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THEMA: Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums?

Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 14:29 #41244

Sonni schreibt:

Ja, ich hab keine Ahnung ob das Universum ne rundliche, ellipsoide oder ne flache "Form" hat.
Mit der rundlichen kann ich noch am meisten anfangen
Ich hab aber gelesen dass durchaus in der aktuellen Forschung nicht ausgeschlossen wird dass es
auch sein könnte dass es nicht flach ist.

Ja, da hast du allerdings recht. Solange nicht als feste Theorie die flache Form steht, ist natürlich durchaus auch einiges anderes als flach möglich. Sagen wir mal so: Es gibt ein Übergewicht für die Annahme des flachen Universums, dass sich im Wesentlichen aus der Triangulation der Hintergrundstrahlung ergibt. Es zeigen sich bisher eher eben 180°-Winkel, was eben für die Flachheit spricht. Aber wie Heinz-Jürgen schon sagte, gibt es Fehlerquellen wie Meßungenauigkeiten und je nach Größe des Kosmos könnte auch unsere Methode eine sphärische Krümmung nicht wahrnehmen. Aber das ist mehr so was-wäre-wenn. Flach ist aber Messung. Übrigens nutzt Josef Gaßner in dem hier schon erwähnten Paper zu Friedmann-Gleichungen und negativer Energie für das Sich-Wegheben der Energieformen eben die Flachheit des Kosmos. Also ich würde mal sagen, momentan hat flach doch eher den Primat.
Du schreibst:

Deine Überlegungen zu einem Befinden (siehe auch die Pilze von oben) bei Reisen mit Lichtgeschwindigkeit sind natürlich hoch spekulativ
Ich weiß nicht ob das hochspekulativ ist das für ein Photon bei LG der Raum auf 0 kontrahiert und die Zeit stehen bleibt.
Widerspricht das denn der SRT ? Bei LG gibt es eine Grenze und die kann nicht überschritten werden.
Sonst würde sich die Raumzeit "umstülpen".

Nee, SRT passt natürlich. Aber was ich spekulativ nenne, ist, dass du das insgesamt mit einem bewussten Erleben in Verbindung bringst. Ich weiß, es wird gelegentlich als literarischer Kunstgriff benutzt um Vorstellung zu schaffen, so zu tun, als hätte dann ein Photon Erleben. Aber ich denke schon, dass das noch etwas anderes ist, wenn tatsächlich ein erkennendes Etwas mit Bewusstsein mit Lichtgeschwindigkeit reist. Mal ganz davon abgesehen, dass dieses Etwas natürlich massebewehrt wäre und das mit der LG dann sowieso unmöglich ist. Aber wir sind ja hier im Gedankenexperiment.
Sonni schreibt:

Nein, nur weil ein Photon aus seiner Sicht ein punktförmiges Universum "erlebt", heisst das nicht, dass es in einem ausgedehnten Universum überall gleichzeitig IST.


Passt das nicht ganz gut (mit etwas Übersetzungsarbeit) zu dem, was ich in meinem Vergleich mit der Narkose genannt habe? Das Photon erlebt eben nicht den ganzen Kosmos, sondern immer noch in seinem IST (Großschreibung aus deinem Post).


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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 14:37 #41245

Hi Yukterez,

Auf was für Seiten treibst du dich denn herum (:


Ich weiß nicht. Hab einfach in Google "Universum kugelförmig" eingegeben, da kam die Seite :dry:
Ist für mich immer noch schwer zu unterscheiden welchen Seiten im Internet ich "vertrauen"kann.
Da wird so viel geschrieben und vieles widerspricht sich auch. Ich hab ja nicht das Hintergrundwissen
(und die Mathematik dazu, um meine Gedanken mit deren Sprache selbst zu hinterfragen).
Du aber :) . Desshalb find ich es so schön dass du hier bist.

LG Sonni

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 14:51 #41247

Wenn die Hyperfläche kugelförmig wäre hieße das dass man in jede Richtung gleich weit schauen müsste um seinen eigenen Hinterkopf zu sehen, und wenn sie torusförmig wäre hätte man z.B. nach vorne schauend eine kürzere Strecke zu sich selbst als wenn man auf die Seite schaut. Das ist normalerweise damit gemeint wenn man von einem gekrümmten Universum spricht, aber so was hat bis jetzt noch keiner gemessen, eher im Gegenteil (das Universum ist unendlich, und man kann in jede Richtung schauen ohne je den eigenen Hinterkopf zu sehen). Kugelförmig sind nur die Horizonte.

Zwischen dem einen Universum und seinen unendlich vielen Horizonten unterscheidend,

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 14:59 #41248

Hi D.Rajic,

Aber was ich spekulativ nenne, ist, dass du das insgesamt mit einem bewussten Erleben in Verbindung bringst. Ich weiß, es wird gelegentlich als literarischer Kunstgriff benutzt um Vorstellung zu schaffen, so zu tun, als hätte dann ein Photon Erleben. Aber ich denke schon, dass das noch etwas anderes ist, wenn tatsächlich ein erkennendes Etwas mit Bewusstsein mit Lichtgeschwindigkeit reist.


Ein Photon hat kein bewusstes Erleben. Hab nur versucht mich in seine (des Photons) Lage zu versetzten.
Hat Albert Einstein glaub ich auch gemacht. Er hat sich vorgestellt auf einem Lichtstrahl zu reiten.
Was würde er dann sehen usw..usf...
Hab ich auch nur versucht.
LG Sonni

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 15:16 #41249

Sonni1967 schrieb: Hi Yukterez,

Auf was für Seiten treibst du dich denn herum (:


Ich weiß nicht. Hab einfach in Google "Universum kugelförmig" eingegeben, da kam die Seite
LG Sonni


Na ja, kein Wunder, gib mal "Flache Erde" ein ..................

Es ist wirklich so, wie hier die Mehrheit argumentiert:
Nach allem, was wir wissen, ist das Universum flach und grenzenlos.

Es ist anscheinend nicht gekrümmt, obwohl man das mit letzter Sicherheit eben nicht sicher weiß.

Dennoch ist es nicht unendlich, weder zeitlich noch räumlich.

Das Universum expandiert, sogar beschleunigt. Das haben die Messungen ergeben, allerdings sehen wir immer nur in die Vergangenheit, wie sie vor langer Zeit war, wie es dort am Rande der Sichtbarkeit, genau JETZT aussieht, werden wir erst in weiteren 13,8 Milliarden Jahren wissen, es kann sein, dass sich die Expansion beschleunigt hat und wir nach 13,8 Milliarden Jahren dort gar nicht mehr sehen können, weil sich diese Bereiche mit Überlichtgeschwindigkeit von uns wegbewegt haben, was, wenn dieser Effekt auf die Raumausdehnung zurückzuführen ist, möglich ist oder die Expansion hat sich verlangsamt, ist gar zum Ende gekommen und hat sich umgekehrt, wir wissen es nicht.

Wir wissen ja noch viel zu wenig vom Universum, z.B. die Dunkle Materie und die Dunkle Energie, was ist das jeweils? Niemand weiß das.


Grüße
Udo

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 15:30 #41250

Hallo Yukterez,

(das Universum ist unendlich, und man kann in jede Richtung schauen ohne je den eigenen Hinterkopf zu sehen).


Wenn man aber ins Universum schaut, dann blickt man ja immer in die Vergangenheit. Da kann man ja seinen
Hinterkopf nicht sehen (den gabs ja noch nicht in der Vergangenheit ) wenn man zurück blickt.

Könnte ja sein dass man seinen "Hinterkopf" in einem "gekrümmten" Universum nicht sehen kann weil dieser
mit Überlichtgeschwindigkeit expandiert. Es entsteht soviel neuer Raum dazwischen dass das Licht (die Information
unseres Hinterkopfes) uns nicht mehr erreichen kann.

Liebe Grüße

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 16:55 #41253

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Wie kann man "flach" geometrisch definieren? Ist flach nicht automatisch an eine Form gebunden?

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 17:41 #41256

Marvin schrieb: Wie kann man "flach" geometrisch definieren? Ist flach nicht automatisch an eine Form gebunden?


"Flach" kann man überhaupt nicht geometrisch definieren, es meint einfach nur, dass der Raum "gerade" und nicht gekrümmt ist.

Beispiel:

Auf der Erde ist die Erdkrümmung für uns im Alttag ja so klein, dass wir sie nicht "erleben" können, für uns ist die Erde flach - scheinbar. Ziehen wir nun eine Linie immer geradeaus, schön ausgemessen mittels Wasserwaage, die sich ja immer nur am Erdmittelpunkt orientiert, so gelangen wir irgendwann wieder zum Ausgangspunkt zurück, weil die Erdoberfläche entgegen unseren Alltagsempfindungen eben gekrümmt ist, eine Kugel bildet.

Im All ist das jedoch grundlegend anders, da das All flach ist, also keine Krümmung aufweist, verläuft die gerade Linie immer geradeaus, da führt nichts zurück an den Ausgangspunkt wie auf der Erdoberfläche.

Wieso sollte "flach" an eine Form gebunden sein?

Grüße
Udo

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 18:01 #41258

Hallo Sonni,
nette Stilblüte:

Könnte ja sein dass man seinen "Hinterkopf" in einem "gekrümmten" Universum nicht sehen kann weil dieser
mit Überlichtgeschwindigkeit expandiert


Das nenne ich mal einen Hinterkopf, der überlichtschnell größer wird. :P


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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 20:19 #41265

Hi Udo

Na ja, kein Wunder, gib mal "Flache Erde" ein ..................

Es ist wirklich so, wie hier die Mehrheit argumentiert:
Nach allem, was wir wissen, ist das Universum flach und grenzenlos.


Neeeee, flache Erde geb ich in Google nicht ein. ;)
Oki, das Universum ist flach und grenzenlos.

Dennoch ist es nicht unendlich, weder zeitlich noch räumlich.


Also es ist flach und grenzenlos, aber dennoch nicht unendlich, weder zeitlich noch räumlich.
Hmmmmm....grübel, grübel...

Hi D.Rajic, du schriebst:

Das nenne ich mal einen Hinterkopf, der überlichtschnell größer wird.


Nicht der Hinterkopf wird durch die Expansion größer sondern das Universum expandiert mit
Überlichtgeschwindigkeit. Es entsteht so viel neuer Raum dazwischen dass das Licht in einem
rundlichen Universum das von meinem Hinterkopf ausgestrahlt wurde mich nicht mehr erreichen kann.

Oki, hab mich mal wieder verlaufen :)
LG Sonni

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 29 Aug 2018 23:05 #41286

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Nun, ist flach nicht eine Bezeichnung für einen 3 dim Körper welcher in die eine Raumrichtung zur anderen Raumrichtung eine unterschiedliche Länge hat? Und im flachen Fall ist dieser Unterschied eben markant.

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 30 Aug 2018 06:58 #41298

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Sonni1967 schrieb: Also es ist flach und grenzenlos, aber dennoch nicht unendlich, weder zeitlich noch räumlich.
Hmmmmm....grübel, grübel...

Also so weit ich das verstehe, ist "grenzenlos" nicht im Sinne des deutschen Sprachgebrauches -->"unendlich" zu verstehen, sondern wörtlich, also "ohne Grenzen".
Und weshalb ohne Grenze?
Weil sich alle Definitionen mit Ende der Raumzeit ad absurdum führen. Also ein Gebiet ohne Raumzeit kann nicht als "mit oder ohne Grenze" definiert werden.

Obwohl,... im anderen Thread wird im Zusammenhang mit der River-Modell bei Schwarzen Löchern, sehr wohl von Grenzen und Zuständen jenseits dieser "Grenze" spekuliert. Womit man eine Grenze am Ende der Raumzeit sehr wohl annehmen kann.

Bezüglich flach, schaut alles so aus, dass das Universum mit 98%er Wahrscheinlichkeit flach ist. Aus den restlichen 2% kann man theoretisch ein gekrümmtes Universum ableiten, das aber einen Durchmesser von zumindest 78 Mrd LJ hätte. D.h. es ist auf alle Fälle so flach, dass wir es nicht merken würden. Der Sichthorizont liegt ja bei ca. 13,7 Mrd LJ. Und \( d \cdot \pi \) ....

Außerdem kann man spekulieren, dass sich das Universum gerade am Ende der Raumzeit, also ganz weit draußen oder aber auch bei jedem massenbehafteten Körper krümmt und dort eben nicht mehr flach ist. Und da sich Gravitation unendlich ausbreiten kann, es tatsächlich nicht flach ist. Allerdings ist diese Krümmung durch die "Schwäche" der Gravitation vernachlässigbar, also eigentlich ist das Universum nur "fast" flach.

MfG
WL01
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MfG
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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 30 Aug 2018 10:11 #41300

B.God schrieb: Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums?


Meiner Meinung nach gibt es kein Außerhalb des Universums. Es gibt nur einen Raum und eine Zeit. Vergleichen wir das Universum mal mit einer Person. Eine Person weiß vor Ihrer Geburt auch nicht ob und wann sie geboren wird. Es passiert einfach. Davor ist ein großes Nichts. Die Vorstellung ob es ein Außerhalb des Universums beziehungsweise eine Raumzeit vor dem Urknall gegeben hat ist wie die Vorstellung wo ICH vor meiner Geburt war. Und deshalb weiß das Universum auch nicht was vor seiner Geburt war. Es ist einfach entstanden, ohne Kausalität. Dafür, das ich ich bin gibt es auch keinen Grund. Dinge entstehen aus dem Nichts und können sich entwickeln. Erst dann ist man greifbar.

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www.youtube.com/NeugierZone
"Ich bin leidenschaftlicher YouTuber und liebe die Wissenschaft. Seit meiner Kindheit erforsche ich unsere Erde auf meine eigene Art und Weise."

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 30 Aug 2018 20:47 #41366

Also ich bin kein Profi :D
aber ich denke, eine Singularität IST ein einziger Punkt. Die Theorie die du beschreibst nennt sich wohl Big Bounce bzw big ....crump? komme nicht auf den Begriff^^ aber im Grunde beschreibt es das Zusammenziehen aller Materie durch Gesamtsieg der Gravitation.
Viel interessanter bei diesem Gedankenspiel finde ich die Frage danach, wie sich denn die Zeit verhält. Einerseits innerhalb der Singularität bzw. solange es noch einen Rest Materie außerhalb gibt, dann außerhalb der Singularität.

Wenn die Raumzeit derartig gebogen ist, wie läuft dann die Zeit ab? Fragen über Fragen :D

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Gedankengang zur Frage: Gibt es einen Rand oder ein Außerhalb des Universums? 30 Aug 2018 21:10 #41367

Kai89 schreibt:

aber ich denke, eine Singularität IST ein einziger Punkt. Die Theorie die du beschreibst nennt sich wohl Big Bounce bzw big ....crump? komme nicht auf den Begriff^^ aber im Grunde beschreibt es das Zusammenziehen aller Materie durch Gesamtsieg der Gravitation.
Viel interessanter bei diesem Gedankenspiel finde ich die Frage danach, wie sich denn die Zeit verhält. Einerseits innerhalb der Singularität bzw. solange es noch einen Rest Materie außerhalb gibt, dann außerhalb der Singularität.

Genau das wird wohl nicht die Folge sein. Das "Lager" der Gravitation wird logisch nicht überwiegen. Wäre meine Hypothese richtig, dann wäre doch die Seite der Gravitation "unterlegen". Der Verlust der Flachheit des Horizonts wird nicht die beschleunigte Expansion des Kosmos beenden.
Ich nehme an, du meinst den big crunch. Das sehe ich also eben genau nicht, wie aus meinen Ausführungen klarer geworden sein sollte. Manchmal ist es gut vom Ende her zu urteilen. Die Spekulation zu einem bestimmten Ende sehe ich aber als hier aufgrund der Sachlage deutlich zu früh und auch in die Irre leitend.


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