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THEMA: Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums?

Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 17 Aug 2018 01:39 #40218

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums?
Ein Schwarzesloch ist die höchste uns bekannte mögliche Dichte. Und die Größe des Schwarzenloches ist abhängig von Ihrer Masse.
Kurzes Gedanken Experiment:
Angenommen die ganze Materie zieht sich zusammen. Nach und nach gibt es mehr und mehr Schwarzelöcher, die auch verschmelzen, bis es letztendlich nur noch ein riesen Schwarzesloch, unsere Sonne und unsere Erde gibt.
Dann würden wird im Universum nur unsere Sonne und das riesen Schwarzesloch sehen.
In dem Zustand gebe es sowohl die „Urknall Singularität“ (innerhalb des Schwarzenloches (SL)) und ein Außerhalb des SL.
In dem Moment wo unsere Sonne und unsere Erde vom SL verschluckt wird, gibt es für alles an Materie nur noch die Sigularität.
Was passiert in dem Moment mit dem „Außerhalb“?
Innerhalb gibt es nur noch die Sigularität, außerhalb gibt es dann trotzdem?
Und wenn die ganze Masse des Universums in einem Riesen Schwarzenloch endet, wie groß wäre dann das Schwarzeloch?
Und wäre das nicht die Antwort auf die Frage wie groß das Universum war bevor es geknallt hat?
Und würde das nicht die Frage bezüglich Überlichtgeschwindigkeit in den ersten Momenten nach dem Urknall erklären, wenn das Universum nicht aus einem Punkt sondern aus einem von aussen riesigen Schwarzenloches entstand?

Bisschen Phantasie ist nötig, aber ich hoffe ich habe halbwegs meinem Gedankengang verständlich erklärt.

Lg Ben

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 17 Aug 2018 11:38 #40227

B.God schrieb: Was passiert in dem Moment mit dem „Außerhalb“?
Innerhalb gibt es nur noch die Sigularität, außerhalb gibt es dann trotzdem?

Der Raum mit seiner Vakuumenergie bleibt und stürzt nicht in ein SL .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 17 Aug 2018 12:53 #40232

heinzendres schrieb:

B.God schrieb: Was passiert in dem Moment mit dem „Außerhalb“?
Innerhalb gibt es nur noch die Sigularität, außerhalb gibt es dann trotzdem?

Der Raum mit seiner Vakuumenergie bleibt und stürzt nicht in ein SL .


Bist du dir da ganz sicher?

Nach meinem Verständnis wurde doch der Raum erst mit dem Urknallereignis miterschaffen, so ist doch die allgemein akzeptierte Lehrmeinung, oder etwa nicht?

Daher gibt es ja auch kein "Außerhalb des Raumes", kein Kontinuum, in den hinein sich der Raum ausdehnt, jedenfalls nach bisherigen Erkenntnissen, oder ist das falsch?

Wenn jetzt alle Materie in einem SL verschwinden würde ................. tja, müsste dann der Raum nicht auch gleich mitverschwinden? Weil, es ist ja dann nichts mehr da, was den Raum erfüllen könnte, also notwendig machen würde.

Das Beispiel mit dem großen SL, das am Ende aller Tage alles verschlingen wird, verfängt sowie nicht, denn SO wird es mit dem Universum nicht zu Ende gehen, weil es ja bereits schon jetzt große Bereiche des Universums gibt, die nie mehr zusammen kommen können, weil sie die "Lichtmauer" trennt, ganz entfernte Bereiche sind bereits jenseits dieser Lichtmauer, weil sie sich schneller als das Licht von uns entfernen, was ja nur möglich ist, wenn sich dazu der Raum gleich mit erschafft, der Raum selber sich also so schnell ausdehnt, laienhaft ausgedrückt.

Das Universum wird sich also, wenn die Zunahme der Ausdehnung so weiter geht, immer mehr verdünnen bis auch das letzte Quant zerreißt. Ob dann "leerer Raum" ohne irgendwas übrig bleibt?

Tja, weiß ich nicht.

Die Ursprungsfrage, ob es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums gibt, kann ich jedoch beantworten:

Nein, gibts beides nicht, es gibt kein "Gasthaus am Rande des Universums", weil es keinen Rand gibt! Es gibt da draußen keine Schilder mit der Aufschrift: "Achtung! Sie verlassen jetzt das Universum! Halten Sie ihre Pässe bereit!"

Es gibt deshalb keinen Rand, weil das Universum keinen solchen hat, es ist alles, was ist.

Das Universum hat keine geometrische Form oder Gestalt, es ist flach in jeder Richtung.

Eine geometrische Figur, Form Gestalt kann ja nur IN einem anderen Raum existieren, es gibt aber kein Außerhalb des Universums.

Um die ganze Sache noch fantastischer und verworrener zu machen, ist das Universum endlich (es ist ja aus einer zwar großen, aber endlichen Masse hervorgegangen, kann daher nicht unendlich groß sein), es ist jedoch unbegrenzt, aber nicht beliebig groß.



Grüße
Udo

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 17 Aug 2018 14:37 #40246

*Nach meinem Verständnis wurde doch der Raum erst mit dem Urknallereignis miterschaffen, so ist doch die allgemein akzeptierte Lehrmeinung, oder etwa nicht?*

Im Grunde kann man das nicht sagen. Die Urknallkosmologie sagt uns nur, wie sich das Universum entwickelt hat. Es sagt uns nichts über den Zustand des Urknalls selbst und damit auch nichts über die potentielle Erschaffung von Raum und Zeit zu diesem Zeitpunkt. Der aktuelle Stand der Wissenschaft zu dieser Frage enthält ist demzufolge derzeit einer Antwort.

*Daher gibt es ja auch kein "Außerhalb des Raumes", kein Kontinuum, in den hinein sich der Raum ausdehnt, jedenfalls nach bisherigen Erkenntnissen, oder ist das falsch?*

Nach heutiger Lehrmeinung in Bezug auf die ART wird (meiner Erfahrung) oft propagiert das Universum dehne sich in sich selbst aus, weshalb es sich tatsächlich in kein äußeres Medium oder einen Hintergrundraum ausdehnt. Vor allem wenn das Universum global der Topologie eines 3-Torus (flach) oder einer gigantischen 3-Sphäre (positiv gekrümmt) besäße, wäre die Frage nach einem Rand oder einem Außerhalb meiner Meinung nach obsolet (jedenfalls in Bezug auf den Rand und der potentiellen Erreichbarkeit von diesem).

*Wenn jetzt alle Materie in einem SL verschwinden würde ................. tja, müsste dann der Raum nicht auch gleich mitverschwinden?*

Im Grunde nicht. Ein Schwarzes Loch, selbst wenn es gigantisch wäre, besitzt nur eine lokalen Wirkungsbereich. Solch ein lokales Phänomen wird sich meiner Meinung nach wohl kaum gegen die globale Wirkung der Dunklen Energie behaupten können, vor allem wenn man sich vorstellt, dass das Universum einer Inflation in den ersten 10^-36 - 10^-32 Sekunden unterlag und es dort um einen Faktor von vllt 10^30 oder gar 10^100 anwuchs. Weiterhin sehe ich keinen Grund, warum alle Quantenfelder sich aufsaugen lassen sollten.

*Weil, es ist ja dann nichts mehr da, was den Raum erfüllen könnte, also notwendig machen würde.*

Die Quantenfelder sind ja noch da. Zumal ich nicht verstehe warum Raum nur dann existieren sollte, wenn sich Materie in ihm befindet. Vor allem unter der Perspektive von diskreter Raumzeit macht das meiner Meinung nach keinen Sinn.


Eine Frage: Wie zitiere ich hier eigentlich richtig...^^`

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 17 Aug 2018 15:01 #40249

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Spear Raiden schrieb:
Eine Frage: Wie zitiere ich hier eigentlich richtig...

Du zitierst richtig, indem du auf den Button "Zitieren" klickst oder im Eingabefenster auf das Männchen mit der Sprechblase klickst oder die Befehle quote und /quote (nebst eckigen Klammern) von Hand eintippst.

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 28 Aug 2018 09:34 #41122

Hi, B.God
Ich habe, das was du beschreibst, auch schon einmal (äh, mehrmals) durchdacht.
Ich kam dann später auf die Idee, dass das Universum sehr wahrscheinlich eine geometrische Dimension mehr hat,
als wir optische wahrnehmen, obwohl es doch viele Dinge gibt die darauf hinweisen.
Mit der Extra-Dimension gibt es dann kein Unendlich, sondern eine in sich selbst wiederkehrende Funktion,
die dort endet wo alles einmal begann.

Denn es erscheint mir viel logischer, wenn alles endlich ist.
Ich sehe da keine Frage nach dem WANN, WOHER und WOHIN der existierenden Dinge,
sondern die Existenz, also das SEIN, ist der normale Zustand nicht das NICHTS.
Und so ist ganz außen dann auch gleich ganz innen.
Und keine mir bekannte und anerkannte Feststellungen hatte bisher meinen Vorstellungen widersprochen.
Hier sehen wir jetzt zwar ein Außen doch ist das nur ein schwacher Versuch,
das dem zugrundeliegenden Prinzip zu illustrieren.
Denn eine geometrische Extra-Dimension hat auch alle deterministischen Möglichkeiten
der Konstellation der Existenz, doch nur eine davon ist unser Universum,
wo immer nur die Wahrscheinlichste deine und meine Welt so funktionieren lässt, wie es hier gerade passiert.

Und sehr wahrscheinlich ist es bereits die X-te Version unseres Universums,
wo das Thema auf den alternativen Misthaufen hier im Forum verschoben wird,
weil der Rest der Welt eine Extra-Dimension für wissenschaftlich unerträglich hält.

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 28 Aug 2018 10:05 #41124

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Wenn ich in den Sternenhimmel schaue, dann fällt mir immer ein, dass es ein Schauen in die Vergangenheit ist. Ich weiß nicht genau, wie weit wir mit bloßem Auge schauen können, wie weit in die Vergangenheit. Unsere Nachbargalaxie Andromeda 2,5 Mio LJ. Gar nicht so weit weg. Dann stelle ich mir vor, wohin ich schauen müsste, wenn ich die 13,6 mrd Lj sehen wollte, bis an den Anfang. Dann kommt mir in den Sinn, dass ich ja einen bzw. den Punkt des UK an jedem Punkt des Himmels sehen müsste, egal wohin ich schaue. Dann gibt es kein Außen.
Die Animation von Peter kommt da schon näher, so ähnlich sehe ich es auch, wenngleich ich auch mit dem SL ein kleines Problem habe.

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 28 Aug 2018 10:29 #41126

B.God schrieb: Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums?
Ein Schwarzesloch ist die höchste uns bekannte mögliche Dichte. Und die Größe des Schwarzenloches ist abhängig von Ihrer Masse.
Kurzes Gedanken Experiment:
Angenommen die ganze Materie zieht sich zusammen. Nach und nach gibt es mehr und mehr Schwarzelöcher, die auch verschmelzen, bis es letztendlich nur noch ein riesen Schwarzesloch, unsere Sonne und unsere Erde gibt.
Dann würden wird im Universum nur unsere Sonne und das riesen Schwarzesloch sehen.


Das ist ein ziemlich unrealistisches Gedankenexperiment. Das Weltall wird in keinem Fall in einem Schwarzen Loch enden.

Wenn unsere nähere Umgebung in einem Schwarzen Loch enden würde, dann würde die Sonne und die Erde darin enthalten sein.

Die Gesamtmasse des Universums kennen wir nicht, da wir seine Größe nicht kennen. Die Gesamtenergie des Universums muss 0 sein.

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 28 Aug 2018 10:46 #41129

Hi, Marvin

Marvin:...bzw. den Punkt des UK an jedem Punkt des Himmels sehen müsste, egal wohin ich schaue.

Ich denke das war ein wirklich gutes Argument, das ich in Zukunft mir zueigen machen werde.
Es ist bisher mit Abstand das beste Argument, welches mir in diesem Forum unter die Augen kam.
Du machst mir Hoffnung, dass hier in der Naturwissenschaftlichen Rubrik die Wahrscheinlichkeit höher liegt,
als mir in der Rubrik der Alternative Welten je begegnet ist.
Also dann bekommst du auch von mir dein erstes Danke, weil mir eine Erleuchtung widerfuhr.

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 28 Aug 2018 11:14 #41134

Hi, Marvin
den hier habe ich übersehen...

Marvin sagte:…wenngleich ich auch mit dem SL ein kleines Problem habe.

Kannst du mir das kurz erläutern in einem alternativen Thread,
denn ich möchte ungern hier dazu beisteuern,
dass dieser Thread in den alternativen Bereich verschoben wird.
Ich habe einen Thread, der sowieso verwaist ist und in einem Monat geschlossen wird.
Also wenn, dann bitte antworte dort auf Thread #37241

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 28 Aug 2018 11:17 #41135

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ClausS schrieb: (...)
Die Gesamtenergie des Universums muss 0 sein.


Hmmm, ich bilde mir schwer ein, dass man dazu berücksichtigen sollte, dass das Universum expandiert; es kommt also dauernd Raum(zeit) dazu und mit ihr Energie.
Die muss sich dann sozusagen mit einer anderen Energieform "wegheben" - ich glaube auch, dass das Josef Gassner sinngemäß in seinem Dokument hier zum expandierenden Universum und der Energieerhaltung so geschrieben hat: Das Potential der Gravitation und der Expansion heben sich weg.

Jo, hatter:
urknall-weltall-leben.de/images/download...iedmanngleichung.pdf

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 28 Aug 2018 12:14 #41139

Hi, Rupert

Rupert: …ich bilde mir schwer ein, dass man dazu berücksichtigen sollte,
dass das Universum expandiert; es kommt also dauernd Raum(zeit) dazu und mit ihr Energie.

Meinst du wirklich dazu kommend?
Ich hingegen denke eher an ‚es dehnt sich’ oder ‚verdünnt sich’, es bleibt aber das Selbe.
Und ich denke ClausS meinte eher, dass es dann irgendwann wieder NULL ist, also auf Urknall-Niveau liegen sollte.

Ich denke das keineswegs etwas dazu kommt oder etwas geringer wird,
sondern es taucht etwas bereits Existierendes auf, welches anderenorts gerade wieder abtauchte,
nur dann gehen beide Vorstellungen schlüssig auf.
Wir sind nur darin beschränkt unsere bekannten drei Dimensionen zu erfassen
wohin das Eine geht und woher das Andere kommt.
Und das was geht und jedes was kommt ist mathematisch gesehen eine gegenläufige Funktion.
Es geht also immer die gleiche Menge weg wie kommt.

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 28 Aug 2018 12:24 #41141

Hallo Rupert,
du schreibst:

Die muss sich dann sozusagen mit einer anderen Energieform "wegheben" - ich glaube auch, dass das Josef Gassner sinngemäß in seinem Dokument hier zum expandierenden Universum und der Energieerhaltung so geschrieben hat: Das Potential der Gravitation und der Expansion heben sich weg.

Ich setze jetzt einmal voraus, dass du mit Potenzial an sich E(pot) der Gravitation bzw. die Umwandlungsmöglichkeit nach E(kin) meinst.
Die Energiedichte des dazukommenden Raums ist doch grundsätzlich konstant. Nimmt man den jetzigen Kenntnisstand in der Kosmologie an, dann würde doch die Energie durch Expansion gegen unendlich laufen. E(pot) ist jedoch endlich. Was - vorausgesetzt meine Prämissen stimmen - würdest du aus der Konstellation ableiten?


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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 28 Aug 2018 17:53 #41151

Marvin schrieb: Dann kommt mir in den Sinn, dass ich ja einen bzw. den Punkt des UK an jedem Punkt des Himmels sehen müsste, egal wohin ich schaue.


Da mit dem Urknallereignis sowohl die Materie als auch der Raum erschaffen wurde, fand der Urknall überall statt, dazu braucht man nicht weit hinaus zu schauen, der Urknall fand auch hier oder da oder dort statt, in München ebenso wie in Frankfurt, in der Andromeda-Galaxis ebenso wie in der am weitesten entfernten sichtbaren Galaxie.

Die am entferntesten von uns befindlichen Galaxien sind nur näher dran am Urknall, weil wir sie sehen, wie sie vor 13,8 Milliarden Jahren ausgesehen haben, das stimmt jedoch auch so nicht, denn inzwischen ist die Zeit bei denen ja auch vorangeschritten, diese Galaxien haben sich in den 13,8 Milliarden Jahren ja auch weiterentwickelt und sehen jetzt ganz anders aus.

Gäbe es intelligente Beobachter dort, die in unsere Richtung blicken, sehen sie unsere Galaxie ja auch nur so, wie sie vor 13,8 Milliarden Jahren aussah, falls es da schon unsere Galaxie gab.

Es ist ja noch komischer: Diese hypothetischen Beobachter in den allerentferntesten Galaxien sehen ja auch sphärisch den sie umgebenden Raum, sie können also weiter schauen als wir, jedenfalls in "ihre Richtung", sie sehen jedoch nichts, was "hinter uns " liegt, von deren Galaxie aus betrachtet.

Der bereits existierende Raum ist ja viel größer als unser Sichtbereich.


Grüße
Udo

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 28 Aug 2018 18:08 #41152

ComputerPeter schrieb: Und ich denke ClausS meinte eher, dass es dann irgendwann wieder NULL ist, also auf Urknall-Niveau liegen sollte.


Zumindest Josef Gaßner ist der Meinung, dass die Gesamtenergie des Universums immer 0 sein muss (ich kann das nicht wirklich beurteilen). Am Anfang wurde nach der gängigen Hypothese beispielsweise sehr viel Energie durch einen Phasenübergang frei, die dann beispielsweise in Materieteilchen angelegt werden konnte.

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 28 Aug 2018 19:07 #41157

Also ich hab mich auch schon oft gefragt wo das Universum endet, besser wo sein "Rand" ist.
Hab bis jetzt noch keine wirkliche Antwort erhalten wenn ich fragte. Niemand weiß es :lol:

Ich hab mir es dann so vorgestellt:

Den "Rand" des Universums kann man nur erreichen wenn man sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
Dann kontrahiert der Raum auf 0 und die Zeit bleibt stehen.
Das ist die Grenze (der Rand) den man nicht überschreiten kann.

Ein Photon bewegt sich ja immer mit dieser Geschwindigkeit und daher erlebt es aus seiner Sicht
das Universum punktförmig. Es befindet sich damit am "Rand" oder der "Grenze" von Raum und Zeit.

Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant weil wenn Raum auf 0 kontrahiert und die Zeit auf 0 dilatiert, dann
geht ja nix schneller....

Das Licht kennt nur diese einzige Geschwindigkeit und breitet sich immer gleich schnell aus.
Wenn die LG immer gleich groß ist so müssen die anderen (Raum und Zeit) variabel sein.

Für alle Objekte die sich "unterhalb" dieser Grenzgeschwindigkeit bewegen entfaltet sich der Raum
und die Uhr fängt an zu ticken. Dafür brauchen sie aber Ruhemasse, also etwas was sie "abbremst".
Ohne diese würde sich alles mit dieser Grenzgeschwindigkeit bewegen.


Könnte man mit Überlichtgeschwindigkeit reisen und diese Grenze durchbrechen, dann würde sich die Raumzeit
(blöd ausgedrückt) "umstülpen". Dann würde die Raumachse und die Zeitachse ihre Plätze vertauschen.
Ähnlich wie hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches.
Eigentlich ist ein schwarzes Loch ja dann auch so etwas wie ein Rand des Universums, hmmmm

Tschuldigung, hehe... ,
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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 28 Aug 2018 22:21 #41178

Hallo Sonni,
du schreibst:

Den "Rand" des Universums kann man nur erreichen wenn man sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
Dann kontrahiert der Raum auf 0 und die Zeit bleibt stehen.
Das ist die Grenze (der Rand) den man nicht überschreiten kann.

Also nach meiner Kenntnis müsste ich dich enttäuschen. An der Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist nicht zu rütteln. Allerdings gilt das für Bewegung im Raum. Die Expansion des Raumes ist aber die Expansion des Raumes selbst und damit nicht an die Lichtgeschwindigkeit gebunden. Nach der derzeitigen Messungen dehnt sich der Raum mit 70 km pro Sekunde und Megaparsec zwischen Objekten aus. Die Ausdehnung geschieht umso schneller je grö0er die Entfernung ist. Also Entfernung 2 Megaparsec dann schon 140 km pro Sekunde. Bei rund 4.300 Mpc hast du dann schon die Lichtgeschwindigkeit erreicht bzw. überschritten. Hab mal gelesen, dass wohl Objekte gemessen wurden, die sich mit 40facher Lichtgeschwindigkeit und mehr entfernen. Wie gesagt: Das gilt für die Expansion des Raumes selbst. Also eher schwierig mit dem Rand erreichen.
Du schreibst:

Also ich hab mich auch schon oft gefragt wo das Universum endet, besser wo sein "Rand" ist.
Hab bis jetzt noch keine wirkliche Antwort erhalten wenn ich fragte. Niemand weiß es

Ja, auch da mein Wissensstand: Da hat sich keiner geweigert, sondern das Nichtwissen ist die ehrlichste Antwort. Die Messungen auf den ganz großen Skalen ergeben eben einen unendlichen Radius, der dann ja gewissermaßen eine nicht gekrümmte Kreisbahn beschreibt (hört sich schräg an, ist aber wohl so). Daraus folgt, dass das Universum flach ist und unendlich. Unendlich kann man aber nicht zeigen oder feststellen.

Ich habe mal einen Artikel von Lineweaver et al. eingestellt. Den gibt es leider nur in Englisch, aber ist meiner Ansicht verstehbar und richtet sich an Interessierte.


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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 28 Aug 2018 22:24 #41179

  • Rupert
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D.Rajic schrieb: Hallo Rupert,
du schreibst:

Die muss sich dann sozusagen mit einer anderen Energieform "wegheben" - ich glaube auch, dass das Josef Gassner sinngemäß in seinem Dokument hier zum expandierenden Universum und der Energieerhaltung so geschrieben hat: Das Potential der Gravitation und der Expansion heben sich weg.

Ich setze jetzt einmal voraus, dass du mit Potenzial an sich E(pot) der Gravitation bzw. die Umwandlungsmöglichkeit nach E(kin) meinst.
Die Energiedichte des dazukommenden Raums ist doch grundsätzlich konstant. Nimmt man den jetzigen Kenntnisstand in der Kosmologie an, dann würde doch die Energie durch Expansion gegen unendlich laufen. E(pot) ist jedoch endlich. Was - vorausgesetzt meine Prämissen stimmen - würdest du aus der Konstellation ableiten?


Ich glaube ganz und gar nicht, das Josef Gassner damit kinetische Energie meint. Lies Dir einfach das Paper durch.

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 28 Aug 2018 23:32 #41196

Wir wissen ja auch nicht, ob unser Universum tatsächlich völlig flach ist oder doch ganz schwach gekrümmt.

Die Beobachtungen und Messungen legen ein flachen Universum nahe. Die Messgenauigkeit lässt aber auch eine schwache Krümmung zu.

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 05:10 #41211

Hi D.Rajic,

Wenn das Universum rund sein sollte ( wie in dem Luftballonmodell der aufgeblasen wird) gäbe es ja dann auch keinen
"Rand" (zumindest nicht im Raum , evtl. in der Zeit).
Theoretisch könnte ich jetzt von der Erde losfliegen und käme irgendwann dort wieder an.
Es könnte ja sein dass das Universum so riesig ist dass wir auf kleiner Fläche garnicht feststellen können ob
es gekrümmt ist, wie Ameisen. Aus deren beschränkter Sicht ist die Erde flach und die haben überhaupt
keine Möglichkeit zu erkennen dass sie auf einem runden Planeten leben.
Falls das Universum doch "rund" ist dann würde es sich quasi aufblähen, aber wohin oder in was ?
Es dehnt sich aus der Vergangenheit in die Zukunft aus, in die "Nichtexistenz" :woohoo: :silly: :woohoo:

Ich hab das mit dem Rand aber anders gemeint.
Aus Sicht eines ruhemasselosen Teilchens das mit LG unterwegs ist existiert quasi Raum und Zeit nicht mehr
weil der Raum unendlich kontrahiert und die Zeit unendlich dilatiert ist.
Das Teilchen hat sozusagen mit der Lichtgeschwindigkeit eiine Grenze erreicht über die es nicht hinaus kann.
Aus seiner Sicht ist da kein Raum mehr (Raum auf 0 kontrahiert ) in den es noch weiter vordringen könnte.

Ich hab mir vorgestellt wo kein Raum mehr ist und keine Uhr mehr tickt, da ist sowas wie ein "Rand" oder
besser ne Wand. Hihi, seltsame Vorstellungen

Herzliche Grüße Sonni

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 07:24 #41213

Hi ClausS
Ich dachte bei Nullpotential nur an das Erhaltungsgesetzt der Gesamtenergie.
Was Josef Graßner dachte, das kann ich nicht sagen und habe auch nicht wirklich daran gedacht.

Meine Überlegen gingen eher da hingegen,
dass der 3D-Raum die positiven Anteile trägt
und eine Art Überraum (also 4D) die negativen Anteile.
Der Austausch der Mengen hält sich immer im Gleichgewicht.
Der Überraum trägt aber eine viel größere Menge,
und zwar jede mögliche Orts-Variante des 3D-Raums,
also jegliche deterministisch mögliche Raumposition als mögliche verfügbare Zeitlinie.
Also jede mögliche Variante der Konstellation aller Dinge unseres Universums.
??… ein Multiversum?, Wobei ich persönlich Multiversen eher ablehnend gegenüberstehe.

Beim Austausch der Dinge wird aber nur ausgeglichen und niemals etwas hinzugefügt,
weil die Dinge die im 3DRaum auftauchen nur die gegenwärtig möglichen Dinge sein können,
obwohl im Überraum alle andere möglichen Varianten schlummern, die einer anderen Zeitlinie entsprechen.
Die vergangene Version des Universums die taucht ab und die neue gegenwärtige taucht auf.
Jeder Austausch ist mit einem Positionswechsel verbunden, den wir als Bewegung verstehen.
Denn wie bereits erwähnt, steht jede Version aller möglichen Zeitlinien breit um aufzutauchen.
Aber nur die gegenwärtige Version kann abtauchen
und nur die deterministisch Bestmögliche wird proportional entsprechend auftauchen.

Jene Ursache die ich Austausch nannte und als Wirkung einfach nur als Bewegung verstehe, das ist die Zeit.
Und in einen Thread von Josef Graßner’s ‚Gast’ habe ich einen Beitrag über die Zeit eingestellt.

Der Austausch, das Auf und Ab- tauchen wird von einer Raumkrümmung verursacht.
Und der Raum ist demnach keinesfalls singulär entstanden,
sondern es ‚urknallt da immer noch.
Aslo nix da mit dem Urknallereignis, wo sowohl die Materie als auch der Raum erschaffen wurde.
Nee, Nee, die Existenz, also das SEIN, ist der normale Zustand nicht das NICHTS.

Und die Raumkrümmung sorgt immer für die absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Es wird immer solange gekrümmt bis die Länge der Strecke im 3D-Raum
der Wellenlänge der Objekt-Frequenz, dem Objekt-Durchmesser entspricht.
Beim Photon ist z.B. ist sowohl der negative Anteil als auch eine positiver Anteil vorhanden,
der solange ins negative gekrümmt wurde bis er einen positiven Durchmesser hat,
der der Lichtgeschwindigkeit entspricht.
Und kein Objekt bewegt sich mit einer anderen Geschwindigkeit, als mit Lichtgeschwindigkeit.
Alle anderen Geschwindigkeiten sind relative Gruppen-Geschwindigkeiten,
unter Vernachlässigung der inneren Bewegungsgeschwindigkeit.
Auch die von D.Rajic erwähnten Dinge der Hochrechnung der Geschwindigkeit
erreicht nur die Lichtgeschwindigkeit und man könnte auch darüber nachdenken,
das das nämlich auch die Größe unseres Universums bestimmt.

Das Universum ist bestimmt nicht flach, weil die Gesamtenergie die gesamte Substanz des Raums krümmt,
denn auch die Leerstellen zwischen den Objekten haben gravitative Wirkungen, haben räumliche Substanz.
Und da das Universum fast unendlich groß ist die Gesamtkrümmung nicht besonders gut zuerkennen.
Die Beobachtungen und Messungen legen nur nahe, wie geringfügig unsere Reichweiten sind.
Und ich denke, ich habe nur einen Hauch davon erwähnt,
was da noch alles in meinem Kopf herum schwirrt.

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 08:11 #41214

Rupert schreibt:

Ich glaube ganz und gar nicht, das Josef Gassner damit kinetische Energie meint. Lies Dir einfach das Paper durch.

Nun, das habe ich durchaus gemacht. Meiner Ansicht nach führt Josef Gaßner zum Null-Ausgleich ein starkes Indiz, aber nicht die Begründung an. Gefolgert wird das Wegheben zu 0 aus der Flachheit des Universums. Das ist nachvollziehbar, aber für mich nicht die Begründung.
Übrigens: Vielleicht nur eine Frage der Terminologie, aber das "Gegenhalten" zur DE kann meiner Ansicht nach nicht aus der kinetischen Energie stammen, sondern nur aus der potenziellen Energie der Gravitation.


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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 08:53 #41215

ComputerPeter schrieb: Meine Überlegen gingen eher da hingegen,
dass der 3D-Raum die positiven Anteile trägt
und eine Art Überraum (also 4D) die negativen Anteile.
Der Austausch der Mengen hält sich immer im Gleichgewicht.


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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 09:10 #41216

Na gut ClausS, das sehe sogar ich ein.
Ich verpiss mich in meinen Stall.

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 09:37 #41219

Sonni1967 schrieb: Hi D.Rajic,

Wenn das Universum rund sein sollte ( wie in dem Luftballonmodell der aufgeblasen wird) gäbe es ja dann auch keinen
"Rand" (zumindest nicht im Raum , evtl. in der Zeit).
Theoretisch könnte ich jetzt von der Erde losfliegen und käme irgendwann dort wieder an.


Herzliche Grüße Sonni


Nein, das Universum ist keineswegs "rund" wie ein Luftballon, wer hat das behauptet?

Vergiss bitte diese unsäglichen Beispiele mit aufgehendem Kuchenteig, sich ausdehnenden Luftballons oder sich ausdehnenden Gummitüchern, die sind allesamt nicht zielführend, weil sie jeweils nur EINEN Effekt des sich ausdehnenden Raums demonstrieren sollen, nämlich den sich vergrößernden Abstand zwischen den Galaxienhaufen bei sich immer weiter ausdehnendem Raum, sie sind leider aber völlig untauglich, um die Gestalt des Universums insgesamt zu demonstrieren!

Nochmal:

- Das Universum hat keine Gestalt, keine geometrische Form, es ist flach in jede Richtung, es hat keine Kugelform, es ist keine Sphäre und keine Spindel, es ist formlos!

Begründung: Da das Universum grenzenlos ist, weil es kein "Außerhalb" gibt, kann es auch keine geometrischen Formen geben, denn die lassen sich nur IN einem Raum manifestieren. (Man kann einen Würfel prima IN einem außen umgebenden Raum präsentieren, da hat dieser Würfel Grenzen nach Außen, die man klar definieren kann, wenn es jedoch nichts außerhalb gibt, kann man keinen Würfel oder irgendeine andere geometrische Form definieren, der Raum IST einfach, ohne Grenzen. Weil es jedoch keine Grenzen gibt, ist die geometrische Form bedeutungslos)

- Das Universum ist räumlich und zeitlich endlich, da es aus einem Urknallereignis hervorgegangen ist, dessen Ausgangsmasse nur endlich sein kann, ansonsten müsste der Urknall immerzu andauern, was aber nicht der Fall ist.

- Dennoch wird man nirgendwo eine Grenze finden, auch nicht, wenn man sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen könnte, weil es kein solche Grenze gibt! Überall ist Raum und Zeit, wir können dieses Universum nicht verlassen, weil es kein "Außerhalb" gibt.

- Das Universum ist -wie bereits gesagt- flach in jede Richtung (jedenfalls nach allen bisherigen Erkenntnissen), daher ist es auch unmöglich, flöge man nur genug lange geradeaus, wieder an den Ausgangspunkt zurückzukommen, das Universum ist eben KEINE 4-dimensionale Kugel.

- Flöge man immer weiter geradeaus, wird man in neue Gegenden des Universums gelangen, aber niemals an den Ausgangspunkt zurückkommen oder an eine Grenze stoßen. Das "Gasthaus am Rande des Universums" gibt es nicht.


Grüße
Udo

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 09:43 #41220

ClausS schrieb: Wir wissen ja auch nicht, ob unser Universum tatsächlich völlig flach ist oder doch ganz schwach gekrümmt.

Die Beobachtungen und Messungen legen ein flachen Universum nahe. Die Messgenauigkeit lässt aber auch eine schwache Krümmung zu.


Nach diversen Aussagen der Professoren Lesch und Gaßner haben neueste Messungen die Flachheit des Universums bestätigt, da ist nur noch sehr, sehr wenig Raum für ganz, ganz schwache Krümmungen auf ganz großen Skalen (größer als das Universum selbst), jedenfalls ist es bislang nicht gelungen, die Flachheit zu falsifizieren.

Man kann getrost davon ausgehen, dass der Raum tatsächlich flach ist.


Grüße
Udo

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 10:43 #41225

Wie oben bereits angedeutet, die Antwort auf die Frage hängt unmittelbar damit zusammen, wie das Universum räumlich aufgebaut ist.

Dazu gibt es verschiedene Modelle, so etwa flach und unendlich, oder gekrümmt, ähnlich einer Kugeloberfläche, nur eben höherdimensional, oder ein torusähnliches Gebilde etc.

Dabei ist darauf hinzuweisen, daß "flach" nicht zwingend unendlich sein muß, es gibt auch höherdimensionale Strukturen, in denn die Winkelsumme eines Dreiecks 180° beträgt, kein Rand vorhanden ist, aber dennoch der Rauminhalt endlich.

Im Moment ergeben die Messungen zwar 180° Winkelsumme, aber zum einen gibt es Meßungenauigkeiten, zum zweiten könnte das Universum so groß sein, daß wir nie so genau messen können, um eine Krümmung feststellen zu können.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 10:55 #41226

Hallo Sonni,
dein Fragekomplex ist etwas für die Zeit nach einem Verzehr von einem Haufen exquisiter Piize. ;)
Auf deine Frage nach dem Herumreisen hat Udo dir schon geantwortet. Es gibt eine ältere Folge im YouTube-Channel aus 2016, in der sich Josef Gaßner mit der Expansion, Dunkler Energie und möglichen alternativen Erklärungen auseinandersetzt. Gerade so ab Minute 30:00 setzt er sich mit Ungereimtheiten auseinander. Das heißt nicht, dass die DE nicht so etwas wie momentaner Standard ist. Dennoch schon durchaus beachtenswert.

Deine Überlegungen zu einem Befinden (siehe auch die Pilze von oben) bei Reisen mit Lichtgeschwindigkeit sind natürlich hoch spekulativ. Ich versuche es mal mit einer Analogie aus deinem Fachgebiet. In einer tiefen Narkose (die, wie die Griechen den Schlaf nannten, der kleine Bruder des Todes ist) werden die allermeisten die Empfindung von irgendetwas um einen herum einstellen. Man wird wach und hat nicht den Eindruck, dass man wirklich nennenswert aus dem Geschehen herausgetreten ist. Dennoch ist es so. Entgegen deiner Empfindung sind Dinge geschehen. Du hast nichts aufgehalten.


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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 13:39 #41236

Hi D.Rajic,

du schreibst:

Auf deine Frage nach dem Herumreisen hat Udo dir schon geantwortet.


Ja, ich hab keine Ahnung ob das Universum ne rundliche, ellipsoide oder ne flache "Form" hat (oder überhaupt keine).
Ein "Etwas" ohne Form :silly:
Mit der rundlichen kann ich noch am meisten anfangen :whistle:
Ich hab aber gelesen dass durchaus in der aktuellen Forschung nicht ausgeschlossen wird dass es
auch sein könnte dass es nicht flach ist.

Wikipedia schreibt:
Intuitiv liegt die Vermutung nahe, dass aus der Urknalltheorie eine „Kugelform“ des Universums folgt; das ist jedoch nur eine von mehreren Möglichkeiten. So wurden neben einem flachen unendlichen Universum viele andere Formen vorgeschlagen, darunter beispielsweise eine Hypertorusform, oder auch die in populärwissenschaftlichen Publikationen als „Fußballform“ und „Trompetenform“ bekannt gewordenen Formen. Einige Daten des Satelliten WMAP sprechen auch dafür, dass das Universum ein Ellipsoid ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Universum

Hier steht das Universum könnte evtl. elliptisch sein

https://www.astronews.com/news/artikel/2006/09/0609-019.shtml

Du schriebst:

Deine Überlegungen zu einem Befinden (siehe auch die Pilze von oben) bei Reisen mit Lichtgeschwindigkeit sind natürlich hoch spekulativ


Ich weiß nicht ob das hochspekulativ ist das für ein Photon bei LG der Raum auf 0 kontrahiert und die Zeit stehen bleibt.
Widerspricht das denn der SRT ? Bei LG gibt es eine Grenze und die kann nicht überschritten werden.
Sonst würde sich die Raumzeit "umstülpen".
Ich glaub ich hatte das mit dem Antitelefon schon mal hier gepostet:



Das ein Photon das Universum punktförmig erlebt hab ich bei Prof. Gaßner gelesen.

Er schrieb:

Photonen stellen jedoch insofern eine Besonderheit dar, weil sie sich relativ zu jedem anderen Inertialsystem mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Aus Sicht ihres Bezugssystems sind ALLE Längen auf null kontrahiert und alle Zeiträume auf null dilatiert - sie erleben das Universum als punktförmig. Dadurch versagt der thermodynamische Begriff des Zeitpfeils, weil keine Zunahme der Entropie möglich ist. Diese Nebenbemerkung hat leider für Verwirrung gesorgt. Spätestens bei der Frage: "Ist dann ein Photon überall im Universum gleichzeitig?" ist mir das klar geworden. Nein, nur weil ein Photon aus seiner Sicht ein punktförmiges Universum "erlebt", heisst das nicht, dass es in einem ausgedehnten Universum überall gleichzeitig IST.


https://urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/4-spezielle-relativitaetstheorie/1855-wenn-die-zeit-nicht-vergeht.html#22256

Kann gut sein dass ich da wieder was durcheinander schmeiße hehe…, muss noch mal lesen :)

Liebe Grüße Sonni

Ach PS, hab noch vergessen:
Danke für dein Video, gucke ich nachher, muss aber erst Gassi :-)

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 14:13 #41241

Sonni1967 schrieb: Hier steht das Universum könnte evtl. elliptisch sein

Auf was für Seiten treibst du dich denn herum (: Irgendwelche namentlich noch nicht einmal genannten Leute haben 2006 in einem nicht einmal verlinkten Paper irgendwelche Schlüsse aus den WMAP (LOL) Daten gezogen (Hinweis am Rande: die Auswertung der 100 mal genaueren Planck Daten von 2013-2015 spricht für ein flaches Universum), und dann wird auch davon geredet dass das Universum normalerweise für eine Kugel gehalten wird und jetzt doch eine Ellipse sei (: Da kann man nur raten dass damit nicht die Form des Universums, sondern die der Horizonte gemeint sein muss (größere Inhomogenitäten in der Dichte können theoretisch eine Abweichung von der Kugelform der Horizonte bewirken). Darüber ob die dreidimensionale räumliche Hyperfläche des Universums selbst eine vierdimensionale Kugel oder ein Ellipsoid ist sagt das aber nichts aus, das bezieht sich wahrscheinlich nur auf die ganz normalen zweidimensionalen Horizontflächen.

Unterscheidend,

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