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THEMA: Gravitative Ablenkung des Lichts

Gravitative Ablenkung des Lichts 17 Mai 2018 10:19 #33238

Z. schrieb im Thread zu TDT

Noch kurz zur Konstanz von c .... www.itp.uni-hannover.de/fileadmin/arbeit...n/dragon/relativ.pdf
Die Lichtgeschwindigkeit ist also in kleinen Raumzeitgebieten konstant. In größeren Raumzeitgebieten stehen keine starren Meßlatten zur Verfügung, Lichtstrahlen werden vom Gravitationsfeld schwerer Körper abgelenkt. Bei großen Abständen und über lange Zeiten werden Begriffe wie "konstante Lichtgeschwindigkeit", "gleichzeitige Ereignisse" oder ”räumlicher Abstand“ physikalisch unwichtig und unwirklich.

Angesichts dieses Faktums (?) habe ich hin und wieder mir selbst und anderen Fragen gestellt (und für mich noch keine zufriedenstellende Antwort bekommen). Informationen in der Kosmologie werden doch ausschließlich über oder durch Interpretation elektromagnetischer Wellen gewonnen. Die Ablenkung von Licht ist doch eher ein Binse und ist sicher in das Problemfeld bei Beobachtungen gerückt. Wenn es aber insbesondere bei der Verortung von Objekten so sein sollte wie eingangs beschrieben, habe ich doch zumindest vordergründig ein Informationsdefizit.
Dieses Defizit müsste doch tendenziell mit der tatsächlichen Entfernung zunehmen, da die Ablenkung wahrscheinlicher wird. Ich setze mal jetzt gleich, dass die ältesten Objekte und Ereignisse die am weitest entfernt liegenden Objekte sind. Wie vermeide ich die Gefahr, dass die grundlegendsten Informationen gerade mit der größten Gefahr der Desinformation behaftet sind?


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Gravitative Ablenkung des Lichts 17 Mai 2018 16:19 #33264

Hi D.Raijic :)
Tschuldigung wenn ich mich jetzt dazwischen werfe (die Frage war ja an Z. gerichtet)
aber was meinst du mit Informationsdefizit oder Desinformation?

Information kann von einem aus Materie oder Energie bestehenden "Objekt" zu einem anderen nie schneller
als mit Lichtgeschwindigkeit in unserem Universum übertragen werden (mal abgesehen von dieser sonderbaren
spukhaften Fernwirkung in der Quantenphysik :silly: . )

Ein Photon oder Licht bringt aber doch keine "Desinformation oder ein Informationsdefizit" von
einem Ort zum anderen auch wenn es von weiter weg kommt.
Je weiter weg es war (von dort wo die Information ausgesendet wurde zu dem Objekt das es empfängt)
braucht es halt mehr "Umwege" durch Gravitationseinflüsse von anderen Sternen usw. usf... von denen
es abgelenkt wird.

Es hatte dann halt einen längeren "Weg" im Raum wo es zurücklegen muss um
die Information von A nach B zu bringen.
Die Information die es überträgt bleibt aber gleich, oder wie meinst du das?

Liebe Grüße Sonni

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Gravitative Ablenkung des Lichts 17 Mai 2018 19:13 #33275

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Sonni:
Er meint das man falsche Schlüsse zieht aufgrund von unbekannten Variablen.
Weil in der Praxis die beobachtete Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist
und das Licht nicht auf geradem Weg zum Beobachter gelangt.

Und das ist wohl auch so, alles ist fehlerbehaftet
und jede Theorie ist nur ein Hirngespinst, eine Deutung.

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Gravitative Ablenkung des Lichts 17 Mai 2018 19:25 #33276

Bei punktförmigen Einzelobjekten hätte man sicher ein kleines Problem eine "Deformation" zu erkennen. Bei ausgedehnten Objekten (Galaxien/Galaxienhaufen) sieht das schon anders aus. Da hilft oft auch ein Abgleich (Fit) mit den Modellen.

Ein besonderer Effekt der Expansion wird eher selten erwähnt: Sehr weit entfernte Objekte erscheinen vergrößert. Und zwar ist die scheinbare Größe am Himmel direkt von der Emmissionsentfernung abhängig. Das Licht einer Galaxie hat vieleicht 10 Mrd Jahre zu uns gebraucht, aber deren Größe entspricht einer Entfernung von rund 5,8 Mrd Lichtjahren. Deshalb wird die Emissionsentfernung auch angular distance (DA) genannt

Besonders Eindrucksvoll ist das mit der Hintergrundstrahlung die aus einer Entfernung von nur rund 42 Mio Lichtjahren kommt.
Das sind "Deformationen" die man einfach kennt und mit einrechnet.

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Gravitative Ablenkung des Lichts 17 Mai 2018 21:10 #33283

@Sonni Du mischst dich nicht ein. Die Frage war auch nicht an Z. gestellt, aber ich würde mich freuen, wenn er antwortet. Ich schätze seine Ernsthaftigkeit. Zu deinen Fragen: sebp hat das in aller Kürze zusammengefasst. Ergänzend dazu soll auch ein für mich fragliches Phänomen aufgeführt sein. Die accelerierende Expansion des Universums wird aus der Fluchtgeschwindigkeit von Objekten durch Raumexpansion geschlossen. Diese Fluchtgeschwindigkeit ist umso größer, je weiter die Objekte entfernt sind. Gleichzeitig wurde festgestellt, dass wir in lokalen Anordnungen dies gar nicht feststellen. Das ist ja für sich genommen, nicht unbedingt logisch erwartbar. Soweit ich das beurteilen kann, wird dies alleine durch Rotverschiebung der sich entfernenden Objekte geschlossen. Diese Rotverschiebung ist nicht aus der Eigenbewegung der Objekte, sondern eben aus Raumexpansion gewonnen. Die Information ist aber letztlich an die Lichtgeschwindigkeit gebunden. Veranschlagen wir einmal den Shapiro-Effekt (real oder scheinbar), dann würde man nicht unbedingt eine Rotverschiebung erwarten, da die Lichtgeschwindigkeit eben nicht durchgängig konstant ist. Oder ist die Raumexpansion noch schneller, oder vielleicht ganz anders zu verstehen?
Bei Spektralanalysen ist es bekannt, dass die Interpretation je nachdem angepasst werden muss, so auch Josef Gaßner. Aber nach welchen Grundsätzen wird angepasst?
@sebp So ungefähr, aber ich bin (noch) nicht desillusioniert. Ich erwarte mir durch die Fragestellung, dass ggf. ich dann verstehen werde, wie ein Korrekturfaktor funktionieren soll.
@Merilix Das hatte ich noch nicht gehört. Danke dafür. Was genau ist das erwähnte Fit.


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Gravitative Ablenkung des Lichts 17 Mai 2018 22:42 #33294

sebp schrieb: Er meint das man falsche Schlüsse zieht aufgrund von unbekannten Variablen.
Weil in der Praxis die beobachtete Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist
und das Licht nicht auf geradem Weg zum Beobachter gelangt.

Die Meinung man zieht falsche Schlüsse aufgrund unbekannter Variablen ist schon logisch nicht haltbar .
Womit willst du nachweisen das die Vakuum Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist .

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Gravitative Ablenkung des Lichts 17 Mai 2018 23:04 #33299

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Heinz:
Das ist nun mal so, wegen der Gravitation und der Ausdehnung des Raumes.
Nur ohne Gravitation ohne Ausdehnung des Raumes gilt die SRT
und damit die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Die SRT gilt aber nur lokal und ist in der Kosmologie ohne Bedeutung.

de.wikipedia.org/wiki/Shapiro-Verzögerung

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Gravitative Ablenkung des Lichts 18 Mai 2018 00:46 #33308

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D.Rajic schrieb: Z. schrieb im Thread zu TDT (=TDV)

Noch kurz zur Konstanz von c .... www.itp.uni-hannover.de/fileadmin/arbeit...n/dragon/relativ.pdf
Die Lichtgeschwindigkeit ist also in kleinen Raumzeitgebieten konstant. In größeren Raumzeitgebieten stehen keine starren Meßlatten zur Verfügung, Lichtstrahlen werden vom Gravitationsfeld schwerer Körper abgelenkt. Bei großen Abständen und über lange Zeiten werden Begriffe wie "konstante Lichtgeschwindigkeit", "gleichzeitige Ereignisse" oder ”räumlicher Abstand“ physikalisch unwichtig und unwirklich.

Angesichts dieses Faktums (?) habe ich hin und wieder mir selbst und anderen Fragen gestellt (und für mich noch keine zufriedenstellende Antwort bekommen). Informationen in der Kosmologie werden doch ausschließlich über oder durch Interpretation elektromagnetischer Wellen gewonnen. Die Ablenkung von Licht ist doch eher ein Binse und ist sicher in das Problemfeld bei Beobachtungen gerückt. Wenn es aber insbesondere bei der Verortung von Objekten so sein sollte wie eingangs beschrieben, habe ich doch zumindest vordergründig ein Informationsdefizit.
Dieses Defizit müsste doch tendenziell mit der tatsächlichen Entfernung zunehmen, da die Ablenkung wahrscheinlicher wird. Ich setze mal jetzt gleich, dass die ältesten Objekte und Ereignisse die am weitest entfernt liegenden Objekte sind. Wie vermeide ich die Gefahr, dass die grundlegendsten Informationen gerade mit der größten Gefahr der Desinformation behaftet sind?

(In Klammer und unterstrichen von mir eingefügt/korrigiert)

Hallo mein lieber D.Rajic,
Danke für die Blumen. :cheer:

Nun ich will mal stark abkürzen. Sowie ich das verstehe was Norbert meinte.
(Es geht keines Falles darum das die LG irgendwie nicht konstant wäre.)
Es geht jedoch darum das unser Wissensstand nicht erlaubt die LG einfach mal so als "Messstab" für die RZ zu Grunde zu legen, da uns zB. Objekte nicht im richtigen Maßstab erscheinen können, uns nichts wirklich bzgl. grossen Abständen zum Zustand lokaler RZ vorliegt und wir aus solchen gründen zu falschen Abschätzungen kommen könnten, die real Entfernung betreffend. Genauso wie Merilix dies schon schön beschrieben hat. Auch wenn ihm ein kleiner Tipfehler unterlaufen ist... so wie ich das sehe:

Besonders Eindrucksvoll ist das mit der Hintergrundstrahlung die aus einer Entfernung von nur rund 42 Mio Lichtjahren kommt.

Er meint sicher Mrd. statt Mio...

Du.

Dieses Defizit müsste doch tendenziell mit der tatsächlichen Entfernung zunehmen, da die Ablenkung wahrscheinlicher wird. Ich setze mal jetzt gleich, dass die ältesten Objekte und Ereignisse die am weitest entfernt liegenden Objekte sind. Wie vermeide ich die Gefahr, dass die grundlegendsten Informationen gerade mit der größten Gefahr der Desinformation behaftet sind?


Mich reizt ja, garnicht, zu formulieren....
Über entsprechende Theorien, die sich mit Beobachtung und dem nötigen Gleichungssystemen ausgestattet, als plausibel erweisen.

LG Z.

Ps:

Die SRT gilt aber nur lokal und ist in der Kosmologie ohne Bedeutung.

Streng genommen gilt die ART im Spezialfall die SRT. Da die ART teilweise nur zu kleinen Korrekturen der SRT führt, kann man auch gleich mit SRT falsch rechnen.. ohne das es auffällt.
B)

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Gravitative Ablenkung des Lichts 18 Mai 2018 00:59 #33309

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Moin heinzendres

Womit willst du nachweisen das die Vakuum Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist .


Ich glaub da hast du was falsch verstanden, oder hab ich das.... und jemand hier versucht (Ok den 007 mal ausgelassen) das!?
NG Z.

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Gravitative Ablenkung des Lichts 18 Mai 2018 20:03 #33355

sebp schrieb: Heinz:
Das ist nun mal so, wegen der Gravitation und der Ausdehnung des Raumes.

de.wikipedia.org/wiki/Shapiro-Verzögerung

Also ich habe ausdrücklich Vakuum Lichtgeschwindigkeit geschrieben und die Ausdehnung des Raumes streckt die Wellenlänge und erhöht die Laufzeit zu uns aber die Lichtgeschwindigkeit bleibt deshalb konstant . Sonst würde sie sich ja nicht als Naturkonstante eignen * Grübeln *

Und die Shapiro-Verzögerung ist auch im gesamten Universum gleich , also konstant ?

All diese Effekte auf Licht sind bekannt und berechenbar nur aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit .

Oder willst du die Nichtkonstanz mit der LG im Vakuum: 299.792.458 m/s und Glas: 160.000.000 m/s erklären ?

Die Lichtgeschwindigkeit in einem Bestimmten Glas ist überall im Universum gleich .

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Gravitative Ablenkung des Lichts 18 Mai 2018 20:40 #33358

Hallo heinzendres,
ich ergreife mal das Wort, weil hier sebp ein Stück weit meine Frage erläutert hat. Ich denke, weder sebp noch ich oder ein anderer hier bezweifelt, dass c im Vakuum konstant ist.
Allerdings denke ich, dass deine Erwartung, dass die Shapiro-Verzögerung überall konstant ist, nicht stimmt. Die Shapiro-Verzögerung ist tatsächlich berechenbar und ist mit einer mathematischen Formel nachvollziehbar. Allerdings ist die Masse des ablenkenden Objekts nicht immer gleich groß und damit die gravitative Ablenkung/Verzögerung nicht immer gleich groß. Darüber hinaus bewegt sich das Licht gemäß der ART auf einer Geodäte. Die beiden Phänomene sind vielleicht auch identisch und nur nach dem Blickwinkel unterscheidbar. Ich habe gelesen, dass gerade die Hinsicht auf die geodätische Bahn und der damit verbundene Effekt diskutiert wird, ob die Verzögerung scheinbar oder real ist. An sich macht das aber auch für uns eher keinen Unterschied. Aus meiner Sicht ist die euklidische Bedingung bzw. flacher Raum für die SRT eben nicht gegeben. Für uns als Beobachter ist es am Ende doch gleich, ob die Verlangsamung nur deswegen so erscheint weil das Licht den längeren Weg der Geodäte läuft, oder es eben faktisch langsamer geworden ist.
Die Ablenkung ist auch für dich nicht strittig, oder? Du hast die Erwartung, dass man diese Effekte herausrechnen kann. Ich würde mir das auch wünschen, konnte aber bisher noch nicht sehen, wie das konkret passieren soll. Es ist sicher auch etwas schwierig, weil du eben nicht weiß, wie oft das Licht der gravitativen Ablenkung auf seinem Weg abgelenkt wurde. Das sehe ich als das, was sebp als unbekannte Variablen bezeichnet.


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Gravitative Ablenkung des Lichts 19 Mai 2018 20:05 #33411

D.Rajic schrieb: Die Ablenkung ist auch für dich nicht strittig, oder? Du hast die Erwartung, dass man diese Effekte herausrechnen kann.

Natürlich ist die Ablenkung nicht strittig , man wurde dadurch ja zur Annahme von dunkler Materie genötigt .

Weil in der Praxis die beobachtete Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist

Diese aussage ist einfach Falsch formuliert .

Der Gravitationslinsen Effekt zeigt uns doch auch ein konstantes Bild , wäre die LG variabel müssten die Gravitationslinsen Bilder ständig wackeln .

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Gravitative Ablenkung des Lichts 19 Mai 2018 20:13 #33413

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Da bin ich aber froh das die Klarheiten bzgl. LG nun endgültig beseitigt wären :lol:
LGse Z.

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Gravitative Ablenkung des Lichts 19 Mai 2018 23:17 #33431

N´Abend heinzendres,
ich habe noch einmal zur Erläuterung den entscheidenden Passus aus meinem Ausgangspost eingefügt

Lichtstrahlen werden vom Gravitationsfeld schwerer Körper abgelenkt. Bei großen Abständen und über lange Zeiten werden Begriffe wie "konstante Lichtgeschwindigkeit", "gleichzeitige Ereignisse" oder ”räumlicher Abstand“ physikalisch unwichtig und unwirklich.

Darauf kommt es an. Ich sagte ja schon im Ausgangspost, dass unsere Informationen über den Kosmos an elektromagnetische Wellen gebunden ist. Letztlich nutzen wir diese Informationen um uns Bild zu schaffen. Wir nutzen das Licht um Entfernungen oder Verortungen von Objekten festzulegen, oder auch über die Spektralanalyse die Zusammensetzung von Objekten. Das heißt, das Licht wird unser Maßstab. Das funktioniert nur im flachen, euklidischen 2-dimensionalen Raum sicher. In der Raumzeit bzw. ART verliert das Licht aber diese Funktion bzw. grenzt diese erheblich ein. Diese Einschränkung wird tendenziell mit der tatsächlichen Entfernung zunehmen.
Für mich hast du mit dem Gravitationslinseneffekt ein gutes Beispiel für die Wirkung der Gravitation geliefert. Die beeindruckenden Bilder wie das Einsteinkreuz sind sicher nur deswegen so leicht zu entschlüsseln, weil die 4-fach-Objekte eben identisch sind und damit über die Wahrscheinlichkeit als eigenständig ausgeschlossen werden können. Das ist aber wesentlich dem geschuldet, dass die Erde mit dem ablenkenden Objekt und dem abgelenkten Objekt in einer Linie stehen. Diese Konstellation ist aber doch so selten, dass die meisten Ablenkungen vermutlich als solche nicht immer oder vielleicht sogar nur selten zu erkennen sind. Stellen wir die Lichtgeschwindigkeit als absolut und konstant, dann ist sie aber immer noch endlich. So wird es in einem gekrümmten Raum von A nach B jedenfalls länger brauchen als im euklidischen Raum.
Das Irrlichtern, dass du erwartest, kann aus meiner Sicht in keinem Fall entstehen, weil das Licht eben genau in dem Zustand auf die Erde trifft. So wie es auf die Erde trifft, hat es alle möglichen Einflüssen in sich summiert. Das heißt auch in der Folge, dass du am eintreffenden Licht nicht feststellen kannst, welchen Einflüssen es unterworfen wurde (mal den Effekt der Gravitationslinsen außen vorgelassen).


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Gravitative Ablenkung des Lichts 20 Mai 2018 00:24 #33445

Dem meisten widerspreche ich doch nicht , ich widerspreche nur der aussage das die Lichtgeschwindigkeit keine konstante ist sondern Variabel . Und zum Thema Information , Photonen tragen keine individuellen Informationen sondern wir gewinnen aus den aufgefangenen Photonen Informationen .

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Gravitative Ablenkung des Lichts 20 Mai 2018 09:40 #33470

heinzendres schrieb:

Dem meisten widerspreche ich doch nicht , ich widerspreche nur der aussage das die Lichtgeschwindigkeit keine konstante ist sondern Variabel . Und zum Thema Information , Photonen tragen keine individuellen Informationen sondern wir gewinnen aus den aufgefangenen Photonen Informationen .

Mir erscheint es langsam so, dass wir aufpassen müssen uns nicht um des Kaisers Bart zu streiten. Genau genommen geht es in meiner Frage nicht um diesen Teilaspekt. Deswegen auch nur noch einmal der Versuch gleiche Hinsichten herzustellen.
Nehmen wir den Fall, dass das Licht durch große Massen verlangsamt wird. Das Licht verlässt ja wieder den Einfluss großer Massen (es sei denn SL), dann könnte es selbst nach so etwas wie einem beschleunigenden Swing-by gerade auch wegen der Limitierung auf c den Verlust durch Abbremsung nicht wieder ausgleichen. Über die Gesamtbetrachtung ergäbe sich dann eine Geschwindigkeit des Lichts, die kleiner als c ist . Dieser Effekt hängt aber ab von der Größe der ablenkenden Massen und würde damit eben variabel.
Den Fall angenommen, der dir wahrscheinlich näher liegt, dass das Licht dem gekrümmten Raum folgt. Dann wird c eben erhalten bleiben, muss aber den längeren Weg nehmen, was uns als Beobachter gleich erscheint. Das Licht wird in der Gesamtsumme jedenfalls länger brauchen als im euklidischen Raum. Die Krümmung ist dann aber wiederum abhängig von den beeinflussenden Massen und in dieser Hinischt entsteht wieder Variabilität.
Hinsichtlich der Informationsübertragung: Den Begriff Photonen habe ich bewusst vermieden in diesem Zusammenhang, sondern Licht verwendet. "Individuell" würde ich auch vermeiden, weil das möglicherweise (wie vielleicht auch gerade bei dir) so etwas wie eine Assoziation von Beseelung hervorruft. Übrigens so vorsichtig ist Josef Gaßner nicht in seinen Vorträgen, sondern solche Redefiguren wie: Woher weiß das Teilchen, wo es hin muss? Was unmittelbar die Oberschlauen auf den Plan ruft. Ich wähle hier einmal den Begriff, dass das Licht Träger unterschiedlicher Zustände ist, die eben eine unterschiedliche Information zulassen. Anders würde die Konsequenz sein, der mich endgültig ergrauen lassen würden. ;)
Es gibt keine unterscheidbaren Zustände als Vehikel der Information: Dann hätte ich eine ununterscheidbare Menge von Information, die dem Grunde nach keine Strukturierung zulassen und so etwas wie ein vollkommen diffuses Bild erzeugen würden.
Kann ich nicht unterscheiden und ich erhalte eine komplette kosmologische Theorie/Hypothese/Vermutung, dann habe ich nichts weiter als meinen Perzeptionsapparat strukturiert; ohne jeden Sachbezug.
Das will ich alles gar nicht, sondern dass mir hier eben jemand überzeugend darstellt, dass eine Bereinigung der Ablenkungen des Lichts nachvollziehbar erfolgt, oder meinetwegen auch, dass ich mit meiner Sichtweise einfach daneben liege. Vielleicht habe ich nicht die richtigen Signalwörter genutzt, aber bis jetzt habe ich noch keinen wirklichen Versuch feststellen können. Ich will ehrlich gesagt gar nicht Recht behalten, mir wäre es lieber ich läge komplett daneben.


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Gravitative Ablenkung des Lichts 20 Mai 2018 10:06 #33471

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" Ich setze mal jetzt gleich, dass die ältesten Objekte und Ereignisse die am weitest entfernt liegenden Objekte sind.
"

@ D.Rajic:

Je älter desto weiter entfernt stimmt nicht unbedingt.

Z.B. schreibt schreibt die FRANKFURTER RUNDSCHAU am 10.2.2014:

Den ältesten jemals entdeckten Stern haben australische Wissenschaftler nach eigenen Angaben gefunden: Der vor 13,6 Milliarden Jahren entstandene Stern stamme aus den Anfängen des Universums, schrieben die Forscher in der neuen Ausgabe der Fachzeitschrift "Nature". Nach den Berechnungen der Wissenschaftler entstand der Stern lediglich rund 200 Millionen Jahre nach dem Urknall.

Bisher waren zwei Himmelskörper mit einem Alter von rund 13,2 Milliarden Jahren die ältesten bekannten Gestirne. Zudem ist der nun beschriebene Stern relativ nah an der Erde, wie Stefan Keller von der Sternwarte Mont Stromlo in der australischen Hauptstadt Canberra schrieb. Er liegt in unserer Galaxie, der Milchstraße, rund 6000 Lichtjahre von der Erde entfernt. Auf der Sternenliste hat das neu entdeckte Objekt die Nummer SMSS J031300.36-670839.3.

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Gravitative Ablenkung des Lichts 20 Mai 2018 11:01 #33477

Hallo Lilith,
vielen Dank für deinen Post. Ich bin grds. immer etwas vorsichtig mit Allsätzen. Deswegen hatte ich gesagt, dass es eine Setzung ist. Aber interessant ist es schon, dass ein so alter Stern "mitten unter uns ist".
Die Altersbestimmung hier erfolgt über die Metallizität. Ist die Metallizität bzw. die Altersbestimmung hierüber nicht Folge einer logischen Kette, die auch bei elektromagnetischen Wellen beginnt?
Oder siehst du hier den Ansatz gegen De(s)information?


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Gravitative Ablenkung des Lichts 20 Mai 2018 11:30 #33485

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heinzendres schrieb: Der Gravitationslinsen Effekt zeigt uns doch auch ein konstantes Bild , wäre die LG variabel müssten die Gravitationslinsen Bilder ständig wackeln .

Weshalb sollte das Bild bei einer variablen LG durch die Linse ständig wackeln? Natürlich ist die LG bei der jeweiligen Ablenkungsentfernung immer konstant. Nur muss sie bei unterschiedlicher Entfernung eben nicht konstant sein.

MfG
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Gravitative Ablenkung des Lichts 20 Mai 2018 15:50 #33503

Ok mein Fehler ist denke ich nicht mit Formeln zu arbeiten , das muss ich zukünftig ändern .

de.wikipedia.org/wiki/Shapiro-Verz%C3%B6gerung

Bei der Berechnung ist C immer konstant Cn ist das Produkt einer Rechnung und natürlich ungleich C

Gibt es irgendwo zum nachlesen wie man hier Formeln einfügen kann .

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Gravitative Ablenkung des Lichts 20 Mai 2018 16:00 #33505

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Hallo D.Rajic,
Ja, die Altersbestimmung erfolgt aufgrund der Metallanteile im Stern. Die allerersten Sterne waren riesig (100fache Sonnenmasse) und kurzlebig. Die nächste Generation von Sternen war klein und konnte sehr landlebig werden (über 13,6 Milliarden Jahre). Schön erklärt in diesem Video:



Es ist nicht verwunderlich, dass solche uralten Sterne auch in unserer Nachbarschaft zu finden sind. Sie können doch überall entstanden sein.
Man muss auf folgenden Unterschied aufpassen: Im jungen Universum entstandene Sterne der 1. Generation sind heute nicht mehr "lebend".
"Kurze Zeit später" entstandende Sterne der 2. Generation können bis heute überlebt haben. Nach ihnen wird gesucht ("Jagd auf die ältesten Sterne des Universums").

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Gravitative Ablenkung des Lichts 20 Mai 2018 18:48 #33520

Hallo Lilith,
für die Veortung hast du sicher recht, dass ein so (alter?) Stern sich grds überall befinden kann. Jedoch erwarten und fanden wohl die Kosmologen Sterne der 2. Generation eher in Kugelsternhaufengalaxien. Unsere Milchstraße ist eine flache Spiralgalaxie und wird in der Kosmologie wohl eher als jung eingestuft. Daher so etwas wie Überraschung.
Das Alter wird jetzt vordergründig aus der Zusammensetzung des Sterns ermittelt. Die Ermittlung ist dann auch wieder nur durch Spektralanalysen, also Interpretation von elektromagnetischen Wellen, möglich. Wir wissen aus der Vergangenheit, dass die Kosmologie sich mit der Beobachtung von Sternen in der Milchstraße schwer tat wegen der Dichte der Sterne, sodass anfänglich (oder heute noch?) das Geschehen in anderen Galaxien besser zu beobachten war. Jetzt kann ich den genauen Ort des besagten Sterns nicht genau im Verhältnis zu unserer Erde sehen, das Erkennen muss aber auch schwierig gewesen sein, da es eben der neuen Suchmethode bedurfte. Die Vermutung liegt aber nahe, dass das Licht von diesem Stern sehr oft abgelenkt wurde.
Anna Frebel stellt ja auch dar, dass wir das Alter aus der Zusammensetzung schließen. Im Grunde ist die Frage, wie die Analyse der Bestimmungsmethode plausibilisiert wurde. Wird die Plausibilisierung alleine aus einem theoretischen Ansatz ermittelt (wie hätte ein Stern der 1. Generation aussehen müssen?), hängt die Altersbestimmung an einer Theorie, die schon gut durchforstet ist, aber an sich jeder Beobachtung entzogen ist. Also wird sich die Theorie auf beobachtbare Plausibilitäten beziehen wollen. Wo wir wieder bei den Beobachtungen durch elektromagnetischen Wellen wären.
Am Rande: Was schließt aus, dass Sterne auch heute noch aufgrund lokaler Besonderheiten sich wie alte Sterne gerieren können? - Im Forum wurde vor kurzem ja die eine neu entdeckte, eher kleine Galaxie (oder eher Sternenhaufen) diskutiert, bei der sich in den äußeren Bereichen eine Geometrie darstellte, die die Abwesenheit von dunkler Materie im Halo nahe legte. Die Diskussion hier im Forum wahr sehr auseinanderstrebend. Ich halte es dann aber mehr mit der Position, das ein einzelnes, kleines Objekt noch nicht über die Anwesenheit von DM entscheidet. Dann hatte sie eben mal möglicherweise keine beinhaltet.
Im Allgemeinen sehe ich noch nicht den Ansatz zur Beantwortung meiner Fragen.


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Gravitative Ablenkung des Lichts 21 Mai 2018 01:14 #33526

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" Unsere Milchstraße ist eine flache Spiralgalaxie und wird in der Kosmologie wohl eher als jung eingestuft. Daher so etwas wie Überraschung.
"

Hallo D. Rajic,

zum Alter der Milchstraße und der ältesten entdeckten Sterne darin.(Kugelsternhaufen sind im Milchstraßensystem enthalten)

Aus Wikipedia:

Messungen aus dem Jahr 2004 zufolge ist das Milchstraßensystem etwa 13,6 Milliarden Jahre alt. Die Genauigkeit dieser Abschätzung, die das Alter anhand des Berylliumanteils einiger Kugelsternhaufen bestimmt, wird mit etwa 800 Millionen Jahren angegeben. Da das Alter des Universums von 13,8 Milliarden Jahren als recht verlässlich bestimmt gilt, hieße das, dass die Entstehung der Milchstraße auf die Frühzeit des Universums datiert werden kann.

2007 wurde zunächst für den Stern HE 1523−0901 im galaktischen Halo von der ESO-Sternwarte in Hamburg ein Alter von 13,2 Milliarden Jahren festgestellt.[32] 2014 wurde dann für den Stern SM0313, 6000 Lj von der Erde entfernt, von der Australian National University ein Alter von 13,6 Milliarden Jahren dokumentiert.


Als älteste bekannte Objekte der Milchstraße setzen diese Datierungen eine unterste Grenze, die im Bereich der Messgenauigkeit der Abschätzung von 2004 liegt.

Nach derselben Methode kann das Alter der dünnen galaktischen Scheibe durch die ältesten dort gemessenen Objekte abgeschätzt werden, wodurch sich ein Alter von etwa 8,8 Milliarden Jahren mit einer Schätzbreite von etwa 1,7 Milliarden Jahren ergibt. Auf dieser Basis ergäbe sich eine zeitliche Lücke von etwa drei bis sieben Milliarden Jahren zwischen der Bildung des galaktischen Zentrums und der äußeren Scheibe.[33][/i]"

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Gravitative Ablenkung des Lichts 21 Mai 2018 15:03 #33564

Hallo Lilith,
vielen Dank für deine Suche. Zumindest hat es mich (mal wieder) gelehrt, dass man aufpassen muss, dass zu schnelle Schlüsse nicht zu Vorurteilen werden. Ich habe zu diesem Thema noch ein wenig recherchiert. Insgesamt sind meine Unklarheiten nicht wirklich gesunken. Meine Äußerungen zum Alter wurden durch so etwas generiert wie hier ein Auszug aus der Welt der Physik zur Entstehung und Entwicklung darstellt:
„Die elliptischen Galaxien sind sehr alte Galaxien. Sie bestehen typischerweise aus massearmen Sternen, weil die massereichen Sterne alle schon explodiert sind. Das Licht von massearmen Sternen ist rot, weshalb auch diese elliptischen Galaxien eher rötlich sind. Spiralgalaxien hingegen sind sehr blau, da es dort noch sehr viele junge Sterne gibt. Dort findet auch noch aktive Sternentstehung statt, wie zum Beispiel in den Spiralarmen der Milchstraße.“
Das muss natürlich eben nicht heißen, dass unsere Galaxie jung ist, sondern nur produktiv.
Dennoch bleiben weiter Fragen offen:
1. Wir müssten uns auf eine Nomenklatur einigen. Der Begriff Generation scheint eher im nicht-wissenschaftlichen Gebrauch zu sein. Anstelle dessen wird der Begriff Population verwendet, der wohl auf Baade zurückgeht. Dabei ist die Zählung genau rückläufig. Population1 Sterne sind die neueren mit höherer Metallizität und Population 3 Sterne sind noch nicht entdeckt worden und waren Vorläufer von Sternen wie SM0313.
2. Wie wir schon festgestellt haben, bildet sich die zeitliche Einordnung über Metallizität oder Untersuchung ihrer Anteile an verschiedenen Anteilen von Metallen ab.
Für Anna Frebel zählen wohl alle Stoffe des Periodensystems größer als Helium zu den Metallen, also auch Sauerstoff und Kohlenstoff. Aus anderen Vorträgen habe ich gehört oder Artikel gelesen, dass das Alter aus dem Anteil an Uran bzw. Thorium bzw. deren Zerfall abgeleitet wird. Beides Elemente, die weitaus höhere Ordnungszahlen als Eisen haben, auf das Alter von SM0313 wurde aus dem Eisenanteil geschlossen (war praktisch kein Anteil)?
3. Was ich erfahren konnte, ist der Halo-Durchmesser um unsere Galaxie um einiges größer als der Durchmesser der baryonischen Masse. Der äußere Rand in diesem Halo ist relativ sternarm. Dies wird als Stütze der Annahme verstanden, dass sich die Galaxie von außen nach innen entwickelt hat, weil die Population 3 (und auch 2) Sterne durch ihr Verschwinden Platz geschaffen haben, oder auch eine Tendenz von alten Sternen in Richtung Zentrum/Bulge. Wo genau SM0313 konkret verortet ist, konnte ich nicht ermitteln. Jedoch ist unsere Sonne ca. 27.000 Lj vom Zentrum entfernt. SM0313 ist rd. 6.000 Lj von der Sonne entfernt, also mind. 20.000 Lj. vom Zentrum entfernt und damit wohl auch noch deutlich außerhalb des Bulge in den Spiralarmen. Wie kommt der alte Stern in die grds. viel jüngeren Spiralarme (so etwa 8 Mrd. Jahre alt)?
Ein hoch interessantes Thema. Ich fürchte aber, dass wir uns hier zu der Ausgangsfrage sehr verzetteln. Wiederholt versuchte ich auch darauf hinzuweisen. Ich komme mir fast schon vor, wie Cato d.Ä. der angeblich lange Zeit seine Rede mit ceterum censio karthagenem esse delendam ( Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss) beendet haben soll. Wie gesagt: Thema hoch interessant. Ich würde mich freuen, wenn etwa durch dich ein entsprechender Thread aufgemacht würde. Gerne würde ich auch dort mitdilletieren, aber für heute würde ich mich freuen, wenn wir diesen Aspekt beenden könnten und zur Ausgangsfrage zurückkehren könnten


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Gravitative Ablenkung des Lichts 21 Mai 2018 16:38 #33575

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"aber für heute würde ich mich freuen, wenn wir diesen Aspekt beenden könnten und zur Ausgangsfrage zurückkehren könnten"

Klar, kein Problem. Ich hatte auch schon selbst gedacht, dass es ausufert innerhalb deines ganz anderen Themas. :)
Da mein Wissen zu begrenzt ist, werde ich aber keinen eigenen Thread starten. Bis jetzt ist es noch so, dass ich mich
lieber in bestehende Themen einschalte.

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Gravitative Ablenkung des Lichts 21 Mai 2018 17:45 #33583

Lilith schrieb:

Da mein Wissen zu begrenzt ist, werde ich aber keinen eigenen Thread starten. Bis jetzt ist es noch so, dass ich mich
lieber in bestehende Themen einschalte.

Bescheidenheit ist eine Zier. Das meine ich ernst. Allerdings glaube ich, dass es schade wäre, wenn nur diejenigen einen Thread aufmachen könnten, die sozusagen als Dozenten auftreten könnten in diesem Thema. Da blieben am Ende nicht viel mehr Personen übrig als die Gründer und Vorantreiber des Forums und vielleicht noch so Personen wie yukterez etc, Da würden aber möglicherweise schon bei der Fragestellung die allermeisten - so wie ich - möglicherweise aussteigen.
Vielleicht gibt es das Thema doch einmal, weil ich überrascht war, wie wenig ich zumindest differenziert über unsere Galaxie nachgedacht habe. Schon die Überlegungen alleine zu Bulge kann einen Wissenschaftler ein Leben lang beschäftigen.


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Gravitative Ablenkung des Lichts 18 Jun 2018 14:47 #35705

Angesichts der Beiträge von Enßlin im Channel UWudL sehe ich durchaus einigen Grund meinen Thread noch einmal zu "aktivieren". Er stellt ja die Bedingungen dar wie Informationen extrapoliert werden.


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Gravitative Ablenkung des Lichts 18 Jun 2018 17:41 #35716

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Was meinst Du mit „Bedingungen“?

Torsten Enßlin erklärt wie der Satz von Bayes, der das Rechnen mit bedingten Wahrscheinlichkeiten beschreibt, angewendet wird und, dass eben neue Daten eine eine bestimmte Wahrscheinlichkeit ändern können.

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Gravitative Ablenkung des Lichts 18 Jun 2018 19:16 #35732

Rupert schrieb:
Was meinst Du mit „Bedingungen“?
Bedingungen ist hier nicht als Beziehung zur Bayesschen Wahrscheinlichkeitsrechnung gemeint. Insoweit hier tatsächlich nicht sinnvoll verwendet. Vielleicht wird es klarer, wenn ich von Umständen oder Gegebenheiten spreche. Er stellt ja auch dar, dass in einer großen Anzahl von Gegebenheiten (als Beispiel hier der verdeckende Bulge der Milchstraße) extrapoliert wird, vielleicht kann man auch sagen, dass gefittet wird. Ich denke, es wurde schon herausgearbeitet, dass wir in Bezug auf meine Ausgangsfrage von einer unbekannten Anzahl von Variablen ausgehen können. Gleichwohl machen wir dennoch Aussagen. Ist hier das Vorgehen - wie Enßlin es in groben Zügen darstellt - auch die Antwort auf meine Frage?
Im Übrigen wäre es thematisch zu überlegen sich einmal mit der Methodik selbst auseinanderzusetzen.


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Gravitative Ablenkung des Lichts 15 Jul 2018 20:41 #37455

Merilix schrieb: Ein besonderer Effekt der Expansion wird eher selten erwähnt: Sehr weit entfernte Objekte erscheinen vergrößert. Und zwar ist die scheinbare Größe am Himmel direkt von der Emmissionsentfernung abhängig. Das Licht einer Galaxie hat vieleicht 10 Mrd Jahre zu uns gebraucht, aber deren Größe entspricht einer Entfernung von rund 5,8 Mrd Lichtjahren. Deshalb wird die Emissionsentfernung auch angular distance (DA) genannt

Besonders Eindrucksvoll ist das mit der Hintergrundstrahlung die aus einer Entfernung von nur rund 42 Mio Lichtjahren kommt.
Das sind "Deformationen" die man einfach kennt und mit einrechnet.

Wie wurde das festgestellt?
Und was verursacht diesen Effekt?

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