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THEMA: Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation

Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 18 Feb 2018 20:42 #28147

HardyG schrieb: Nehmen wir der Einfachheit halber nicht SL sondern 2 Neutronensterne...

Auch da werden die einzelnen Neutronensternen nicht leichter, sondern nur das System aus beiden:

Wikipedia schrieb: Aufgrund des Relativitätsprinzips und der daraus folgenden Invarianz gegenüber Lorentztransformationen trägt nicht nur Masse, sondern auch jede Form von Energie zur Krümmung der Raumzeit bei. Dies gilt einschließlich der mit der Gravitation selber verbundenen Energie. Daher sind die einsteinschen Feldgleichungen nichtlinear.

Die Formeln die sich aus der Relativitätstheorie ergeben sagen ganz klar dass sie sich einander nähern, und nicht voneinander entfernen (es sei denn der Effekt der Gezeitenreibung übertrumpft den der Gravitationswellenabstrahlung, so wie es z.B. beim System Erde-Mond der Fall ist).

Im Zweifelsfalle immer nachrechnend,

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 18 Feb 2018 22:06 #28151

Kurt schrieb: Achja: "Gravitation" ist nicht 1/r²

Du sollst nicht vorrechnen was Gravitation nicht ist, sondern was sie ist.

Nach einem = und nicht nach einem ≠ gefragt habend,

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 18 Feb 2018 22:53 #28153

Und jetzt sollen andere so lange herumrechnen bis dein Ergebnis passt?

Mir keinen Vorteil davon versprechend,

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 18 Feb 2018 23:42 #28156

Kurt schrieb: Auf den Punkt gebracht: es gibt keine Konstanten, die Natur ist hochdynamisch. Der Träger ist kristallhart, darin bewegt sich nichts.

Das ist doch alles Mumpitz. Bestenfalls ist das ein alternatives Weltbild, aber ganz sicher kein naturwissenschaftliches Thema, was man schon alleine daran sieht dass es zu deiner Behauptung keine Formeln gibt.

Kurt schrieb: Achja, es ist keinerlei Fernwirkung notwendig damit das einzelne Materieteilchen 'weiss' wohin es zu beschleunigen hat.

Das hat ja auch niemand behauptet.

Zumindest in dem Punkt einer Meinung,

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Vom Baum und seinen Früchten 19 Feb 2018 00:10 #28159

Kurt schrieb: Zu denen wo es Formeln gibt die funktionieren nicht.

Wenn sie aber nicht funktionieren, wie kommt es dann dass sie sich so gut verkaufen?

Widersprüche aufdeckend,

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Vom Baum und seinen Früchten 19 Feb 2018 00:28 #28165

Kurt schrieb: Es werden Formeln 'verkauft' die nicht funktionieren, also nicht das widerspiegeln was real abläuft.

Sagt wer? Bis jetzt habe ich jedenfalls von keinem Experiment gehört das die Relativitätstheorie widerlegt hätte.

Kurt schrieb: Da wird es doch höchste Zeit das mal zu überdenken und zu hinterleuchten.

Nur zu, wenn dein Produkt wirklich besser ist wird es sich auf dem freien Marktplatz der Ideen auch gut verkaufen.

Lieber den Spatz in der Hand als die Schwalbe auf dem Dach,

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Vom Baum und seinen Früchten 19 Feb 2018 00:45 #28171

Kurt schrieb: Wir sind bei der DM, und bei Gravitation.

1. ist der Titel dieses Fadens Gravitation, und 2. leitet man die dunkle Materie aus der beobachteten Gravitation ab.

Die Zange schließend,

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Vom Baum und seinen Früchten 19 Feb 2018 01:02 #28174

Beruhigend könnte wirken, wenn man sich überlegt, dass Mathematik eine Strukturwissenschaft, also eine Sprache mit logischen Zusammenhängen ist und Physik eine empirische Wissenschaft, also eine falsifizierende Methode als Grundlage hat.
Die Physik greift also aus der Schatzkammer der Mathematik die nützlichen Beschreibungsweisen heraus, um bestimmte Gebiete in ihr logisch und exakt beschreiben zu können. Eine äußerst erfolgreiche Symbiose.
Andere Interpretationen zeugen von Unverständnis des tatsächlichen Zusammenhangs.
VG
Thomas

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 10:58 #28182

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yukterez schrieb:

HardyG schrieb: Nehmen wir der Einfachheit halber nicht SL sondern 2 Neutronensterne...

Auch da werden die einzelnen Neutronensternen nicht leichter, sondern nur das System aus beiden:

Wikipedia schrieb: Aufgrund des Relativitätsprinzips und der daraus folgenden Invarianz gegenüber Lorentztransformationen trägt nicht nur Masse, sondern auch jede Form von Energie zur Krümmung der Raumzeit bei. Dies gilt einschließlich der mit der Gravitation selber verbundenen Energie. Daher sind die einsteinschen Feldgleichungen nichtlinear.

Die Formeln die sich aus der Relativitätstheorie ergeben sagen ganz klar dass sie sich einander nähern, und nicht voneinander entfernen (es sei denn der Effekt der Gezeitenreibung übertrumpft den der Gravitationswellenabstrahlung, so wie es z.B. beim System Erde-Mond der Fall ist).

Im Zweifelsfalle immer nachrechnend,


Ich denke ich verstehe. Gravitation entstehet aus Ruhemasse und nicht aus relativistischer Masse.
Wenn ein System aus 2 um sich kriesenden SL relativitische Masse verliert (und die Gravitation gleich bleibt da hierbei ja keine Ruhemasse verstrahlt) wird sich die Rotationsgeschwindigkeit der SL umeinander verringern was den Sturz der SL ineinander begünstigt. Richtig?
Sorry wieder mal für die Hirnverstopfung ;-)

Bedeutet das eigentlich:
1. Umeinander vergleichsweise stabil kreisende SL stürzen schneller ineinander als z.B. umeinander kreisende Sterne? In der Annahme Sterne verstrahlen tatsächliche Ruhemasse und werden dadurch leichter was den Effekt verzögert... Bei SL ist das nicht der Fall.
2. Doppel- oder Mehrfachsternsysteme besitzen eine kürzere Lebensdauer als Einfachsternsysteme (welche ja nur deutlich geringere Gravitationswellen erzeugen und damit weniger "relativistische Masse" verlieren also ihren Bewegungszustand länger beibehalten? In der Annahme, dass Systeme, welche größere Gravitationswellen erzeugen schneller/mehr relativistische Energie verlieren als solche welche solche Effekte nur in deutlich kleinerem Mass erzeugen...

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 12:34 #28184

yukterez schrieb:

Kurt schrieb: Zu denen wo es Formeln gibt die funktionieren nicht.

Wenn sie aber nicht funktionieren, wie kommt es dann dass sie sich so gut verkaufen?

Widersprüche aufdeckend,


Verehrter Mitforist,

wir haben uns stillschweigend als Community darauf geeinigt die Fadentitel bei der Antwort nicht zu ändern, weil dadurch noch mehr Übersicht auf einer ohnehin schon suboptimalen Plattform verloren geht.

Ich hoffe du bist künftig einer der Verlockung widerstehenden ;)

Für dich alles wieder grade biegend
Madouc

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 14:56 #28192

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HardyG schrieb: Ich denke ich verstehe. Gravitation entstehet aus Ruhemasse und nicht aus relativistischer Masse.
Wenn ein System aus 2 um sich kriesenden SL relativitische Masse verliert (und die Gravitation gleich bleibt da hierbei ja keine Ruhemasse verstrahlt) wird sich die Rotationsgeschwindigkeit der SL umeinander verringern was den Sturz der SL ineinander begünstigt. Richtig?
Sorry wieder mal für die Hirnverstopfung ;-)


Hmmm - manchmal wünschte ich, ich könnte das Denken mal für eine Weile einstellen...
Wenn relativistische Masse Bewegungsenergie ist die dabei in Gravitation(swellen) umgewandelt wird dann geht doch dem System trotzdem Energie verloren. Energie und Materie sind equivalent und somit muss sich doch eigentlich dabei auch die Gravitation verringern.

Garantiert öfter an sich selbst verzweifelnd als andere an mir...

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 15:29 #28193

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Ich würde mir das Leben da ein bisschen einfacher machen, gerade als Nicht-ART-Spezialist :)
Bewegte Massen erzeugen Gravitationswellen; dazu ist Energieaufwand notwendig um die Raumzeit "zum Schwingen zu bringen". Diese Energie kommt aus der kinetischen Energie der bewegten "Objekte" und geht sozusagen "in die Gravitationswelle" daher "verliert" nun das System, das für die Aussendung der Gravitationswelle verantworlich ist (sich umkreisende schwarze Löcher, Neutronensterne, etc.) Energie.
Das System verliert aber jetzt keine Materie, es fliegt also beispielsweise bei zwei sich umkreisenden Neutronensternen keine Materie weg und verlässt das System. Die Gesamtenergie des Systems wird sich verringern, ja, und da Energie ja auch die Raumzeit krümmt, geht da dann etwas an Krümmung flöten.

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 15:53 #28196

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Rupert schrieb: Ich würde mir das Leben da ein bisschen einfacher machen, gerade als Nicht-ART-Spezialist :)
Bewegte Massen erzeugen Gravitationswellen; dazu ist Energieaufwand notwendig um die Raumzeit "zum Schwingen zu bringen". Diese Energie kommt aus der kinetischen Energie der bewegten "Objekte" und geht sozusagen "in die Gravitationswelle" daher "verliert" nun das System, das für die Aussendung der Gravitationswelle verantworlich ist (sich umkreisende schwarze Löcher, Neutronensterne, etc.) Energie.
Das System verliert aber jetzt keine Materie, es fliegt also beispielsweise bei zwei sich umkreisenden Neutronensternen keine Materie weg und verlässt das System. Die Gesamtenergie des Systems wird sich verringern, ja, und da Energie ja auch die Raumzeit krümmt, geht da dann etwas an Krümmung flöten.


Danke Rupert. So einfach ist das Leben aber leider nicht...
So wie eine gespannte Feder schwerer ist als die selbe Feder im ungespannten Zustand so muss doch auch eine System aus zwei rotierenden SL wenn es an Bewegungsenergie verliert "leichter" werden und somit auch geringere Gravitation haben. Mag ja sein, dass der Effekt gering ist im Vergleich zum Verlust an Bahngeschwindigkeit und dem dadurch stärkeren Zusammenstürzen der SL - aber er muss dennoch vorhanden sein. Oder bin ich da jetzt dermaßen auf dem Holzweg...???

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 16:21 #28200

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HardyG schrieb: (...)
Danke Rupert. So einfach ist das Leben aber leider nicht...
So wie eine gespannte Feder schwerer ist als die selbe Feder im ungespannten Zustand so muss doch auch eine System aus zwei rotierenden SL wenn es an Bewegungsenergie verliert "leichter" werden und somit auch geringere Gravitation haben. Mag ja sein, dass der Effekt gering ist im Vergleich zum Verlust an Bahngeschwindigkeit und dem dadurch stärkeren Zusammenstürzen der SL - aber er muss dennoch vorhanden sein. Oder bin ich da jetzt dermaßen auf dem Holzweg...???


Die Feder ist gespannt, ja, sie "wiegt" deswegen etwas mehr als ungespannt aber sie verliert kein Fitzelchen an Materie, wenn sie entspannt; sie verliert Energie und deswegen "wiegt" sie dann etwas weniger.
Genauso passiert es beim gravitationswellenerzeugenden System: Es verliert Energie aber kein Fitzelchen Materie; da es Energie verliert, wird es dann natürlich da lokal vor Ort die Raumzeit weniger krümmen.
Bei den ersten Gravitationswellen, die detektiert wurden, gingen etwa 3 Sonnenmassen in die Gravitationswelle (hab ich jetzt nicht nachgeschaut, es war in etwa in der Größenordnung), ergo war das verschmolzene schwarze Loch um 3 Sonnenmassen leichter als die Summe der beiden einzelnen schwarzen Löcher.
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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 16:34 #28202

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Das bedeutet, dass meine Überlegungen grundätzlich richtig sind aber ich die Effekte in der Größenordnung nicht richtig eingeschätzt habe.

Ich habe ja nie gesagt, dass sie Materie verlieren sondern dass Energie in Gravitationswellen umgewandelt wird und die SL hierdurch an Gravitation verlieren (wobei es equivalent ist ob sie Materie oder Energie verlieren).

Die 3 verlorenen Sonnenmassen (ich meine nach dem Verschmälzen waren es nur 62 statt der zu erwartenden 65) ist ja nun (auch prozentual) keine Kleinigkeit. Allerdings bezweifle ich, dass die gesamten 3 Sonnenmassen in die Gravitationswellen überführt wurden. Ich denke da ist auch einiges auf anderem Weg "abhanden" gekommen ;-)

Aber Deine Darstellung unterstützt ja meinen grundsätzlichen Gedankenweg. Danke Dir, Rupert!
Dann ist mein Hirn ja doch nicht ganz so verstopft wie ich zeitweilig angenommen habe :-)

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 17:04 #28205

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 17:09 #28207

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Gut, ein Schritt nach dem anderen...
Nachdem jetzt (einige Hirnwellen später ;-)) klar zu sein scheint, dass Gravitationswellen dem verursachenden System Energie "entziehen" in wie weit unterscheidet sich das Szenario der zwei umeinander rotierender SL von dem (angenommen ansonsten verlustfrei) verschmolzenen System des Summen SL?
Masse und Drehimpuls (dieser vektoriell) summieren sich und es entsteht ein Gesamtsysteme (gemeinsame Masse und gemeinsamer Drehimpuls).
Dieses Summen SL löst jetzt aber keine Gravitationswellen aus sondern ein aus genügend grosser Entfernung doch vergleichsweise statisches Gravitationsfeld welches sich im Mittel aus der Entfernung nicht anders auswirken sollte als vorher mit den einzelnen SL. Verliert jetzt das Summen SL noch immer Energie die in Gravitation umgesetzt wird? Wenn die SL langsam ineinander gleiten (z.B. bei gegensinniger, gleich großer Rotation) wird die Gravitationswelle ja immer schneller (im Sinne von höherer Frequenz) und energiereicher. Richtig? Das ganze hört ja nicht spontan auf. Verringert sich dieser Effekt ab Kontaktzeitpunkt bis auf Null nach abgeschlossener Verschmelzung oder wie kann ich mir das vorstellen?

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 17:13 #28209

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HardyG schrieb: (...)
Allerdings bezweifle ich, dass die gesamten 3 Sonnenmassen in die Gravitationswellen überführt wurden. Ich denke da ist auch einiges auf anderem Weg "abhanden" gekommen ;-)
(...)


Das kann gut sein; ich habe keine blasse Ahnung, ob es da ggf. noch beispielsweise elektromagnetische Strahlung raushaut.
Ich bilde mir ein, dass im Falle zweier zweier verschmelzender Neutronensterne es noch einen Gamma Ray Burst geben soll und da entsteht eine ganze Menge an elektromagnetischer Strahlung.

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 17:42 #28212

HardyG schrieb: Ich denke ich verstehe. Gravitation entstehet aus Ruhemasse und nicht aus relativistischer Masse.

Doch, selbstverständlich entsteht Gravitation auch aus relativistischer Masse, krümmt doch jede Art von Energie die Raumzeit.

HardyG schrieb: Wenn ein System aus 2 um sich kriesenden SL relativitische Masse verliert (und die Gravitation gleich bleibt da hierbei ja keine Ruhemasse verstrahlt) wird sich die Rotationsgeschwindigkeit der SL umeinander verringern was den Sturz der SL ineinander begünstigt. Richtig?

Abgesehen von dem Teil mit der relativitistische Masse stimmt das: auch wenn die Rotationsenergie zur relativistischen Masse und damit zur Gravitation des Systems beiträgt sorgt sie doch dafür dass die Objekte einen gewissen Abstand halten. Verliert das System Rotationsenergie wird zwar auch die Zentripetalkraft schwächer, aber nicht um so viel wie die Zentrifugalkraft.

HardyG schrieb: Bedeutet das eigentlich: Umeinander vergleichsweise stabil kreisende SL stürzen schneller ineinander als z.B. umeinander kreisende Sterne? In der Annahme Sterne verstrahlen tatsächliche Ruhemasse und werden dadurch leichter was den Effekt verzögert... Bei SL ist das nicht der Fall.erem Mass erzeugen...

Der Effekt dürfte zwar gering, aber durchaus da sein.

HardyG schrieb: Doppel- oder Mehrfachsternsysteme besitzen eine kürzere Lebensdauer als Einfachsternsysteme (welche ja nur deutlich geringere Gravitationswellen erzeugen und damit weniger "relativistische Masse" verlieren also ihren Bewegungszustand länger beibehalten?

Der Bewegungszustand sagt doch nichts über die Lebensdauer aus, ein ruhender Stern lebt ja auch nicht gefährlicher als ein bewegter.

Das nicht voneinander abhängig machend,

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 17:46 #28214

HardyG schrieb: So wie eine gespannte Feder schwerer ist als die selbe Feder im ungespannten Zustand so muss doch auch eine System aus zwei rotierenden SL wenn es an Bewegungsenergie verliert "leichter" werden und somit auch geringere Gravitation haben.

Wenn ich gesehen hätte dass du einen Beitrag weiter unten bereits von selber auf die Lösung kommst hätte ich mir meine Antwort da oben ja sparen können (:

Offene Türen einrennend,

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 18:12 #28218

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yukterez schrieb: (...)
Der Bewegungszustand sagt doch nichts über die Lebensdauer aus, ein ruhender Stern lebt ja auch nicht gefährlicher als ein bewegter.
(...)


Was verstehst Du denn bitte unter einem ruhenden Stern?

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 18:46 #28221

Rupert schrieb: Was verstehst Du denn bitte unter einem ruhenden Stern?

Normalerweise versteht man darunter einen Stern dessen Pekuliargeschwindigkeit auf 0 zugeht.

Definierend,

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 18:50 #28222

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Achso, ich fragte mich gerade wie denn ein Stern generell ruhen sollte.

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 18:54 #28226

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Es ist im gespannten Zustand mehr Energie in der Feder gespeicher als im entspannten Zustand.
Die Feder ist um diese Energie schwerer.

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 21:15 #28239

Auch eine rotierende und/oder geladene Masse ist wegen der Rotations- und/oder Feldenergie schwerer als eine nichtrotierende und/oder ungeladene, siehe Kerr Newman: gravitative vs irreduzible Masse. Das Lustige ist hier das diese Kontributionen eine mit 1/r³ abfallende abstoßende, und eine mit 1/r² abfallende anziehende gravitative Wirkung haben (ein Objekt mit dem Spin/Ladungs/Masse-Verhältnis eines Elektrons ist im Nahbereich gravitativ abstoßend, und im Fernbereich anziehend, wobei die gravitative Abstoßung im Nahbereich sogar die ebenfalls mit 1/r² abfallende elektrische Anziehung eines gegenteilig geladenen Körpers trumpft, siehe Øyvind Grøn: die Reissner Nerdstrom Repulsion).

Balancierend,


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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 21:26 #28240

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Erstaunlich! Hatte bisher nicht verstanden, wie die Elektronen stabile Bahnen ausbilden können. Danke!
Die Schalen entstehen durch die verschiedenen Anregungszustände (kinetische Energie) der Elektronen?

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 21:29 #28241

HardyG schrieb: Erstaunlich! Hatte bisher nicht verstanden, wie die Elektronen stabile Bahnen ausbilden können. Danke!

Man kann es auf zwei Arten erklären, das ist nur die relativistische Seite der Münze. Die noch häufigere und auch einfachere quantenmechanische Erklärung kommt sogar ganz ohne Metrik nur mithilfe der Unschärferelation aus. Was aber nur die Wenigsten wissen ist dass das auch mit makroskopischen Objekten funktioniert.

Doppelt abgesichert,


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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 19 Feb 2018 21:45 #28242

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Die Unschärfe interpretiere ich so:
Die Unschärfe habe ich bisher eher als schwingende Ladungsverteilung auf der Schalenoberfläche verstanden.
Bei der Ortsmessung wird die Frage nach dem Ausfenhaltsschwerpunkt der Ladung auf der Schale über die Zeit beantwortet ==> Zeitunschärfe durch Zeitfenster
Bei der Zeitmessung ist die Ladung allerdings zu einem spezifischen Zeitpunkt unregelmäßig über grosse Teile der Schale verschmiert ==> Ortsunschärfe

Insofern ist die von mir unten als „Bahn“ bezeichnete Information eher als ein sich bewegender Aufenthaltsschwerpunkt einer verschmierten Ladungswolke auf der Schale zu verstehen.

Ist das so korrekt?

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 20 Feb 2018 06:44 #28256

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Ich dachte eher an den aus der Hochfrequenz bekannten Skin-Effekt...

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Gravitationswellen - Wellenlänge der Gravitation 20 Feb 2018 10:20 #28259

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In der Hochfrequenz konzentriert sich die Leistungsdichte an der Oberfläche des transportierenden Mediums mit zunehmender Frequenz.
Siehe: de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt

Ich kopple die Unschärfe nicht an den Skin-Effekt selbst. Meine Vorsellung ist, dass die Welle selbst nicht zu lokalisieren sondern über die Oberfläche "verschmiert" ist und mehrere Wellen (im selben Anregungszustand) sich die Oberfläche einer Schale teilen können, sich gegenseitig verdrängend. Bei der Betrachtung zu einem definierten Zeitpunkt wird sich der Aufenthaltsort jeweils nur unscharf bestimmen lassen. Integriere ich aber die Betrachtung über einen Zeitraum wird sich mit zunehmender Betrachtungszeit immer genauer der Schwerpunkt eins Aufenthaltsbereichs abzeichnen - die zeitliche Unschärfe akzeptierend erhalte ich einen schärferen Ort, einen statistischen Aufenthaltsschwerpunkt.

So mein aktuelle Bild.

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Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.
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AUF Zug
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