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THEMA: Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung!

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 18 Feb 2018 10:33 #28099

Hallo zusammen

Ich habe neulich diesen Artikel gelesen:
Gibt es gar keine dunkle Materie?

Gerne würde ich wissen, was das alles für Auswirkungen hätte in Bezug auf die bisherigen Vorhersagen zum Ende des Universums. Da gibts ja soviel ich weiss die Theorien des Big Rip, Big Crunch und Big Chill. Wenn sich die Gestirne nun anders bewegen als bisher angenommen, ist dann die fast unaufhörliche Ausdehnung des Raumes ebenfalls in Gefahr? Oder bleibt dies als Fakt unumstösslich? Was sagen Experten zu dieser neuen Entdeckung?

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 18 Feb 2018 14:03 #28108

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Also Im letzten Newsletter hat Josef M. Gaßner geschrieben:

Damit beträgt unsere bisherige, traurige Bilanz: Von drei beobachteten Galaxien verhalten sich alle drei anders als unsere Simulationen verhersagen, in die wir all´ unsere Erkenntnisse zur Dunklen Materie einfließen haben lassen (ΛCDM-Kosmologie). Ich würde mal sagen: Da fehlt noch eine "Zutat", die wir bislang nicht berücksichtigt haben. In puncto Dunkler Materie haben wir uns zuletzt wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert - weder am LHC, noch mit diversen Xenon-Tanks oder mit Experimenten auf der ISS...


Vielleicht wäre ein Update-Video zum Thema ganz gut.

Gruß,
Lulu

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 18 Feb 2018 14:33 #28113

Momentan ist ja noch nicht klar, wie man diese Entdeckung einordnen kann und welche Schlussfolgerungen man daraus wirklich ziehen muss.

Solange die Annahmen Dunkle Materie und Dunkle Energie mit derart vielen Fragezeichen behaftet sind, wird es auf diese Fragen keine "sicheren" Antworten geben können.

Die kann man nur wirklich geben, wenn man diese beiden Phänomene und die ihnen zugrundeliegenden Beobachtungen verstanden hat.

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 18 Feb 2018 18:41 #28137

Vielen Dank für die Antworten. Ich konnte bisher nichts Stichhaltiges zu den neuen Beobachtungen finden. Aber das liegt ja vorallem daran, das man nicht wirklich weiss mit was man es hier zu tun hat. Auf jeden Fall bin ich da sehr gespannt was noch alles ans "Licht" kommt.

Ein Update über das Thema per Video wäre natürlich wunderbar. Ein wiederkehrendes News-Format wo man die neuesten Entdeckungen/Errungenschaften bespricht und Meinungen austauscht wäre sogar noch besser. Ich weiss es werden oft neue Entdeckungen präsentiert, doch irgendwie denke ich passiert noch viel mehr worüber man kurz berichten könnte. Man könnte es auch als Gespräch aufbauen usw. Aber ich schweife ab :)

Auf jeden Fall interessiert es mich sehr, wie das Universum "sterben" wird, wenn man denn von sterben sprechen kann, da es als Raum evtl. ewig existieren wird.

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 18 Feb 2018 19:17 #28140

FeanorMorgoth schrieb: Auf jeden Fall interessiert es mich sehr, wie das Universum "sterben" wird, wenn man denn von sterben sprechen kann, da es als Raum evtl. ewig existieren wird.


Wer diese Frage "sicher" beantworten könnte, wäre ein Favorit auf den Nobelpreis.

Derzeit gibt es zu viele Fragezeichen (beispielsweise Dunkle Materie, Dunkle Energie).

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 18 Feb 2018 19:58 #28143

Ja, ich finde auch dass ein Update-Video fällig ist zu den neuen Erkenntnissen zur Dunklen Materie. Die letzten beiden Wochen kamen ja gleich mehrere Publikationen - eine davon nach dem letzten Newsletter. Das Video ist bereits fertig - wir haben es nur um eine Woche nach hinten geschoben, weil wir den Harry-Vortrag nicht auseinanderreissen wollten... Am Freitag (23. Feb.) um 19:00 Uhr wird es veröffentlicht...
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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 18 Feb 2018 23:09 #28154

FeanorMorgoth schrieb: Gibt es gar keine dunkle Materie?

Lächerlich. Die paar Ausreisser trumpfen ganz sicher nicht die 10fache Bestätigung.

FeanorMorgoth schrieb: Gerne würde ich wissen, was das alles für Auswirkungen hätte in Bezug auf die bisherigen Vorhersagen zum Ende des Universums. Da gibts ja soviel ich weiss die Theorien des Big Rip, Big Crunch und Big Chill. Wenn sich die Gestirne nun anders bewegen als bisher angenommen, ist dann die fast unaufhörliche Ausdehnung des Raumes ebenfalls in Gefahr?

Das hinge wohl mehr von der dunklen Energie und weniger von der dunklen Materie ab, selbst die Autoren dieses PDFs sagen nur ihre Theorie "challenges cold dark matter cosmology", und nicht "challenges lambda cold dark matter cosmology".

Die Kirche im Dorf lassend,

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 19 Feb 2018 00:39 #28168

Lulu schrieb: Also Im letzten Newsletter hat Josef M. Gaßner geschrieben:

Damit beträgt unsere bisherige, traurige Bilanz: Von drei beobachteten Galaxien verhalten sich alle drei anders als unsere Simulationen verhersagen, in die wir all´ unsere Erkenntnisse zur Dunklen Materie einfließen haben lassen (ΛCDM-Kosmologie). Ich würde mal sagen: Da fehlt noch eine "Zutat", die wir bislang nicht berücksichtigt haben. In puncto Dunkler Materie haben wir uns zuletzt wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert - weder am LHC, noch mit diversen Xenon-Tanks oder mit Experimenten auf der ISS...


Vielleicht wäre ein Update-Video zum Thema ganz gut.

Gruß,
Lulu

In diesem Video auf dem yt-Kanal stellt Raimund Strauss über ein exemplarisches Schaubild (ab ca. min 38:50) die bisherige Suche nach Dunkle-Materie-Teilchen dar, was für mich so ein bisschen die Analogie zu ner Schatzsuche hat. Je nachdem wie maßstabsgetreu die Darstellung ist, geht's vllt. langsam in die Richtung, dass man zwar immer noch weiter sucht, aber einem irgendwann die Intuition sagt, dass man womöglich an der komplett falschen Stelle gräbt. (bzw. ob es den Schatz überhaupt gibt...) Inwiefern das aber zutrifft, kann ich nicht beurteilen.

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 19 Feb 2018 01:03 #28175

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@Yukterez

Lächerlich. Die paar Ausreisser trumpfen ganz sicher nicht die 10fache Bestätigung.


Darf ich das so verstehen, das du alleinig Materie, für die 10 Effekte verantwortlich zu machen gedenkst?

Grübbelnd...
Z.

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 19 Feb 2018 01:16 #28176

Z. schrieb: Darf ich das so verstehen, das du alleinig Materie, für die 10 Effekte verantwortlich zu machen gedenkst?

Nicht unbedingt alleinig, aber ich wüsste nicht wie man das alles ohne dunkle Materie in Einklang bringen sollte. Die angeblich im Widerspruch stehenden Bahnen der Zwergtrabanten überzeugen mich hingegen überhaupt nicht, nur weil solche Konstellationen nach irgendeiner numerischen Simulation bei der es auf die letzte Kommastelle in den Startbedingungen ankommt selten sein sollen heißt das ja noch lange nicht dass sie deshalb nicht vorkommen dürfen.

Schon zu lange dabei um bei jeder frischgedruckten Sensationsmeldung gleich mein seit vielen Jahren bewährtes Weltbild über den Haufen zu werfen,

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 19 Feb 2018 13:51 #28188

yukterez schrieb:

Z. schrieb: Darf ich das so verstehen, das du alleinig Materie, für die 10 Effekte verantwortlich zu machen gedenkst?

Nicht unbedingt alleinig, aber ich wüsste nicht wie man das alles ohne dunkle Materie in Einklang bringen sollte. Die angeblich im Widerspruch stehenden Bahnen der Zwergtrabanten überzeugen mich hingegen überhaupt nicht, nur weil solche Konstellationen nach irgendeiner numerischen Simulation bei der es auf die letzte Kommastelle in den Startbedingungen ankommt selten sein sollen heißt das ja noch lange nicht dass sie deshalb nicht vorkommen dürfen.

Schon zu lange dabei um bei jeder frischgedruckten Sensationsmeldung gleich mein seit vielen Jahren bewährtes Weltbild über den Haufen zu werfen,


Nun, bislang sind wir jeglichen Nachweis der Existenz einer Dunklen Materie schuldig geblieben, eine Totalversagen über mehrere Jahrzehnte hinweg das mich mit Vokabeln wie das von dir benutzte "lächerlich" eher vorsichtig umgehen lässt. Allzuleicht wird ein Bumerang daraus.

Fakt ist wir beobachten Wirkungen von Gravitation, die wir mit der RT nicht erklären können ohne den Faktor der Masse zu erhöhen.

Vielleicht liegt aber genau dort unser Fehler. Vielleicht haben wir schlicht die Geometrie der Gravitation noch nicht völlig verstanden. Ich jedenfalls bin mittlerweile extrem vorsichtig wenn es um DM geht, und neige eher dazu ihre Existenz anzuzweifeln und die Erklärungen wo anders zu suchen.

Ich freue mich jedenfalls jetzt schon auf den 23. Feb und Herrn Gassners Video dazu :)

S = k log W

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 19 Feb 2018 14:40 #28190

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Madouc99 schrieb: (...)
Fakt ist wir beobachten Wirkungen von Gravitation, die wir mit der RT nicht erklären können ohne den Faktor der Masse zu erhöhen.

Vielleicht liegt aber genau dort unser Fehler. Vielleicht haben wir schlicht die Geometrie der Gravitation noch nicht völlig verstanden. Ich jedenfalls bin mittlerweile extrem vorsichtig wenn es um DM geht, und neige eher dazu ihre Existenz anzuzweifeln und die Erklärungen wo anders zu suchen.
(...)


Das ist ja im Endeffekt genau der Punkt:
Wenn man die bekannte (oder sichtbare) Materie nimmt und ihren Einfluß auf die Raumzeit berechnet, mit Hilfe der ART, dann stimmt das vorhergesagte Rechnungsergebnis nicht mit den Beobachtungen zusammen.

Ergo kann man entweder nun eine Materie annehmen, die man noch nicht kennt, oder man ändert die Vorhersagetheorie. Beides wird von der Wissenschaft verfolgt.

Edit: Option 3 ist natürlich auch noch möglich. Die Theorie muss geändert werden und es gibt eine unbekannte Materieform.

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 19 Feb 2018 17:07 #28206

Josef M. Gaßner schrieb: Ja, ich finde auch dass ein Update-Video fällig ist zu den neuen Erkenntnissen zur Dunklen Materie. Die letzten beiden Wochen kamen ja gleich mehrere Publikationen - eine davon nach dem letzten Newsletter. Das Video ist bereits fertig - wir haben es nur um eine Woche nach hinten geschoben, weil wir den Harry-Vortrag nicht auseinanderreissen wollten... Am Freitag (23. Feb.) um 19:00 Uhr wird es veröffentlicht...


Vielen herzlichen Dank Herr Gaßner! Das erfüllt mich mit Neugier und Freude und ich bin schon sehr gespannt auf das Video. Vorallem wie Sie die Situation einschätzen. Vorallem ob es sich mehr um eine aufgeblasene Sensationsmeldung (wie von User yukterez angedeutet) handelt oder ob doch mehr dahinter stecken könnte.

Grüsse aus der Schweiz.

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 19 Feb 2018 18:19 #28219

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yukterez schrieb:

Z. schrieb: Darf ich das so verstehen, das du alleinig Materie, für die 10 Effekte verantwortlich zu machen gedenkst?

Nicht unbedingt alleinig, aber ich wüsste nicht wie man das alles ohne dunkle Materie in Einklang bringen sollte. Die angeblich im Widerspruch stehenden Bahnen der Zwergtrabanten überzeugen mich hingegen überhaupt nicht, nur weil solche Konstellationen nach irgendeiner numerischen Simulation bei der es auf die letzte Kommastelle in den Startbedingungen ankommt selten sein sollen heißt das ja noch lange nicht dass sie deshalb nicht vorkommen dürfen.

Schon zu lange dabei um bei jeder frischgedruckten Sensationsmeldung gleich mein seit vielen Jahren bewährtes Weltbild über den Haufen zu werfen,


Yes, Yukterez, there is a Dark Matter.

tritonstation.wordpress.com/2017/11/29/y...re-is-a-dark-matter/

Dein seit vielen Jahren bewährtes Weltbild schon lange anzweifelnd,

Lulu

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 19 Feb 2018 18:51 #28224

Lulu schrieb: Dein seit vielen Jahren bewährtes Weltbild schon lange anzweifelnd

Wenn du ein Besseres hast herzlichen Glückwunsch.

Jeder wie er kann,

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 19 Feb 2018 18:58 #28228

Lulu schrieb: Also Im letzten Newsletter hat Josef M. Gaßner geschrieben: "Damit beträgt unsere bisherige, traurige Bilanz: Von drei beobachteten Galaxien verhalten sich alle drei anders als unsere Simulationen verhersagen, in die wir all´ unsere Erkenntnisse zur Dunklen Materie einfließen haben lassen (ΛCDM-Kosmologie)."

Laut Statistik sind die meisten Erdbewohner Chinesen. Jetzt war ich aber gerade im Supermarkt, und die ersten 3 Personen die mir begegnet sind waren keine Chinesen. Schachmatt, Atheisten!

,

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 19 Feb 2018 19:32 #28231

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Hallo Yukterez,

ganz so einfach ist es mit der Statistik hier nicht. Von den Zwerggalaxien weiß man seit langem, dass sie in mehrerer Hinsicht nicht so recht ins Bild des Dunkle Materie Paradigmas passen. Das bezog sich bisher hauptsächlich auf die Zwerggalaxien in der Nähe der Milchstraße, die naturgemäß am besten zu beobachten sind.

www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel....html?start=20#15896

Dazu kommen die Nullresultate bei der direkten und indirekten Suche nach "Dunkle Materie"-Teilchen in Serie. Es wird eng für die Existenz von WIMPs und Axionen.
Von weiteren Rissen im kosmologischen Standardmodell wie der Diskrepanz .bei den Messungen der Hubblekonstanten, dem Nichtnachweis des Inflatons usw. ganz zu schweigen.

Gruß,
Lulu

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 19 Feb 2018 20:06 #28235

Und wo wir schon dabei sind, zweifle ich das Higgs-Boson auch an, das tue ich tatsächlich.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 19 Feb 2018 20:54 #28237

Lulu schrieb: Von den Zwerggalaxien weiß man seit langem, dass sie in mehrerer Hinsicht nicht so recht ins Bild des Dunkle Materie Paradigmas passen. Das bezog sich bisher hauptsächlich auf die Zwerggalaxien in der Nähe der Milchstraße, die naturgemäß am besten zu beobachten sind.

Noch schlechter passen diese Momentaufnahmen allerdings wenn man davon ausgeht dass es gar keine dunkle Materie gibt, das würde dann nämlich nicht nur in die Kategorie einer unwahrscheinlichen Konstellation fallen sondern zu direkten Widersprüchen führen.

Lulu schrieb: Dazu kommen die Nullresultate bei der direkten und indirekten Suche nach "Dunkle Materie"-Teilchen in Serie. Es wird eng für die Existenz von WIMPs und Axionen.

Damit kann ich leben, ich habe ja nie gefordert dass man dunkle Materie sehen oder angreifen können muss.

Lulu schrieb: Von weiteren Rissen im kosmologischen Standardmodell wie der Diskrepanz .bei den Messungen der Hubblekonstanten

Ich finde nicht dass die Diskrepanz so schlimm wäre dass man sie nicht auf einen gemeinsamen Nenner bringen könnte:



Aber wie dem auch sei, wenn jemand bereit ist gegen die dunkle Materie zu wetten und auf eine alternative Gravitationstheorie zu setzen bin ich bereit dagegen zu halten, ich prophezeie jedenfalls dass es in der Standardkosmologie bis zu einem beliebigen Stichtag beim Abstandsquadratsgesetz bleiben wird.

1000 Euro auf den Tisch legend,

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 20 Feb 2018 12:13 #28264

yukterez schrieb: Aber wie dem auch sei, wenn jemand bereit ist gegen die dunkle Materie zu wetten und auf eine alternative Gravitationstheorie zu setzen bin ich bereit dagegen zu halten, ich prophezeie jedenfalls dass es in der Standardkosmologie bis zu einem beliebigen Stichtag beim Abstandsquadratsgesetz bleiben wird.

1000 Euro auf den Tisch legend,


Sehr clever.

Formulier die Wette bitte um: Behaupte, dass bis zu einem bestimmten Stichtag die Existenz und der Nachweis von Dunkler Materie hieb- und stichfest und reproduzierbar bestätigt wurde und ich halte dagegen. Ich wäre außerdem für einen Stichtag zu meinen Lebzeiten dankbar.

Die Schlinge um den Hals legend
Madouc ;)

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 20 Feb 2018 13:45 #28268

Madouc99 schrieb: Formulier die Wette bitte um

Sehr witzig.

http://scienceblogs.de/planeten/2009/06/16/wissenschaftlich-bewiesen-gibt-es-nicht ,

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 20 Feb 2018 13:49 #28269

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Ich finde das fast witziger ;)

"(...) ich prophezeie jedenfalls dass es in der Standardkosmologie bis zu einem beliebigen Stichtag beim Abstandsquadratsgesetz bleiben wird."

Ja, sicher, das blieb es ja schon mal auf alle Fälle bis zum Stichtag: heute, 20.02.2018, 13:49 mitteleuropäischer Zeit :D

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 20 Feb 2018 13:55 #28270

Vor allem ergibt sich 1/r² einfach bei allem was sich kreisförmig bei gleichbleibender Intensität ausbreitet.

Yukterez bitte achte genauer auf meine Formulierung. Ich will einfach nur einen reproduzierbaren, experimentellen Nachweis. So wie wir die Vorhersagen der RT auch schon in hunderten Experimenten bestätigen konnten.

S = k log W

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 20 Feb 2018 14:04 #28271

Madouc99 schrieb: Yukterez bitte achte genauer auf meine Formulierung. Ich will einfach nur einen reproduzierbaren, experimentellen Nachweis.

Mit dunkler Materie (: Was glaubst du denn warum man sie dunkel nennt?

Madouc99 schrieb: So wie wir die Vorhersagen der RT auch schon in hunderten Experimenten bestätigen konnten.

Wenn die RT eh schon bestätigt ist brauchen wir ja nur noch dunkle Materie damit sie auch funktioniert.

Das eine nicht ohne das andere haben könnend,

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 20 Feb 2018 14:11 #28272

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yukterez schrieb: (...)
Mit dunkler Materie (: Was glaubst du denn warum man sie dunkel nennt?
(...)


Klar natürlich, mit, besser "für", was denn sonst?

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 20 Feb 2018 14:25 #28273

Wenn so eine Art von Beweis nötig wäre wäre sie von Anfang an kein Thema gewesen.

Mich nur darüber wundern könnend wie manche Leute sich Wissenschaft vorstellen,

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 20 Feb 2018 14:32 #28274

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yukterez schrieb: Wenn so eine Art von Beweis nötig wäre wäre sie von Anfang an kein Thema gewesen.

Mich nur darüber wundern könnend wie manche Leute sich Wissenschaft vorstellen,


Was redest Du denn eigentlich?

Solange eine Theorie keine entsprechende experimentelle Beobachtung - hier auch öfter mal Nachweis genannt - erfährt, isses eben keine Theorie deren Prognosepotential bestätigt werden kann. Bumms-aus-Nikolaus.

Den "Beweis" brachtest Du in dieser Formulierung ins Spiel, ergo würde ich da an Deiner Stelle etwas vom Gas runtergehen :D

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 20 Feb 2018 16:46 #28278

Was für ein Gas, ich sage ja nur dass ich bezweifle dass man die dunkle Materie wegen so etwas aufgeben wird.

Auch jedem anderen empfehlend die immerhin sehr breit gefächerten DM-Aktien zu HODLn, und wenn man noch keine hat den alle Jahre wieder kehrenden Dip zu nutzen um jetzt noch günstig einzusteigen,

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Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 20 Feb 2018 18:51 #28291

@

dunkle Materie, genauso wie dunkle Energie, ist ein Versuch Beobachtungen (Vorgänge) zu erklären, welche man noch nicht genau verstanden hat.
Vieles wurde bereits in der Vergangenheit postulliert und wieder verworfen.
ich finde die jetzige Entwichklung sehr interessant.
Auch Physiker oder Mathematiker sind keine Götter.

abwarten und Tee trinken.
Es gibt genug fähige Leute, welche die geistigen und technischen Möglichkeiten haben, frischen Wind in die Sache zu bringen.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Gibt es gar keine dunkle Materie? Neue Entdeckung! 20 Feb 2018 19:05 #28294

Brooder schrieb: Es gibt genug fähige Leute, welche die geistigen und technischen Möglichkeiten haben, frischen Wind in die Sache zu bringen.

Wenn jemand eine hieb- und stichfeste Alternative präsentiert bin ich der Erste der sie sich ansieht, aber bis es so weit ist habe ich lieber den Spatz in der Hand als die Schwalbe auf dem Dach.

Die Transversalgeschwindigkeit von abermilliarden alteingesessenen Sternen höher bewertend als die zufällig angeschwemmten Ströme einer halben Hand voll dahergelaufener Zwerggalaxien,

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