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THEMA: Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein?

Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 05 Feb 2018 14:45 #27256

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Hallo

Bei den videos von Andereas Müller wurde erzählt dass es rotierende und nicht rotierende löcher gibt.
mein verständnissproblem:
wie ist der ganze drehimpuls verloren gegangen?
man kann doch annehmen, dass jeder grösserer körper im all rotiert.
bei verringerung des durchmessers rotiert es noch schneller (neutronensterne)

wie kann der drehimpuls von so einem schwarzen loch verlorenen gegangen sein?
und reden wir hier wirklich von 0 eigenrotation?
wie sind die üblichen rotationsgeschwindigkeiten schwarzer löcher?

mfg
3d

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Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 05 Feb 2018 20:31 #27281

Ich habe noch nie von einem SL gehört, das nicht rotiert, und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es sowas gibt. Man behandelt die bloß, weil die Schwarzschildmetrik die frühere und etwas einfachere Lösung der Einsteingleichungen war. Es sind aber schon alle wesentlichen Probleme von SL vorhanden, da braucht man den Drehimpuls überhaupt nicht, um mit der komplexen Mathe und der antiintuitiven Anschauung um sich zu hauen. ;-)

Die letzte Frage kann ich nicht beantworten. Ich weiß nur, dass die Aggregationsscheibe in der Nähe des SL typischer Weise so stark rotiert, dass man deutliche Rot- und Blauverschiebung aus der Relativgeschwindigkeit beobachten kann - je nachdem in welcher Richtung man am SL vorbei schaut. :-)

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Letzte Änderung: von LeseSalamander.

Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 08 Feb 2018 23:32 #27582

Denke auch das nicht rotierende schwarze Löcher nur eine von uns geschaffene Vereinfachung sind. Um bestimmte Eigenschaften zu analysieren und zu rechnen wo die Rotation nicht so von belang ist.

Allerdings möchte ich noch einwerfen das bei der Rotation der Materie in der Akkretionsscheibe bzw. bei der Rotation des Lochs selber hier Einstein noch mehr gewürdigt werden sollte.
Zumindest bis zum Ereignishorizont gilt bewegte Uhren gehen langsamer (SRT), und in der nähe von großen Maßen gilt das selbe (ART). Beim sturz hinein nimmt sowohl die Geschwindigkeit zu und die Nähe zur "Masse". Somit müsste man außenrum das Loch schon in verschiedene Bezugssysteme einteilen und schichten. Was für die Beobachtung und die Messung von Rotation und Geschwindigkeiten natürlich ebenfalls ausschlaggeben wäre.

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Letzte Änderung: von Renar.

Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 28 Mär 2018 23:04 #29933

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Ist die Masse des unmittelbaren Vorläufersterns größer als etwa drei Sonnenmassen (laut einer im Januar 2018 veröffentlichten Arbeit etwa 2,16 Sonnenmassen für nichtrotierende Neutronensterne und bis etwa 20 % höher für rotierende[24][25]), so ist kein Gleichgewicht möglich, und der Stern kollabiert nach derzeitigem Kenntnisstand weiter zum Schwarzen Loch.


das steht bei wikipedia zu neutronensternen.
de.wikipedia.org/wiki/Neutronenstern#Gravitation

also was hat es nun auf sich mit den nicht-rotierenden "objekten"?

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Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 29 Mär 2018 00:01 #29938

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wie wahrscheinlich ist denn sowas?

und ist mit "nicht-rotieren" wirklich 0 drehimpuls gemeint?
das ist ist praktisch gar nicht möglich.

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Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 19 Apr 2018 12:36 #31357

Hallo 3d,
in den Posts zu den oben genannten Videos hatte ich die gleiche Frage an Andreas Müller gestellt. Die Antwort war zusammengefasst: Es wurde noch kein nicht-rotierendes SL entdeckt und es ist auch für ihn eben wegen der Drehimpulserhaltung nicht vorstellbar.


Folgende Benutzer bedankten sich: Michael D.

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Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 19 Apr 2018 13:57 #31359

Ungeachtet dessen dass rotierende schwarze Löcher natürlich die Regel unter den astrophysikalischen schwarzen Löchern sind, wenn es keine nichtrotierenden schwarzen Löcher gäbe müsste es so etwas wie eine Mindestrotation für schwarze Löcher geben. Da man sich aber für jedes rotierende schwarze Loch ein anderes, weniger rotierendes schwarzes Loch denken kann, muss es irgendwo auch eines geben das so gut wie gar nicht rotiert. Selbst wenn man ein bereits rotierendes schwarzes Loch hat kann man ihm ja immer noch mithilfe des Penrose-Prozesses oder durch Fütterung mit retrograd einfallendem Material den vorhandenen Drehimpuls neutralisieren. Auch wenn es eher unwahrscheinlich ist dass die Natur sehr viele davon produziert kann man es trotzdem nicht ausschließen dass irgendwelche fortgeschrittenen außerirdischen Zivilisationen so etwas bereits gemacht haben.

Logisch schlußfolgernd,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 19 Apr 2018 15:15 #31364

Hallo yukterez,
deine Posts schätze ich sehr, weil ich mit meinen bescheidenen Kenntnissen festgestellt habe, dass du aus einem reichen Schatz an Wissen aus den Standard-Lehren aufwarten kannst. Dieser hier leuchtet mir aber zum ersten Mal so gar nicht ein.
Du schreibst, dass du deine Ausführungen logisch schlussfolgerst. Nun, ich behaupte mal, dass ich Logik ein bisschen kann. So stelle ich fest, dass du zu deinen Konklusionen kommst, ohne zu benennen, welche Prämissen hier gelten sollen. Denn ohne diese bliebe für mich nur, dass du deine oder die allgemeine Vorstellungskraft referenzierst.
1. Du sagst, dass du dir zu jedem SL ein anderes vorstellen kannst, dass unterschiedlich schneller oder auch langsamer rotiert. Das würde ich sagen, wird wohl stimmen, ohne die Rotationsgeschwindigkeiten von SL zu kennen. Das wird wohl schon stimmen, weil der miteingeflossene Drehimpuls nicht identisch sein wird. Hier sind wir noch auf dem Gebiet der Quantität.
2. Im weiteren Schritt kommst du aber aus der vorgenannten Logik zu einem Kontrarium (?) und nicht zu einem Kontradiktiorium. Das Kontradiktiorium wäre hier, dass man schlussfolgert, dass aus der Existenz eines SL folgt, dass es eben auch Nicht-SL geben muss. Das ist im Grund eine Binse, sonst wäre ein SL nicht unterscheidbar. Bei dir geht aber jetzt deine Logik dazu über, dass du folgerst, dass es unterschiedliche Geschwindigkeiten gibt, heißt ebenfalls, dass es nicht rotierende SL gibt? Oder heißt dein "auch eines geben das so gut wie gar nicht rotiert", dass es immer eine Mindestrotation geben muss? - Wenn es nicht so wäre, leuchtet mir überhaupt nicht ein, wo jetzt auf einmal aus den Überlegungen ein Sprung in die Qualtitätsänderung "Nicht-drehendes-SL" kommt.
3. Bringst du eine extrem mächtige und fortgeschrittene Zivilisation ins Spiel, die jetzt mal ein SL stoppt. Das überrascht mich doch, das von dir zu hören. Ich habe dich bisher wahrgenommen als jemand, der doch hier im Forum zumindest darauf Wert legt, dass man nicht alles raushaut, was man sich so vorstellen kann. Es ist sinnvoll über das zu sprechen, über das vernunftbegabt gesprochen oder gerechnet werden kann. Ich glaube, dass deine Post hier einmal im Sinne der Fragestellung von 3d verwirrt.

Irritiert nachdenkend


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Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 19 Apr 2018 15:31 #31366

D.Rajic schrieb: Bei dir geht aber jetzt deine Logik dazu über, dass du folgerst, dass es unterschiedliche Geschwindigkeiten gibt, heißt ebenfalls, dass es nicht rotierende SL gibt?

Möglich sind sie auf jeden Fall, und alles was möglich ist kann es auch geben.

D.Rajic schrieb: Oder heißt dein "auch eines geben das so gut wie gar nicht rotiert", dass es immer eine Mindestrotation geben muss?

Die gibt es ganz sicher nicht, wo sollte die auch liegen wenn der Spinparameter von -1 bis 1 gehen kann, dann muss auch eine 0 dazwischen liegen. Immerhin kann man die Richtung in die sich etwas dreht auch umkehren, also muss zwischen dem Plus und dem Minus auch die 0 liegen. Es gibt somit nur einen Durchschnittswert und eine maximale Rotation (beides als Betrag), aber keine minimale (außer 0). Ansonsten müsste man bei einem Richtungswechsel von einem diskontinuierlichem Sprung von einem positiven auf einen negativen Wert ausgehen, aber welcher gesunde Mensch sollte so etwas tun?

D.Rajic schrieb: 3. Bringst du eine extrem mächtige und fortgeschrittene Zivilisation ins Spiel, die jetzt mal ein SL stoppt. Das überrascht mich doch, das von dir zu hören. Ich habe dich bisher wahrgenommen als jemand, der doch hier im Forum zumindest darauf Wert legt, dass man nicht alles raushaut, was man sich so vorstellen kann. Es ist sinnvoll über das zu sprechen, über das vernunftbegabt gesprochen oder gerechnet werden kann. Ich glaube, dass deine Post hier einmal im Sinne der Fragestellung von 3d verwirrt.

Das macht man überall in der Standardliteratur so, siehe z.B. die sogenannte Bibel, den MTW.

Dabei bleibend,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 19 Apr 2018 17:48 #31372

D.Rajic schrieb: Bei dir geht aber jetzt deine Logik dazu über, dass du folgerst, dass es unterschiedliche Geschwindigkeiten gibt, heißt ebenfalls, dass es nicht rotierende SL gibt?
Möglich sind sie auf jeden Fall, und alles was möglich ist kann es auch geben.

Das ist vielleicht schon das, was ich meinte. Die Ausgangsfrage war doch eher in die Richtung um klar zu bekommen, was man an SL "vorfindet". Tatsächlich hat doch noch niemand ein nicht-rotierendes SL festgestellt oder nur vermutet. Klar, Möglichkeit ist immer und sei sie noch so klein. aber es ging meiner Ansicht nach mehr darum zu verstehen, warum ich oder andere über 2 Arten (hinsichtlich drehend oder nicht)) von SL höre.
D.Rajic schrieb: Oder heißt dein "auch eines geben das so gut wie gar nicht rotiert", dass es immer eine Mindestrotation geben muss?
Die gibt es ganz sicher nicht, wo sollte die auch liegen wenn der Spinparameter von -1 bis 1 gehen kann, dann muss auch eine 0 dazwischen liegen.

Nun z.B. bei ungleich 0. Das mit dem Spin ist aber eher neu in der Argumentationskette.
Jetzt haben die Vorgängerobjekte der SL bereits einen Spin, den sie wohl nicht aufgeben oder anlasslos umdrehen. Sicher werden weitere Objekte, die den Weg in das SL gehen, möglicherweise andere Spins mitbringen. Ist es aber nicht so, dass SL die Drehung der Akretionsscheibe bestimmen? - Selbst wenn sie es nicht tun und Gegenläufigkeit möglich ist: Müsste doch der aufgenommene Spin (meinetwegen auch in mehreren Schritten) genau den vorhandenen des SL im Betrag treffen nur halt "andersrum". Darüber hinaus müsste dann auch der "Nachschub" genau dann aufgebraucht sein, damit das Ergebnis Bestand hat. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Die wird wohl "astronomisch" niedrig sein.
Stichwort Diskontinuität: Die anzunehmen, bedarf es keines pathologischen Zustands. Soweit ich das überblicke, ist das auch, aber nicht nur, in der Physik keineswegs ausgemacht, ob Entwicklung stetig oder immer/oft unstetig stattfindet, aber wieder anderes Thema.


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Letzte Änderung: von D.Rajic.

Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 19 Apr 2018 20:39 #31380

D.Rajic schrieb: Die Ausgangsfrage war doch eher in die Richtung um klar zu bekommen, was man an SL "vorfindet".

Die wichtigste Frage

3d schrieb: wie sind die üblichen rotationsgeschwindigkeiten schwarzer löcher?

wurde eh schon lang bevor sie gestellt wurde hier:

Yukterez schrieb: Die meisten schwarzen Löcher rotieren so um die a = 0.6

und hier:

Yukterez schrieb: das schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxie Sgr*A (Spinparameter a=0.65)

beantwortet, und auch der andere Teil

3d schrieb: wie kann der drehimpuls von so einem schwarzen loch verlorenen gegangen sein?

lässt sich nur mit

Yukterez schrieb: Selbst wenn man ein bereits rotierendes schwarzes Loch hat kann man ihm ja immer noch mithilfe des Penrose-Prozesses oder durch Fütterung mit retrograd einfallendem Material den vorhandenen Drehimpuls neutralisieren.

beantworten (zumindest kenne ich nur diese zwei Methoden).

D.Rajic schrieb: Stichwort Diskontinuität: Die anzunehmen, bedarf es keines pathologischen Zustands. Soweit ich das überblicke, ist das auch, aber nicht nur, in der Physik keineswegs ausgemacht, ob Entwicklung stetig oder immer/oft unstetig stattfindet, aber wieder anderes Thema.

Dann könnte man genausogut auch fragen ob es nichtdrehenden Fussbälle gibt. In Anbetracht dessen dass schwarze Löcher sehr viel schwerer als Fussbälle sind müsste jeder der die Frage mit den Fussbällen bejaht bei schwarzen Löchern erst recht zustimmen.

Auf dem Boden bleibend,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 20 Apr 2018 23:49 #31424

Hi Yukterez,
Schmunzel, schmunzel, schmunzel. Veranstaltest du hier eine Faschingsvorlesung über Drehimpulserhaltung am Beispiel Schwarzer Löcher?

Noch so paar Beiträge, und ich bekomme wieder mehr Freude am Mitlesen.

LG
Thomas

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Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 21 Apr 2018 00:34 #31427

D.Rajic der Satz von Yukterez

Ansonsten müsste man bei einem Richtungswechsel von einem diskontinuierlichem Sprung von einem positiven auf einen negativen Wert ausgehen,


Muss dir doch einleuchten.

Körper können sich in zwei Richtungen drehen, alle auch SL, und sie können ihre Drehrichtung wechseln. In einfachen Worten: Wie soll man von "soherum" auf "andersherum" wechseln, ohne irgendwann in der Mitte mal zumindest für einen Augenblick still zu stehen?

S = k log W

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S = k log W

Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 21 Apr 2018 09:44 #31435

Muss dir doch einleuchten.

Lieber Madouc99, es ist, glaube ich, nicht nötig, an meine in deinen Augen "klemmende" Auffassungsgabe zu appellieren. ich habe in meinem Post nicht behauptet, dass ich hier an Diskontinuität glaube. Deshalb habe ich hier auch Folgendes ausgeführt:

Jetzt haben die Vorgängerobjekte der SL bereits einen Spin, den sie wohl nicht aufgeben oder anlasslos umdrehen. Sicher werden weitere Objekte, die den Weg in das SL gehen, möglicherweise andwoere Spins mitbringen. Ist es aber nicht so, dass SL die Drehung der Akkretionsscheibe bestimmen? - Selbst wenn sie es nicht tun und Gegenläufigkeit möglich ist: Müsste doch der aufgenommene Spin (meinetwegen auch in mehreren Schritten) genau den vorhandenen des SL im Betrag treffen nur halt "andersrum". Darüber hinaus müsste dann auch der "Nachschub" genau dann aufgebraucht sein, damit das Ergebnis Bestand hat. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Die wird wohl "astronomisch" niedrig sein.

Ich möchte immer noch an die Ausgangsfrage von 3d erinnern. Seine Frage nach dem Stillstehen war doch mehr aus meiner Sicht getrieben von Schwarzschild-Metrik und Kerr-Metrik und dem Klarhaben-Wollen. Mir ist schon klar, dass man die Null-Stellung postulieren kann. Aber noch mal: Ich glaube nicht, das man die Schwarzschild-Lösung so erläutern kann, dass sie für diesen extremen Ausnahmefall gelten soll. Für wie wahrscheinlich hältst du, dass wir die Gelegenheit bekommen werden, dass wir ein SL nun gerade beim Null-Durchgang sehen oder gar bei der fixierten Stellung eines nicht-drehenden SL beobachten.
Jetzt, wo ich das so hinschreibe, wird für mich deutlich, dass wir uns vielleicht schon rabulistisch verhalten. Könnten wir für mich bleiben lassen, weil die Posts an sich schon die Ausgangsfragen beantwortet haben, oder?


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Letzte Änderung: von D.Rajic.

Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 21 Apr 2018 11:01 #31436

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Madouc99 schrieb: Körper können sich in zwei Richtungen drehen, alle auch SL, und sie können ihre Drehrichtung wechseln. In einfachen Worten: Wie soll man von "soherum" auf "andersherum" wechseln, ohne irgendwann in der Mitte mal zumindest für einen Augenblick still zu stehen?

Nur gaanz unscharf gedacht...
Durch Drehung um eine weitere Achse. Beispielsweise durch Änderung der Achsneigung um 180 Grad.;) Sprich durch extreme Präzession über die Kippachse hinaus.

MfG
WL01

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Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 21 Apr 2018 12:33 #31442

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Mal von der Seite..

Im Grunde kann es kein "nicht rotierendes Loch" geben...
Sl sollte sich immer mit entsprechender Galaxie drehen.
Selbst wenn es nach einem Kick, auf Nicht-Rotation gebremst, die Galaxie verlässt, dreht sich diese, wenn SL zum Rand strebt.

LG Z.

Ps.
Beispiel Mond... der nur aus unserer Sicht .. scheinbar nicht rotiert.

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Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 21 Apr 2018 15:32 #31449

Hallo Z.,
habe ich noch nicht verstanden. Denkst du hier an sowas wie Frame-Dragging?


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Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 21 Apr 2018 21:29 #31468

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Hi Rajic,

Jo im sinne rotierender Massen, im Aussenbereich eines theoretischen SL.
Nehmen wir zB. ein Zentrales Loch dessen umgebende Sterne (gesamte Galaxie) um das Zentrum rotieren.
Es wäre abwegig wenn das zentrale Loch die Bewegung nicht mitmachte.

Meld mich nochmal...
GZ.

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Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 21 Apr 2018 22:06 #31471

Die Drehachse eines Supermassiven SL im Zentrum einer Spiralgalaxie steht senkrecht auf der Scheibenebene. Die Drehrichtung der Scheibe und die Drehrichtung des SL sind gleich. Die Drehgeschwindigkeiten von innen nach außen folgen einer Kurve, die innen noch verständlich ist, aber nach außen hin viel zu hoch erscheinen. Ein Indiz für die Existenz Dunkler Materie, die man für dieses sonderbare Verhalten verantwortlich macht.
Im jüngsten Video auf unserer Seite wird ein Fall erörtert, der Zweifel aufkommen lässt, ob für dieses Drehverhalten tatsächlich Dunkle Materie verantwortlich sein kann. Denn dort wird eine Galaxie beschrieben, beobachtet, deren Tochtergalaxien fast ausschließlich in der Galaxienebene kreisen. Die DM, homogen um die Galaxie verteilt, würde statistisch jede Bahnebene zulassen.
Aber dieser Nebengedanke führt jetzt zu weit vom eigentlichen Thema ab.
Jüngste Beobachtungen deuten darauf hin, dass es im Zentrum unserer Milchstraße nicht nur Saggitarius A* gibt mit 4,3 Mil. sonnenmassen, sondern noch mehr schwere SL mit einigen 1000 Sonnenmassen. Interessant wäre, wenn man wüsste, wie die drehen, sowohl ums Zentrum, als auch die Ausrichtung ihrer Drehachsen zu Sagittarius A*
Leider weiß man das nicht.
VG
Thomas

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Nicht-rotierende Schwarze Löcher, wie kann das sein? 21 Apr 2018 22:06 #31472

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... wurde Zeit mal was zu essen heut...sorry

Also jede Masse die sich innerhalb einer Galaxie befindet, rotiert zwangsweise um die eigene Achse. Wenn auch sehr langsam.
(sozusagen gebundene Rotation wie im Mond Beispiel)
Deshalb hatte ich an ein Kick Sl gedacht, welches nach dem Kick nicht mehr rotiert und die Galaxie verlässt.
Jedoch auch hier sollte es zwecks inhomogen Verteilter umgebender Massen, auf dem Weg nach draussen, zur Anregung von Rotation kommen.

Ideal wären unseren Falles imho Sl, die sich weit entfernt von Massenansammlungen, oder eben Galaxien befinden.
In Voids zB. Falls wir eine Rotation strickt gen 0 theoretisieren wollen, sicher ein geeigneter Ort.
G Z.

Ps: Ansonsten sehe ich gerade dass Y. die Möglichkeiten ausgezeichnet kurz beschrieben hat..

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