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THEMA: Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen?

Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 01 Okt 2018 12:59 #42866

Hallo zusammen,
ich habe eine interessante Fragestellung an euch:
Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen?
Vor allem bei Farben kommt dies zum Tragen.
Wenn ich einem Blinden z.B. die Farbe blau mit Worten erklären will, dann geht das nicht.
Farben kann man nicht erklären.
Wer sagt mir also nun, dass mein Blau auch das Blau ist dass du siehst?
Vielleicht ist mein Blau dein Rot?
Wir werden es nie wissen.
Was haltet ihr von der Sache?
Ich freue mich auf eure Antworten!

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 01 Okt 2018 13:17 #42870

Würde Farbe jeder anders wahrnehmen hätten sie nicht auf alle die gleiche Wirkung .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 01 Okt 2018 14:04 #42872

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Qualia und Konstruktivismus

Hi Neugier,

NeugierZone - Wissenschaft gewissenhaft schrieb: Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen?
Vor allem bei Farben kommt dies zum Tragen.


Es kommt bei jeder Qualia (mentales Erlebnis der Sinneseindrücke) zum Tragen.
Die Qualia hat nur das Individuum selbst.

Über die verschiedenen Spezies betrachtet, gibt es große, ja sehr große Unterschiede, was die Qualia anbelangt. (siehe Fledermaus, -> Philosoph: Nagel)
was die Konstruktivisten zu der m.E.n. richtigen Einschätzung von Qualia brachte:
sie re-konstruiert nicht die Welt an sich, sondern nur ein zur Viabilität in unserem Mesokosmos ausreichendes, und in diesen Grenzen, nahezu x-beliebiges Bild von der Welt. (befasse Dich mit Sinnen, bspw. hat die Hauskatze schon ganz andere Farbwahrnehmungen als wir etc etc)

.

NeugierZone - Wissenschaft gewissenhaft schrieb: Wenn ich einem Blinden z.B. die Farbe blau mit Worten erklären will, dann geht das nicht.
Farben kann man nicht erklären.


Selbstverständlich kann man das, indem man die spektrale Zusammensetzung heranzieht.

Nur löst eben die reine Darstellung der mathematisch-physikalistischen Zusammenhänge absolut überhaupt keine Qualia aus!

Gedankenexperiment Mary

Es bleibt hier eine kognitive Differenz, (zwischen der Qualia des Kernbewusstseins - die ich auch 'Dingkognition' nenne - und der Prozesskognition des Verstandes) die nur mit Hilfe von Metaphern (und die hinken ja immer ein wenig, mal mehr - mal weniger) zumindest ansatzweise 'überwunden' werden kann. (m.E.n. nie vollständig,)

-> denn es ist eine Abwärtstransformation, quasi aus 4D-Bewusstsein in 3D-Bewusstsein, dazu muss man Artefakte in Kauf nehmen ... o.s.ä.
-> umgekehrt gibt es dagegen überhaupt keine Probleme, da das höhere Bewusstsein immer das niedere 'verstehen' kann (das heißt seine Erkenntnis nachvollziehen) , der Verstand hat also überhaupt keine Probleme damit, den physikalischen (auch unscharfen -> Qualia ist immer unscharf, da sie keine Quantifizierung der Welt leisten kann, sondern nur simple qualitative Urteile fällen kann, Strebungen gegen Unendlich: Gier; Liebe; Hass etc) Inhalt von Blau als komplett ausreichendes Wissen zu akzeptieren,

-> der Schluss der Konstruktivisten/Physikalismus-Hasser etc, das etwas fehle, also die Verleumdung/Diskreditierung von Vernunft, und nichts anderes ist dies, dient dem Kampf zur Erhaltung der religiösen Lebensweise (Opportunismus, Individualismus, Zernutzung der Welt ...)

Siehe auch Das kognitive Defizit

.

NeugierZone - Wissenschaft gewissenhaft schrieb: Wer sagt mir also nun, dass mein Blau auch das Blau ist dass du siehst?
Vielleicht ist mein Blau dein Rot?
Wir werden es nie wissen.


Beweisen/wissen in diesem streng logischen Sinne (Logik ist eh stark begrenzt beim Versuch die Welt zu verstehen) kann man es nie.

(deshalb gibt es ja auch Solipsisten bspw.)

Aber geht man davon aus, dass wir genetisch sehr ähnlich sind (innerhalb der Spezies), und natürlich kann man Sinne auch verschiedenst testen, kann man schon davon ausgehen, dass mein Rot auch Dein Rot ist, in gewissen marginalen Schwankungen ganz sicher.
(alle Werte schwanken um einen Mittelwert -> sagen wir im einfachsten Fall um eine Gaußsche Glockenkurve -> der Begriff zu dieser Problematik ist die Varianz, die mit Anzahl der Parameter einer komplexen Anordnung (Maschine; Auge; Hirn, Mensch ... etc. steigt )

Ja, mit solch einfacher Frage, hast Du dir nun das Leben schwer gemacht.
Du solltest es durchziehen, den naiven Realismus überwinden. :-) .... wird aber nicht leicht....

Die Frage die wir uns hier im Forum gerade stellen ist schon eine Stufe weiter.
Ist auch die Erkenntnisform des erweiterten Bewusstseins, also das Denken, also der Physikalismus, die Prozesskognition, bspw. die Zeit, nur eine viable, subjektive, quasi beliebige Form der Erkenntnis, oder mehr. :-) ... ich bin für mehr :-) ...

(Thread über die Zeit)


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 01 Okt 2018 17:18 #42891

heinzendres schrieb: Würde Farbe jeder anders wahrnehmen hätten sie nicht auf alle die gleiche Wirkung .


Generell stimme ich dieser Meinung zu.

Nur habe ich kürzlich von einem Stamm gelesen, der viele Grüntöne unterscheiden kann, aber nicht blau und grün. Daher könnten kulturelle Einflüsse mehr Auswirkungen auf das Farben-Sehen haben als ich bisher dachte.

Man müsste hierzu denke ich untersuchen, in welchen Kulturen rot und gelb als warme Farben und grün und blau als kalte Farben wahrgenommen werden.

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 01 Okt 2018 18:30 #42899

NeugierZone - Wissenschaft gewissenhaft schrieb: Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen?

Weißt Du nicht. Im Sinne dessen, dass die optische Wahrnehmung von Menschen immer ein Unikat sein wird, ebenso wie eine Schneeflocke, oder so.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 04 Dez 2018 17:27 #45563

Liebe Mitreisenden im Urknall-Zug:
Ich stelle bei Diskussionen über die Welt immer die Frage:
Wenn in einem Wald ohne Tiere ein Baum umfällt, macht das Krach? Und keiner hört ihn?

Der Krach entsteht im Gehirn von Tieren.

Ist die Sonne hell?

Die Empfindung hell ist eine Gehirnleistung und wird unter Energieaufwand hergestellt. In Tieren. (Pflanzen wachsen phototrop, als würden sie das Licht sehen, aber es ist ein Gradient von Botenstoffen verantwortlich, der die Zellen so wachsen und sich vergrößern lässt, dass sie sich in Richtung Lichteinfall wenden. Die Botenstoffe wiederum werden in Abhängigkeit von der Photosyntheseleistung gebildet.)

Hierzu hat, wie ich durch einen der Herren Gaßner/Lesch erfahren habe, Thomas Mann den wunderbaren Satz geschrieben: "Selige Helligkeit, die sich das Auge schuf ihr zu begegnen."

Wie die Empfindungen verarbeitet werden ist von Art zu Art verschieden und es ist zu erwarten von Individuum zu Individuum ebenfalls, allerdings nicht immer messbar. Ausnahme: Das Anomaloskop des Augenarztes. (Zur Messung der Farbsichtigkeit).
Ich selber bin grünblind. Meine Welt unterscheidet sich deutlich von der, der Alle-3-Farbensehenden. Für mich ist grün und rot bei gleichem Helligkeitswert der identische Farbton. Der Grün-Rezeptor ist der phylogenetisch jüngste und damit der genetisch wackeligste. Es wäre aber vorstellbar, dass bei Kulturen, die einen Vorteil davon haben (Urwald, grün...) dieser Rezeptor mit einem etwas anderen Absorptionsspektrum exprimiert wird, was dann möglicherweise zu einer besseren Diskriminierung von Farbtönen im Grün/Rot/Braun-bereich führen kann. (Einbußen bei gelb/blau würde ich erwarten). Kulturelle Aspekte, wie etwa die vielen Worte für Schnee bei den Inuit, können, denke ich, zu einer höheren Aufmerksamkeit, aber nicht objektiv zur Verbesserung des Visus führen.

Schaben und andere Insekten sehen Infrarot, Grubenottern irgendwie auch, Tauben sehen das Erdmagnetfeld.....
Jede Art krätscht auf ihre Weise in den Strom der sich ausgleichenden Energieströme. Und nutzt sie zur Informationsgewinnung.

Immer nach dem Prinzip des Basimonitätsgesetztes, das heißt unter Abwägung von Kosten und Nutzen. Schmerzrezeptoren werden eingespart wo es geht, weil Nervenzellen teuer sind im Unterhalt. Insekten haben keine. In unserem Gehirn sind keine. Im einen Fall ist die Massenproduktion von Organismen billig und auf das Individuum muss keinen so großen Wert gelegt werden (außerdem sind erfolgreiche Reaktionsmöglichkeiten auf einen wahrgenommenen Schmerzreiz unbedeutend für die Existenz der Art) im anderen Fall ist es zu spät zu reagieren, denn wenn die Noxe das Gehirn angetroffen hat wird das Individuum aufgegeben.

Höhlenfische oder Olme brauchen nichts zu sehen und sind blind geworden. Kein Selektionsdruck auf das Sehen. Und der Zwang zum Sparen.

Es ist denkbar die Nerven vom Auge mit denen vom Ohr zu vertauschen und danach könnte man Farben hören und Töne Sehen. Sinneseindrücke sind eine reine Erfindung der Natur. Theoretisch könnte man aus jeder Energiedifferenz einen Sinneseindruck gestalten. Wenn man ein ungeheuer kompliziertes Hirn dazu hat.

Trotzdem arbeiten wir mit unserem Auge, (das Auge ist in der Evolution mehrfach erfunden worden) mit dem gleichen Equipment und das sollte zu ähnlichen Ergebnissen führen. Andere Arten mit Augen aus einer anderen Entwicklungslinie haben vermutlich einen anderen Eindruck von einer elektromagnetischen Welle.

Das Universum ist dunkel und still. Ohne uns.
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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 04 Dez 2018 18:39 #45567

Deine Aussage das Universum ist dunkel und still ohne uns!
Das stimmt so nicht, denn es existieren Schallwellen in der Luft im Wald auch wenn sie Niemand hört/ wahrnimmt und auch Lichtwellen (Farben) sind vorhanden auch wenn Niemand diese sieht/ wahrnimmt.
Ohne uns ist zwar kein Beobachter/Wahrnehmer da, aber trotzdem existieren Schallwellen und Lichtwellen im Universum.
Unser Körper nimmt diese Bewegungen wahr z.B. Ohr-Trommelfell wird bewegt-Gehirn nimmt Bewegung wahr und wir bezeichnen dies als Geräusch oder Lichtwelle rot Auge Zäpfchen werden bewegt und diese Bewegung nennen wir rot.

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 04 Dez 2018 19:12 #45568

Das ist es eben:
Es existieren keine Farben. Dass wir bei einer bestimmten Wellenlänge rot sehen ist willkürlich. Es könnte auch salzig sein. Das Licht hat keine Farbe.
Es gibt keine Töne. Dass wir rhythmisch verdichtetes Gas als Ton wahrnehmen hat die Natur erfunden, als sie das Gehirn angelegt hat.

Wenn wir wahrnehmen glauben wir, wir hätten einen Apparat entwickelt im Kopf, der uns genau zeigt, wie die Dinge sind. Wir müssen bloß hinsehen und hinhören.
Aber unser Apparat im Kopf macht erst aus Energie die Sachen, die wir als Sinneseindruck deuten und dann glauben wir, es sei objektiv und einjeder müsse das doch auch so sehen und hören.
Auf einem anderen Planeten haben die Wesen vielleicht mit den gleichen Phänomenen zu tun und sehen sie ganz anders, weil sie andere Gehirne haben. Und das liegt nicht daran, dass sie einfach bissl beschränkt sind. Man kann aus Energie alles machen. Fast alles.
Der Mensch nutzt nur einen winzigen Ausschnitt aus der Energie, die ihn umfließt. Und zwar so, dass es sich auszahlt. Fürs Leben und sich fortzupflanzen.
Es könnte eine Mutation gegeben haben, da hat jemand bei Licht statt Farben zu sehen Schmerz empfunden und sich gewunden vor Pein. Der hat sich aber nicht fortgepflanzt.
Vertausch die Nervenbahnen und das Hirnareal, in das die Aktionspotentiale eintreffen wird sie so verarbeiten, wie es angelegt ist. Egal woher sie kommen. Plötzlich riecht Knoblauch blau.
Vergifte das Hirn mit LSD. Dann arbeitet es anders. Es hängt alles an der Chemie und am Strom.
Das ist der springende Punkt: Wir arbeiten mit Messinstrumenten im Körper, die sich die Welt erschaffen. Und damit wollen wir herausfinden, was eigentlich die Welt erschaffen hat.
Zwischen uns und der Realität tut sich ein Graben auf, ein Vakuum. Das müssen wir mit der Krücke des Intellekts überspringen. Manche haben Mathematik an Bord. Hilft anscheinend. Ein gutes Stück.....

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 04 Dez 2018 20:23 #45570

aero schrieb:

Es ist denkbar die Nerven vom Auge mit denen vom Ohr zu vertauschen und danach könnte man Farben hören und Töne Sehen.


ich denke, da braucht man sich nichtmal weit von der Haustür entfernen.
Fledermäuse werden sehr wahrscheinlich eine sehr genaue bildhafte Wahrnehmung der Umgebung von den reflektierten Ultraschallwellen haben, welche sie selbst ausstoßen.
Sonst wäre es ihnen wohl nicht möglich, winzige Insekten in absoluter Dunkelheit so zielgenau im dazu noch rasantem Flug zu fangen.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 05 Dez 2018 01:15 #45579

NeugierZone - Wissenschaft gewissenhaft schrieb: Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen?

Ich weis das wir nicht alle das Gleiche sehen.


a) Jedes Auge ist anders (wie auch technisch jeder Sensor leicht individuell ist)
b) Die Verbindung der Nerven vom Auge zum Gehirn ist individuell verschieden.
c) Die Verschaltung innerhalb des Gehirns ist individuell; geprägt von Erfahrungen und Lernprozessen aus frühester Kindheit (und auch später).
d) Die Bewertung des Wahrgenommenen, die Einordnung in Wichtig/Unwichtig ist höchst verschieden.
...
Die Liste lässt sich fast beliebig fortsetzen ;)
Man frage nur mal einen von Geburt an Blinden dem durch eine OP das Augenlicht gegeben wurde welche Erfahrung er damit gemacht hat...
Claus erwähnte das Beispiel eines Stammes bei dem die Farbwahrnehmung anders ist; geht auch umgedreht (Ich hab den Bericht auch gesehen) Farbnuancen die die deutlich unterscheiden können sehen für uns völlig gleich aus.

Man kann sicher zu jedem Sinneseindruck objektiv (mit Instrumenten die wir erfunden haben) messbare Parameter angeben. Aber wie die individuelle Wahrnehmung ist lässt sich so nicht erfassen (und auch nicht erklären).

PS: Was die Fledermäuse können können wir Menschen auch (vieleicht nicht so gut)
Manche Blinde Mitmenschen orientieren sich nach dem Gehör indem sie mit der Zunge Clickgeräusche machen und die Echos wahrnehmen. Sie berichten von einem Inneren Bild der so wahrgenommenen Umgebung. In der Reportage wurde ein Blinder gezeigt der so mit dem Fahrrad unterwegs war.

In einer Reportage wurde von einem Experiment berichtet bei dem einem Probanten ein magnetischer Sinn gegeben wurde. (Gürtel mit kleinen Vibratoren die je nach Ausrichtung im Erdmagnetfeld aktiv wurden) Nach ca. 2 Wochen wurden die nicht mehr als Vibrationen wahrgenommen. Er die neue Sinneswahrnehmung nicht beschreiben (wie auch?) aber er beschrieb das er intuitiv Richtungen viel besser einschätzen konnte; was sich auch im Experiment bestätigt hat.

assume good faith

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assume good faith

Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 05 Dez 2018 08:31 #45582

Würde man der Ausgangsfrage nicht gerechter, wenn man die Prinzipien der biologischen Evolution zur Erklärung heranziehen würde?

Als Beispiel denke ich an die Angepasstheit unserer Augen an das Spektrum der Sonne. Das Maximum des Sonnenspektrums liegt im grünen Spektralbereich. Die maximale Empfindlichkeit unserer Augen auch. Hätte die Sonne eine andere Spektralverteilung, hätte sich die Empfindlichkeitsverteilung unserer Augen schon längst darauf eingestellt.

Wenn manche Menschen rot sähen, wo andere grün sehen und umgekehrt, so wären die, die die Farben falsch sehen, im Straßenverkehr so benachteiligt, dass sie bald ausgestorben wären.
Allgemeiner formuliert heißt das, dass die Wirklichkeit einen Anpassungsdruck auf alle Lebensformen ausübt, der zu einer Optimierung der Sensoren, zu einer Optimierung in der Rechenzentrale (Gehirn) und auch zu einer Optimierung der Aktuatorik (Bewegungsapparat) führt.
(Achtung, nicht das Individuum optimiert, sondern die Art optimiert ihre Individuen)
Fehlt eine dieser notwendigen Eigenschaften, ist ein Lebewesen kaum überlebensfähig.

Eine optimale Anpassung an die äußeren Gegebenheiten vorausgesetzt, legt den Schluss nahe, dass wir auch alle das Gleiche sehen, hören, schmecken und riechen.
Individualität tritt dann auf, wenn es Unterschiede in der qualitativen Ausprägung der Sensoren, der Rechenzentren und des Bewegungsapparats gibt.
Das scheint die Regel zu sein. Was darauf hindeutet, dass der Anpassungsprozess ans Optimum nie abgeschlossen ist, aber bei bestimmten Eigenschaften unserer Umwelt mal mehr oder weniger weit fortgeschritten ist.
Um ein Beispiel zu bringen, wie das gemeint ist, sei folgendes angemerkt:
Da der Himmel schon sehr lange blau ist, werden die meisten Augen diese Farbe gut identifizieren können. Für eine Identifizierung von Mikroplastik in unseren Zellen fehlt uns dagegen jeglicher Sinn.

Zusammengefasst kann man vielleicht so formulieren: obwohl uns die Wirklichkeit eine Gleichheit böte, nehmen wir diese nicht alle als Gleich wahr, da individuelle Eigenschaften dies mal mehr, mal weniger verhindern.

Sonst würde es ja heißen, die Geschmäcker sind gleich. Es heißt aber, die Geschmäcker sind verschieden!?

Thomas

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 05 Dez 2018 09:20 #45583

Du wieder sprichst dich du sagst doch zu rhythmisch verdichtetem Gas Töne, also gibt es diese doch. Wenn es keine Töne gibt so gäbe es auch kein rhythmisch verdichtetes Gas.

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 05 Dez 2018 11:05 #45585

Lieber Andreas,
es ist kein Widerspruch:
Es gibt rhytmisch verdichtetes Gas oder Zonen ungleicher Dichte und selbstverständlich bezweifle ich nicht das Vorhandensein von elektromagnetischen Wellen.
Aber die daraus im Gehirn entstehenden Sinneseindrücke sind eine unter Energieaufwand hergestellte Qualität, die es nur im Gehirn gibt.
Kennt man den Codierungsschlüssel kann man zu jedem Sinneseindruck das in der Natur vorkommende Korrelat finden.

Es gibt im Universum kein Hell, kein Blau und keinen Kammerton A.

Die Energie der Ereignisse (Schall, elektromagnetische Wellen) wird von der Sinneszelle in eine Folge von elektrischen Impulsen umgesetzt. Aus diesen macht das Gehirn je nach Region den Eindruck, den es DORT vor Ort erzeugen kann. Also im Sehzentrum Farben oder hell.

Du kannst die Hirnregion auch mechanisch oder elektrisch stimmulieren, dann entsteht der Eindruck auch. Dann sieht man Sachen, die nicht da sind.
Du kannst die Impulse (Aktionspotentiale) die aus dem Auge kommen auch in eine andere Hirnregion leiten, indem Du den Nerv verlegst. Sagen wir den Augennerv ins Lymbische System. Dann Licht einschalten. Jetzt "siehst" Du ANGST. Oder WUT. Oder WOHLIG. Knipst man das Licht aus, sind Angst oder Wut oder wohliges Gefühl wieder weg.

Bei einem Schlag auf den Hinterkopf sieht man eventuell Lichtblitze. Dann wurde das optische Zentrum mechanisch gereizt und macht hell.

Wo kein Auge ist und kein Gehirn, das aus elektromagnetischen Wellen einen Eindruck erzeugt dort gibt es kein Hell.

Eine Lichtwelle ist nicht von sich aus hell und wir halten die Netzhaut als Schirm dazwischen.

Und Schallwellen wären ohne Ohren und Hirn völlig geräuschlos.

Beim Sehen, Hören, mechanischer Sinn (Vater-Pacinische Tastkörperchen u.a.) und Wärmesinn bringt das Signal Energie mit. Trotzdem muss weiter Energie eingesetzt werden, um ein Signal auszulösen. (Im Auge wird das Molekül, das die Lichtwelle verrät unter Energieaufwand "vorgespannt"). Vielleicht hilft das: Die Energie, die im Hirn das Signal auslöst ist NIE DIE ENERGIE DES SIGNALS SELBER.
ES IST AUCH KEINE REIZVERSTÄRKUNG, SONDERN ETWAS VÖLLIG NEUES. DER SIGNALÜBERTRAGUNGSWEG IST NICHT KONTINUIERLICH, SONDERN WECHSELT DIE QUALITÄT.

Beim Riechen und Schmecken wird nicht Energie wahrnehmbar gemacht sondern ein Molekül. Ebenfalls unter Energieaufwand. Dann wird unter weiterem Energieaufwand die Empfindung (zum Beispiel "salzig") hergestellt. Salz hat keinen Geschmack. Bis einer dran leckt.

Beim Kältesinn wird`s philosophisch: Wir detektieren einen Mangel. Da hat sich die Natur eine Sinneszelle einfallen lassen, die feuert, wenn sie nicht genug Wärme bekommt. Hier wird also ein Signal unter Energieaufwand unterdrückt.

Und für alles stimmt natürlich das, was Thomas geschrieben hat: Alles ist speziell an die Bedürfnisse des Lebewesens angepasst. Was interessiert den Grottenolm, dass der Himmel el.magn.Wellen sendet? Was interessiert uns das elektrische Feld, das das Herz eines im Sand eingegrabenen Fisches abgibt?

Zusammenfassend:
Es gibt das, was wir als elektromagnetische Wellen bezeichnen (nur ein Wort, das suggeriert, wir wüssten, was das ist, aber ich hab keine Ahnung, was sich wirklich dahinter verbirgt. Und werde es nie haben, denn ich kann sie nur mittelbar erleben und dabei wird die Qualität gewechselt).
Es gibt das, was wir Schallwellen nennen.
NUR: Das ist nicht hell, das ist nicht laut und heiß gibt es auch nicht und nicht salzig.....

Es gibt nur Energie. (Masse). WIE sie wirkt ist dem Detektororgansystem überlassen und kann prinzipiell alles sein.

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 12 Dez 2018 18:55 #45853

1) wir sehen alle das gleiche, solange unsere Sehstäbchen nicht gravierend voneinander abweichen oder ein anderer Defekt vorliegt.
1a) Wie wir das Gesehene interpretieren (zB grün, türkis oder blau) ist eine Frage der Kultur und Umweltbedingungen.
2) wir nennen die Farben auch gleich, wenn auch in jeder Sprache anders ... die Sprache(n) sind Konvention, also gelernt. Ob man Rot nun "red" oder "salzig" nennt, ist eine Frage der Kommunikation, des korrekten Wortschatzes... mit lokalen Besonderheiten und persönlichen Vorlieben....
3) wie wir die Farben empfinden (zB kalt oder warm) ist eine physiologische Frage und keine physikalische, auch kulturbedingt, und von Erfahrungen (Assoziationen) abhängig.
4) wie die Nervenimpulse auf das Gehirn wirken, mag individuell sein. Letztlich können wir darüber überhaupt keine Aussage machen. Das Bewusstsein hat gelernt, entsprechende Sinneseindrücke irgendwie zu verstehen, zB Farben als Farben. Es mag sein, dass die entsprechenden Zentren im Gehirn entsprechend (evolutionär) "vorgebildet" sind. Auch ein Blinder lernt ziemlich schnell "Sehen", wenn die Physiologie repariert wurde oder gar (teils) durch Prothesen (zB Elektronik) ersetzt wurde. (Für Taube gibt es jedenfalls elektronische Schallwandler (Elektrostimulation zB Cochleaimplantat ) , die unmittelbar auf die Nerven wirken).

NeugierZone - Wissenschaft gewissenhaft schrieb: Wer sagt mir also nun, dass mein Blau auch das Blau ist dass du siehst?
Vielleicht ist mein Blau dein Rot?
Wir werden es nie wissen.

sagen wir mal so:
Ich traue mir zu, mit Dir zu wetten, dass Du den Himmel ebenfalls als "blau" bezeichnest.....wenn er im Sommer mittags blau und nicht gerade Abendrot ist .... was mittags eher selten vorkommt.

In Grenzbereichen kann die Abgrenzung aber sicherlich individuell sein, und es gibt ja genügend Fixierbilder, bei denen man sogar selber die selbe Farbe in unterschiedlichem Zusammenhang unterschiedlich auswertet, gleiches kann sich auch bei unterschiedlichen Helligkeiten ergeben. Die Expressionisten haben mit derartigen Falschfarben ja gerne gespielt.

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 12 Dez 2018 20:52 #45862

I.: Ich möchte diesen biologischen Ausflug im Physikforum kurz rechtfertigen:
Die Erkenntnistheorie steht vor jeder Beurteilung meiner Beobachtungen. Basis der Erkenntnistheorie ist die Sinnesphysiologie und die vergleichende Verhaltensforschung. (Zur Feinjustierung bezogen auf die Spezies Homo sapiens kommen noch Soziologie, Kulturgeschichte, Linguistik und etliche andere Wissenschaftsfelder).

II.: Zu ra-raisch:

Es ist mir nicht gelungen mein Hauptanliegen zu verdeutlichen, dass es
KEINE FARBEN GIBT
KEINE TÖNE, KLÄNGE, GERÄUSCHE GIBT
KEINE GERÜCHE GIBT
USW......
Hierzu:


"1) wir sehen alle das gleiche, solange unsere Sehstäbchen nicht gravierend voneinander abweichen oder ein anderer Defekt vorliegt."

Wir verarbeiten alle die Sinnesreize (elektromagn. Wellen, Schallwellen...) auf ähnliche Art. (Hochaufgelöst normalverteilt, also Gaus`sche Glockenkurve).

"1a) Wie wir das Gesehene interpretieren (zB grün, türkis oder blau) ist eine Frage der Kultur und Umweltbedingungen."

Dass es in der Bewertung individuelle Unterschiede gibt, die natürlich auch kulturell beeinflusst sind würde ich nie in Abrede stellen.
Aber es gibt z.B. Warnfarben wie rot oder gelb schwarz gestreift, deren Interpretation lebenswichtig und angeboren ist.
Die prinzipielle Fähigkeit zur Sinneswahrnehmung ist angeboren (oder eben nicht, bei angeborenen Defekten), häufig erregte Nervenzellen werden stärker verknüpft, nicht benutzte dem Basimonitätsgesetz folgend abgebaut. (Das Basimonitätsgesetz = alles muss so günstig wie möglich sein, hat in der Biologie den Stellenwert der Entropie in der Physik.)
Das heißt: Jedes Individuum, den Mensch eingeschlossen hat eine Hirnstruktur, die von der individuellen Historie geprägt ist. (Im Rahmen der Möglichkeiten).
Ähnliche Interpretation der Sinnesreize ist für das Überleben der Art vor allem bei sozial lebenden Tieren essentiell.

Ich denke, 90% der Menschen nehmen die elektromagn. Wellen des (winzigen) Spektrums zwischen 400 und 700 Nanometer auf fast die gleiche Art war. 10 % (9% Männer und knapp 1% Frauen) haben einen Rezeptordefekt. Diese haben ein davon völlig abweichendes Farbensehen.
Kulturübergreifend.

"4) wie die Nervenimpulse auf das Gehirn wirken, mag individuell sein. Letztlich können wir darüber überhaupt keine Aussage machen. Das Bewusstsein hat gelernt, entsprechende Sinneseindrücke irgendwie zu verstehen, zB Farben als Farben. Es mag sein, dass die entsprechenden Zentren im Gehirn entsprechend (evolutionär) "vorgebildet" sind. Auch ein Blinder lernt ziemlich schnell "Sehen", wenn die Physiologie repariert wurde oder gar (teils) durch Prothesen (zB Elektronik) ersetzt wurde."

Es ist atemberaubend, welche Aussagen die Hirnforschung über die Funktionsweise des Gehirns machen kann. (PET hat dazu beigetragen). Und sicher wissen wir ungleich mehr noch nicht.
Vor allem über die Wandelbarkeit und Veränderungsfähigkeit des Gehirns hatte man zu meiner Schulzeit völlig falsche Vorstellungen. Das Gehirn strukturiert sich den Gegebenheiten und Anforderungen entsprechend ungeheuer schnell und effektiv um. Weshalb Blinde, denen man beispielsweise die Linse entfernt wegen einer Trübung (Grauer Star), in Abhängigkeit vom Lebensalter und Dauer der Blindheit nach Wochen oder Monaten wieder sehen können.

Das Blau des Himmels sehen alle Menschen in etwa gleich. Das glaube ich auch. Bis auf jeden 10 000 sten. Der sieht kein Blau, weil der Rezeptor defekt ist. (Männer und Frauen gleich).
Und für die 10% Rot-Grün-Schwachen gibt es auch Trost: Das Militär stellt sie bevorzugt als Späher ein, weil sie Tarnfarben besser diskriminieren können.

Noch etwas Trivial erscheinendes aber sehr Wichtiges: Man sieht nur was man kennt. Damit ist nicht das physikalische Sehen gemeint, sondern die Interpretation und Wahrnehmung. Wer malen lernt muss sehen lernen, und wer sich einen Jaguar E kauft sieht plötzlich überall Jaguar E-Type fahren.....

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 12 Dez 2018 23:23 #45872

aero schrieb: II.: Zu ra-raisch:

Es ist mir nicht gelungen mein Hauptanliegen zu verdeutlichen, dass es

eigentlich hatte ich ja auf NeugierZone - Wissenschaft gewissenhaft geantwortet.

aero schrieb: KEINE FARBEN GIBT
KEINE TÖNE, KLÄNGE, GERÄUSCHE GIBT
KEINE GERÜCHE GIBT
USW......

Ich denke, dass ich das auch so ähnlich beschrieben habe...???

aero schrieb: Aber es gibt z.B. Warnfarben wie rot oder gelb schwarz gestreift, deren Interpretation lebenswichtig und angeboren ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob das richtig ist, ich würde aber auch eher dafür als dagegen stimmen:
Es gibt in Flora und Fauna etliche Beispiele für Warnfarben einschließlich Mimikry. Ob das aber eine generelle Regel ist, wage ich zumindest in Frage zu stellen. Ich halte mehrere Varianten für möglich: Auffällige Farben werden zum Eyecatcher, ungiftige Varianten sterben daher leichter aus ... allerdings ist "giftig" und "auffällig" von Art zu Art (ich meine die Fressfeinde) unterschiedlich .... und es gibt genügend giftige Arten, die unauffällig oder gar täuschend ähnlich wie ungiftige sind, ich denke dabei zB an Pilze .... und Beeren. Wenn Du meinst, Dich an Warnfarben halten zu können, wirst Du in der Wildnis nicht lange überleben. Rote und gelbe Farben sind auch Lockfarben, denk mal an die Bienen, und Vögel sollen Vogelbeeren fressen, um die Vogelbeere weiter zu verbreiten ..... auf Menschen nimmt nicht jede Pflanze Rücksicht ....

Die zusätzliche Frage, ob es angeboren oder erlernt ist, ist ebenfalls ziemlich offen .... zumal zB rot nicht in allen Kulturkreisen als Warnung gilt.

rot in China: Farbe von Glück und Reichtum

Schon früher war es im alten Ägypten nur sehr schwer möglich roten Farbstoff zu erzeugen. Auf Grund dieser Gegebenheit galt Rot damals als eine besondere Farbe, die nur den Pharaonen vorbehalten war.

Und da denke ich doch auch an Purpur:
Der Ausdruck geht auf den (heute nicht mehr verwendeten) Purpurmantel zurück, den Papst Paul II. 1464 als Kleidungsstück für Kardinäle einführte.

Ob er uns warnen wollte?

Die rote Mozetta stammt noch aus der Zeit, als der Papst die Farbe Rot trug.

Die Papst-Schuhe haben Tradition. Früher war es so, dass der Papst die Schuhe wechselte wie seine Gewänder. Hatte er bei einer Messe ein grünes Gewand an, dann trug er auch grüne Schuhe. Das aber veränderte sich über die Zeit hinweg. Irgendwann blieb es bei der Farbe Rot. Warum das so ist, kann nicht genau erklärt werden. Vermutet aber wird, dass es an der Farbe Rot an sich liegt. Mit der verdeutlichten Herrscher im Mittelalter, dass sie das Sagen hatten.

aero schrieb: Noch etwas Trivial erscheinendes aber sehr Wichtiges: Man sieht nur was man kennt. Damit ist nicht das physikalische Sehen gemeint, sondern die Interpretation und Wahrnehmung.

Naja klar, aber damit sind wir/Du endgültig aus der Physik raus .....

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 13 Dez 2018 11:58 #45881

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Also um mal die frage zu beantworten wo der Titel trägt:

Es ist unmöglich, von zwei verschiedenen Menschen exakt das gleiche zur selben zeit, zu sehen. Und da spielt nicht nur die Emission eine Rolle, sondern auch die Augen Entfernung von einander.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 13 Dez 2018 18:47 #45895

Drum war bisher auch nur davon die Rede, dass jeder das Gleiche sieht. Worauf sich die Gleichheit beziehen soll, ist durchaus verhandelbar.....

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 14 Dez 2018 14:39 #45932

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Subjektiver Idealismus

Hi,

Andreas B. schrieb: Du wieder sprichst dich du sagst doch zu rhythmisch verdichtetem Gas Töne, also gibt es diese doch. Wenn es keine Töne gibt so gäbe es auch kein rhythmisch verdichtetes Gas.


Das Wort Töne ist mehrdeutig, denn es bezeichnet
1. das Hörerlebnis selber (welches jemand, der taub ist, nicht haben kann) und
2. das hörbare (falls man nicht taub ist) Ereignis (Dichteschwankungen/Schwingungen)

Subjektivismus heißt nun Bezeichnung 1 und Bezeichnung 2 nicht zu unterscheiden.

Unterscheidet man jedoch Bezeichnung 1 und Bezeichnung 2 (Objektivismus), so gibt es keinerlei Probleme

(Loa: "Es gab ja eine Zeit in der es keine Wesen gab und es ist nunmal geologisch nachgewiesen dass es damals eben die Erde gab").

Phil.Anekdoten:

Friedrich Engels machte sich schon im 'Anti-Dühring' über Berkeley (subjektiver Idealismus) lustig, indem er süffisant folgerte, dass nach Berkeley also vor zig millionen Jahren die Erde nur die Reflexion einer Echse gewesen sein könne.

Auch Goethe, als er erfuhr, dass Fichtes (Fichte = subjektiver Idealismus) Studenten ihm die Scheiben eingeschlagen hätten (als Beweis der Realität) und sich Fichte darüber aufregte, folgerte süffisant:

Er solle sich doch nicht so aufregen, schließlich seien das (also die Studenten) doch nur von seinem 'Ich' gesetzte 'Nicht-Iche'. :)

(exakt Philo-Jargon Fichte)


mvg Philzer

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Woher weiß ich, dass wir alle das Gleiche sehen? 15 Dez 2018 18:18 #45951

Chris schrieb: Also um mal die frage zu beantworten wo der Titel trägt:

Es ist unmöglich, von zwei verschiedenen Menschen exakt das gleiche zur selben zeit, zu sehen. Und da spielt nicht nur die Emission eine Rolle, sondern auch die Augen Entfernung von einander.


Genetisch gleiche Rezeptoren wandeln Licht einer bestimmten Wellenlänge immer in ein Nervensignal gleicher Anregungsstärke um . Genetisch gleich aufgebaute visuelle Kortexe verarbeiten die Signale der Lichtrezeptoren gleich .
Warum sollten Menschen innerhalb einer Genetischen Linie Farben anders sehen ?

Etwas anderes ist es bei Mutationen
Es gibt Menschen die auch UV sehen können
Es gibt Menschen deren visueller Kortex durch Evolution bestimmte Wellenbereiche anders auflöst .

Dann gibt es noch Neuronale Störungen bei der Signalverarbeitung , was zur folge hat das sie Farben riechen oder schmecken .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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