen nur eine Interpretation unseres Gehirns ist?

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 02 Feb 2018 16:40 #27104

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Das Problem mit der Komplexität

Hi Madouc,

Madouc99 schrieb: Was also ist Realität, wenn alles was wir sinnlich wahrnehmen nur eine Interpretation unseres Gehirns ist?


Mir scheint, es ist bei Dir oft das 'Gleiche':

Du willst einfache Fragen auf komplizierte/komplexe Probleme.
Das gibt's nicht, oder eben dann nur kindergartengerecht. :)

Befasse Dich mit unserer Psyche, unserem Bewusstsein. Und zwar bei den ganz großen.

Qualia ist, wie die Konstruktivisten soweit richtig analysieren, keine 'Sache' welche 'zeigt' wie die Welt wirklich ist - denn jede Spezies hat abweichende Qualia - optimiert für ihr Leben, sondern eine von der Evolution (evolutionäre Erkenntnistheorie) über Jahrmillionen optimierte Kognitionsform (man könnte sagen extrem sinnvoll datenreduzierte -> günstigstes Aufwand/Nutzenverhältnis), deren Ziel eben einfach nur Viabilität in unserem Mesokosmos war!

Ich nenne es 3D-Kognition, oder Dingkognition (weil phys. Prozesse als Dinge abgebildet werden...der blaue Himmel etc etc )

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 02 Feb 2018 18:03 #27109

.

Kurt schrieb: Wie real sind Farben

Relativ zu was?
Es gibt nur eine einzige Realität, nämlich dass nicht nichts ist. Alles weitere ist relativ, je nachdem, auf was man es bezieht.
Hat man keinen Bezugspunkt, dann befindet sich das relative in einer Superposition. Es ist von sowohl bis als auch.
Relativ zu was bezieht sich deine Frage, wie real Farben sind?

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 02 Feb 2018 18:19 #27110

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Madouc99 schrieb: Was also ist Realität, wenn alles was wir sinnlich wahrnehmen nur eine Interpretation unseres Gehirns ist?

Wobei nicht vergessen werden darf: auch unser Gehirn selbst ist nur unsere Interpretation.

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 02 Feb 2018 18:24 #27112

Kurt schrieb: Findest du diese Aussage falsch?

Eine Wellenlängenänderung kann sich nie auf die Lichtfrequenz auswirken, eine Änderung der Frequenz aber auf die Wellenlänge

Grund: die Wiederholrate des Signals (Frequenz), also die Wiederholung gleicher Umstände, liegt in der "Vergangenheit".

Ja, das ist leicht widerlegbar. Bei Photonen nennt man das in der Regel Rotverschiebung. Blauverschiebung gibt's auch, ist aber seltener.

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Letzte Änderung: von LeseSalamander. Begründung: Passus gelöscht, wegen Threadverwechslung/Offtopic (Notfallmeldung) an den Administrator

Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 02 Feb 2018 18:41 #27113

Kurt schrieb: Findest du diese Aussage falsch?

Eine Wellenlängenänderung kann sich nie auf die Lichtfrequenz auswirken,

Ja.

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 02 Feb 2018 19:22 #27119

Kurt schrieb:

Merilix schrieb:

Kurt schrieb: Findest du diese Aussage falsch?

Eine Wellenlängenänderung kann sich nie auf die Lichtfrequenz auswirken,

Ja.


Grund?

Kurt

Was du schreibst ist falsch.

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 02 Feb 2018 19:24 #27120

Kurt schrieb: Grund?


Für Photonen gilt: Frequenz mal Wellenlänge = Lichtgeschwindigkeit

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 02 Feb 2018 19:27 #27121

Kurt schrieb: Grund: es gibt kein Photon.


Dann erklär mal bitte beispielsweise den photoelektrischen Effekt, wenn es keine Photonen (=Lichtteilchen) gibt.

Licht hat genauso sowohl Teilcheneigenschaften als auch Welleneigenschaften wie Elektronen.

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 02 Feb 2018 19:35 #27122

Nachtrag:

Kurt schrieb: Tritt "Rot/Blauverschiebung" auf dann liegt das an Doppler, oder dynamischer Änderung des Lichtweges, oder ganz einfach daran dass mit einer anderen Referenz gemessen wird.


Damit hast du deiner eigenen Aussage widersprochen.
Kommt es zu einer Rotverschiebung z.B. weil sich der Raum zwischen den Wellenzügen der EM-Welle dehnt ist das primär eine Änderung der Wellenlänge. Dies hat jedoch unmittelbar auch eine Änderung der Frequenz zur Folge. Frequenz und Wellenlänge hängen über die Phasengeschwindigkeit c direkt zusammen und im Vakuum ist c eine Konstante.

Merilix

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 05 Feb 2018 18:08 #27269

Moderatoren Hinweis

Wir haben hier im Forum eine Trennung. Alternative Weltbilder wie z.B. die Nicht-Existenz von Photonen sollen in der Rubrik "Alternative Weltbilder" diskutiert werden. In Rubriken wie "Naturwissenschaftliche Themen" diskutieren wir physikalischen/naturwissenschaftlichen Mainstream.

Ich habe in meinem letzten Post hier in diesem Thread auch nicht auf diese Trennung geachtet, sorry dafür.

Generell stehen alle Threads jedem gegenüber offen, solange obiges Prinzip nicht verletzt wird.

Bitte Hinweise an Moderatoren nicht als normalen Beitrag posten, daher habe ich den letzten Beitrag gelöscht.

Und nun zurück zum Thema Farben/Sinneswahrnehmung/Realität.

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 05 Feb 2018 18:17 #27271

Die Übersetzung von optischen Eindrücken in Farben ist keinesfalls trivial. So ziemlich alle reflektierende Oberflächen reflektieren ein Spektrum. Unser Gehirn bildet dann offenbar die hauptsächlich zurückgeworfenen Frequenzen in eine Farbe ab.

Schon alleine die "Einteilung", dass Wellenlängen zwischen 600 und 800 nm uns als rot erscheinen, ist willkürlich.

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 05 Feb 2018 18:49 #27274

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Hmmmz ... was ist eigentlich mit aliens die zwar optische rezeptoren haben aber "ausserhalb" bzw "neben" den wellenlängen unseres farbspektrums? Würden die überhaubt ein buch lesen können?

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 05 Feb 2018 19:27 #27278

OLK schrieb: Hmmmz ... was ist eigentlich mit aliens die zwar optische rezeptoren haben aber "ausserhalb" bzw "neben" den wellenlängen unseres farbspektrums? Würden die überhaubt ein buch lesen können?


Man schaue sich die Durchlässigkeit unserer Atmosphäre an: de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4risch...netic_opacity-de.svg .

Wenn Aliens auf ihrem Planeten eine ähnliche Atmosphäre haben, dann dürften sie wohl das selbe oder ein ähnliches Fenster sehen.

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 05 Feb 2018 21:07 #27287

ClausS schrieb: Schon alleine die "Einteilung", dass Wellenlängen zwischen 600 und 800 nm uns als rot erscheinen, ist willkürlich.


Aber in den meisten Fällen werden doch Menschen, ohne Rot-Grün-Schwäche, oder dass sie nur Schwarz-Weiß sehen können, Licht in diesen Wällenlängen als Rot, bzw. wenn man von wahrgenommenen Spektren ausgeht, rötlich wahrnehmen?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 05 Feb 2018 21:10 #27288

derwestermann schrieb: Aber in den meisten Fällen werden doch Menschen, ohne Rot-Grün-Schwäche, oder dass sie nur Schwarz-Weiß sehen können, Licht in diesen Wällenlängen als Rot, bzw. wenn man von wahrgenommenen Spektren ausgeht, rötlich wahrnehmen?


Menschen nehmen in der Regel das selbe Spektrum als rot wahr. Willkürlich ist in meinen Augen, warum der Mensch gerade da die Grenze zu orange zieht. Es könnten genauso 40 nm mehr oder weniger sein.

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 05 Feb 2018 21:15 #27292

OK, da bin ich klar dabei.

"Heute ist das Orange aber langwelliger als gestern, findest Du nicht Rosamunde?"

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 05 Feb 2018 22:24 #27298

Zur Subjektivität von Farbwahrnehmung gab es vor einiger Zeit eine TV-Sendung.
Menschen für die es in ihrer Umgebung wichtig ist bestimmte Farbschattierungen zu unterscheiden werden diese viel besser wahrnehmen als andere. Man hat Tests mit afrikanischen Völkern gemacht; diese Menschen konnten Farbnuancen zwischen denen wir einen deutlichen Untreschide sehen überhaupt nicht auseinander halten und umgedreht konnten diese andere Farben die für uns völlig gleich aussehen deutlich unterscheiden. Die Unterschiede sind nicht anatomisch bedingt (wie z.B. bei rot-grün Schwäche) sondern allein den Sehgewohnheiten geschuldet die auch in der Sprache ihren Ausdruck finden.

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 05 Feb 2018 23:55 #27306

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Die Eskimos haben zB. über 30 verschiedene Wörter für die Farbe Weiss. Ich könnte mir gut vorstellen, dass sie mehr Farbnuancen im "Weissbereich" erkennen oder sehen können als die Standart-Europäer.

Keine Ahnung ob man sowas trainieren kann oder ob es eine reine "Evolutions-sache" ist?
Nach dem Motto: Wer mehr Farben (Nuancen) sieht überlebt besser?

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 06 Feb 2018 02:47 #27315

Ich hab mir eben den Film "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" angesehen, da wird das Thema von der quantenphysikalischen, neurologischen und (leider seufz) auch spirituellen Seite her beleuchtet. Falls ihr das habt, der ist grade kostenlos auf Prime Video.

Schon interessant was unser Hirn alles so treibt.

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 06 Feb 2018 07:04 #27323

OLK schrieb: Keine Ahnung ob man sowas trainieren kann oder ob es eine reine "Evolutions-sache" ist?
Nach dem Motto: Wer mehr Farben (Nuancen) sieht überlebt besser?


Es wäre interessant, an Migranten zu testen, ob sie und ihre Kinder sich an das lokal vorherrschende Farbensehen anpassen. Dann wäre es eine Lernsache.

Welche Farben zu unterscheiden vorteilhaft sind, hängt an den Umweltbedingungen. Bei uns ist es ziemlich egal, welches weiß vorliegt. In Grönland ist das essentiell. Dort gibt es meines Wissens auch mehr als 10 Wörter für Schnee.

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 06 Feb 2018 11:54 #27344

Wir können nachweislich am meisten Grüntöne unterscheiden, laut gängiger Lehrmeinung ein Erbe aus unserer Buschmannzeit, wo es überlebenswichtig war im Dickicht lauernde Gefahren zu erkennen.

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 06 Feb 2018 12:23 #27348

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Hi,

ClausS schrieb:

OLK schrieb: Keine Ahnung ob man sowas trainieren kann oder ob es eine reine "Evolutions-sache" ist?
Nach dem Motto: Wer mehr Farben (Nuancen) sieht überlebt besser?

Welche Farben zu unterscheiden vorteilhaft sind, hängt an den Umweltbedingungen. Bei uns ist es ziemlich egal, welches weiß vorliegt. In Grönland ist das essentiell. Dort gibt es meines Wissens auch mehr als 10 Wörter für Schnee.


Sehe ich auch so. Zu den evolutionären (ontogenetisch a priori) Fähigkeiten kommt der Lern/Trainingsprozess des Lebens.( a posteriori)


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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 06 Feb 2018 12:39 #27352

Philzer schrieb: Sehe ich auch so. Zu den evolutionären (ontogenetisch a priori) Fähigkeiten kommt der Lern/Trainingsprozess des Lebens.( a posteriori)

Immer wieder erbaulich wie du das Offensichtliche in Fremdwörter kleidest und als Philosophie verkaufst. Wir werden also mit Grundfähigkeiten überlebensfähig ausgestattet geboren, und lernen im Laufe des Lebens dazu? Ja, gut erkannt Herr Sülzer :D

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Scinexx Dossier: Wie real sind Farben 06 Feb 2018 13:16 #27357

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Hi Madouc,

Madouc99 schrieb: Herr Sülzer :D


Was soll das?
Der Komplexität bei der Erklärung der Welt kann man nur mit Präzision in der Sprache begegnen.
Das Ende des Wissens ist auch immer das Ende der Sprache ... o.s.ä.
Das ist bei den Philosophen nicht anders als bei den Naturwissenschaftlern.

Die Versuche, die Welt, einerseits undialektisch - also immer nur partiell, und andererseits mit der Sprache von 'Lieschen Müller' zu erklären, führen zu nichts.
Bestenfalls zu Meinungsnihilismus im Daseinskampf.

Es ging ja wohl um hochspezielle Lern/Trainings- und also Optimierungsprozesse einzelner Qualiaparameter in einem konkreten Lebensumfeld.


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