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THEMA: Verhalten von Gravitationswellen

Verhalten von Gravitationswellen 07 Okt 2018 18:48 #43193

wl01 schrieb: OK, und weshalb hat man sie nicht gemessen, sondern erst nachdem es zur Kollision gekommen ist?

Deine Frage basiert auf einer falschen Annahme.

,

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Verhalten von Gravitationswellen 07 Okt 2018 18:54 #43195

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Rupert schrieb:

wl01 schrieb: (...)
Wie würde, jetzt unscharf gedacht, folgendes Modell passen?
Zwei Neutronensterne/SL's umkreisen sich in immer engeren Radien. (es werden keine Gravitationswellen gemessen)
(...).


Warum sollten die sich denn dann in immer kleiner werdenden Radien umkreisen? Das macht ja gar keinen Sinn.

Ohne dass sie sich vorher umkreisen, würden es nachher nicht zu einer Verschmelzung kommen. Sieht man auch in verschiedenen Simulationen.

MfG
WL01

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WL01

Verhalten von Gravitationswellen 07 Okt 2018 18:57 #43196

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wl01 moin.

wl01 schrieb: OK, und weshalb hat man sie nicht gemessen, sondern erst nachdem es zur Kollision gekommen ist?


Na das ist ja mal wieder ne Frage...
a. Weil die Erzeuger entsprechend weit vom Detektor entfernt sind.
b. Weil G-Wellen sich mit max c bewegen.
c. Weil die Detektion von G-Wellen erst seit kurzem realisiert ist...

Von welchen konkreten G-Wellen oder Emittenten, sprechen wir denn überhaupt, bzgl. der "Neutronensterne",
waren die nicht sowieso nur ein gedankliches Beispiel von Dir?

Z.

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Verhalten von Gravitationswellen 07 Okt 2018 19:10 #43198

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wl01...

wl01 schrieb: Ohne dass sie sich vorher umkreisen, würden es nachher nicht zu einer Verschmelzung kommen. Sieht man auch in verschiedenen Simulationen.


Du hast immer noch nicht gelernt deine Behauptungen als solche kenntlich zu machen.
Zur Verschmelzung brauchts nicht unbedingt ein vorheriges Umkreisen...


www.tapir.caltech.edu/~sperhake/Research...lations/head-on.html


arxiv.org/abs/0907.0869

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Verhalten von Gravitationswellen 07 Okt 2018 19:25 #43199

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wl01 schrieb: (...) Ohne dass sie sich vorher umkreisen, würden es nachher nicht zu einer Verschmelzung kommen. Sieht man auch in verschiedenen Simulationen.


Überleg Dir besser mal warum die beiden immer näher aneinanderrücken und was das dann zur Folge haben muss.

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Verhalten von Gravitationswellen 07 Okt 2018 19:43 #43201

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Rupert,

Rupert schrieb: Überleg Dir besser mal warum die beiden immer näher aneinanderrücken ..

(können)

Da soltest du auch mal drüber Nachdenken... ;)
Z.

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Verhalten von Gravitationswellen 07 Okt 2018 19:46 #43203

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Verhalten von Gravitationswellen 07 Okt 2018 21:19 #43207

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Yukterez schrieb:

wl01 schrieb: OK, und weshalb hat man sie nicht gemessen, sondern erst nachdem es zur Kollision gekommen ist?

Deine Frage basiert auf einer falschen Annahme.

,

Da das Ereignis maximal 30 Sekunden dauerte, ist nicht gesichert, dass die Gravitationswellen schon von den annähernden Neutronensternen stammt. Ich gehe daher nach wie vor davon aus, dass erst die Massenänderung (Änderung der Raumzeitkrümmung) die Wellen ausgelöst hat.

@Z.
zu a) und c) eben, man kann es eben nicht genau sagen!
zu b) weshalb sollte dieses Argument dagegen sprechen?

Du hast immer noch nicht gelernt deine Behauptungen als solche kenntlich zu machen.

Die vorherige Umkreisung ist Stand der bisherigen Modelle.

Zur Verschmelzung brauchts nicht unbedingt ein vorheriges Umkreisen...

Richtig, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich 2 Neutonensternen exakt bei der ersten Annäherung genau in der Mitte treffen sollten ist äußerst gering.

MfG
WL01

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WL01

Verhalten von Gravitationswellen 07 Okt 2018 21:37 #43208

wl01 schrieb: Es ist nicht gesichert, dass die Gravitationswellen schon von den annähernden Neutronensternen stammt.

Es ist auf jeden Fall gesichert dass die Gravitationswellen laut der Relativitätstheorie schon bei der Annäherung der Massen entstehen. Da wir uns hier aber eh nicht in der Rubrik "Relativitästheorie", sondern "Themen ohne Bezug", was vermutlich ein Euphemismus für "Alternative Weltbilder" ist befinden, kannst du natürlich auch gerne deine eigene Privattheorie verkünden und behaupten dass Fakten die laut allgemeinem Konsens bewiesen sind widerlegt oder nicht gesichert und nicht gemessen worden wären.

Erst jetzt sehend in welcher Kategorie wir uns hier befinden,

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Verhalten von Gravitationswellen 07 Okt 2018 21:41 #43209

wI01,
Gravitationswellen entstehen dann, wenn Massen beschleunigt werden. Wenn du einen Apfel nach oben beschleunigst, entstehen Gravitationswellen. Messen kannst du das nicht, da der Effekt so klein ist.
Wenn zwei schwere, dicht Körper sich spiralförmig annähern, dann können sie das nur, wenn sie als Gesamtsystem Energie abgeben. Sonst bliebe ja ihre Rotation stabil. Und diese abgegebene Energie wird in Form von Gravitationswellen emittiert.
Die gemessenen Kurven des Chirpsignals der Erstentdeckung, die Yukterez hier reingestellt hat, zeigt genau dies.
Thomas

PS.: Yukterez, hab die Kategorie geändert und das Thema in naturwissenschaftliche Themen verschoben.

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Verhalten von Gravitationswellen 08 Okt 2018 06:12 #43222

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Yukterez schrieb:

wl01 schrieb: Es ist nicht gesichert, dass die Gravitationswellen schon von den annähernden Neutronensternen stammt.

Es ist auf jeden Fall gesichert dass die Gravitationswellen laut der Relativitätstheorie schon bei der Annäherung der Massen entstehen.
@Tomas:
Gravitationswellen entstehen dann, wenn Massen beschleunigt werden.

Gut, wenn das Fakten gemäß RT sind, dann müsste man schon Stunden vorher einen größeren Anstieg der Gravitationswellen gemessen haben, der kontinuierlich bis zur Verschmelzung angestiegen ist. Ist das der Fall? Und wenn nur die Beschleunigung der entscheidende Faktor ist, weshalb erfolgt der größte Ausschlag der Gravitationswellen genau bei der Verschmelzung? Da sollte es ja eigentlich keine Beschleunigung mehr geben?

MfG
WL01

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WL01

Verhalten von Gravitationswellen 08 Okt 2018 09:42 #43226

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wl01:
Eine Masse die näher ist hat ein stärkeres Feld, als wenn sie weiter weg wäre.
Bewegt sich diese Masse so, daß sich der Abstand zum Beobachter ändert,
hast du eine G-Feldstärkeänderung, also G-Wellen.

Bei der Verschmelzung gibt es die stärksten Wellen, weil dort die schnellste
nicht-rotationssymmetrische Rotation stattfindet.
Ob sich die Materie nun nicht berührt, oder in einem Punkt berührt,
oder in beliebig vielen Punkten berührt ist egal.

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Verhalten von Gravitationswellen 08 Okt 2018 17:27 #43244

wl01 schrieb: Gut, wenn das Fakten gemäß RT sind, dann müsste man schon Stunden vorher einen größeren Anstieg der Gravitationswellen gemessen haben, der kontinuierlich bis zur Verschmelzung angestiegen ist. Ist das der Fall?

Dass der Strain bis zur Verschmelzung kontinuierlich angestiegen ist ist zwar der Fall, aber dass man schon Stunden vorher was gemessen haben müsste halte ich für ein Gerücht. Nach meiner Rechnung wird der Empfindlichkeitstreshold des Detektors erst in den letzten Sekundenbruchteilen überschritten, wenn er laut deiner Rechnung schon Stunden vorher erreicht wird müsstest du mir deine Rechnung zeigen damit ich dir sagen kann wo genau du dich verrechnet hast.

Nicht nachvollziehen könnend wie du auf so ein Ergebnis kommst,

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Verhalten von Gravitationswellen 08 Okt 2018 21:40 #43253

Sebp,
eine Masse hat kein Feld, sie krümmt die Raumzeit. Wenn wir hier in der Sprache der ART argumentieren wollen, dann sollten wir hier den Newton draußen halten. Der Newton hat das Verschmelzen von SL auch gar nicht beschrieben, der kannte so etwas gar nicht.
Das Wesen von Gravitatioswellen versteht man glaub ich besser, wenn man die ART anwendet.
Thomas

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Verhalten von Gravitationswellen 09 Okt 2018 06:32 #43260

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Yukterez schrieb:

wl01 schrieb: Gut, wenn das Fakten gemäß RT sind, dann müsste man schon Stunden vorher einen größeren Anstieg der Gravitationswellen gemessen haben, der kontinuierlich bis zur Verschmelzung angestiegen ist. Ist das der Fall?

Dass der Strain bis zur Verschmelzung kontinuierlich angestiegen ist ist zwar der Fall, aber dass man schon Stunden vorher was gemessen haben müsste halte ich für ein Gerücht. Nach meiner Rechnung wird der Empfindlichkeitstreshold des Detektors erst in den letzten Sekundenbruchteilen überschritten, wenn er laut deiner Rechnung schon Stunden vorher erreicht wird müsstest du mir deine Rechnung zeigen damit ich dir sagen kann wo genau du dich verrechnet hast.

Nicht nachvollziehen könnend wie du auf so ein Ergebnis kommst,

Ist schon interessant. Da kommen sich zwei Neutronensterne aus millionenfacher Entfernung so nahe in die Quere, dass sie innerhalb von 30 Sekunden zu rotieren (zu beschleunigen) beginnen und dann auch gleich verschmelzen! M.A. ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich 2 Neutonensternen exakt bei der ersten Annäherung genau in der Mitte oder nach nur 30 Sekunden bereits treffen sollten, äußerst gering.
Umkreisende Doppelsternsysteme, die zumindestens einen Neutronenstern als Partner haben (Centaurus X-3, Hercules X-1, oder mit einem SL Cygnus X-1), werden schon z.T. seit 1967 beobachtet. Und zwar wohlgemerkt, ohne, dass Gravitationswellen detektiert wurden.

PS:
Ab welchem Abstand hast Du zu rechnen begonnen? Die Interpolation von r kann ich nicht ganz nachvollziehen.

MfG
WL01

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WL01

Verhalten von Gravitationswellen 09 Okt 2018 08:25 #43262

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Natürlich werden da keine Gravitationswellen detektiert, weil sie schlicht zu schwach sind. Selbst das System Erde-Sonne erzeugt Gravitationswellen aber eben viel zu schwache um sie messen zu können.
Es kommt eben v.a. mal auf die Masse der sich umkreisenden Objekte, deren Kompaktheit und deren Beschleunigung an.
Das sollte die Frage wohl klären, warum aktuell Gravitationswellen bei sich umkreisenden Neutronensternen oder schwarzen Löchern beobachtet worden sind.

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Verhalten von Gravitationswellen 09 Okt 2018 11:09 #43267

wl01 schrieb: Ab welchem Abstand hast Du zu rechnen begonnen?

r0=5.689rs, damit die Verschmelzung wie in der Quelle bei t=0.425sek stattfindet. Du kannst aber bei jedem beliebigen r0 anfangen.

wl01 schrieb: Die Interpolation von r kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Das interpolierte r brauchst du nicht, das habe ich vom LIGO-Diagramm abgelesen und es dient nur zur Probe für das evaluierte r.

wl01 schrieb: innerhalb von 30 Sekunden

Woher hast du diese 30 Sekunden?

,

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Verhalten von Gravitationswellen 09 Okt 2018 15:02 #43275

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Yukterez schrieb:

wl01 schrieb: innerhalb von 30 Sekunden

Woher hast du diese 30 Sekunden?

Sorry, kann die Quelle nicht mehr finden.
Deshalb sorry, mein Fehler, es waren somit keine 30 Sekunden, sondern 100 Sek bzw. für das Gesamtereignis (Inkl. EM-Strahlung) 3 Minuten .

MfG
WL01

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WL01

Verhalten von Gravitationswellen 09 Okt 2018 15:45 #43277

Das ist GW170817, meine Rechnung und der Plot ganz oben bezieht sich auf GW150914. Das Beispiel aus deinem Link hat eine andere Konfiguration und ist das längste bisher gemessene Signal, was aber auch nur dafür spricht dass schon vor dem Zusammenstoß Gravitationswellen ausgesendet werden, und nicht nur währenddessen und danach.

So oder so,

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Verhalten von Gravitationswellen 09 Okt 2018 19:05 #43289

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Yukterez schrieb: Das ist GW170817, meine Rechnung und der Plot ganz oben bezieht sich auf GW150914. Das Beispiel aus deinem Link hat eine andere Konfiguration und ist das längste bisher gemessene Signal, was aber auch nur dafür spricht dass schon vor dem Zusammenstoß Gravitationswellen ausgesendet werden, und nicht nur währenddessen und danach.

Stimmt, denn GW170817 ist die Kollision von zwei Neutronensternen und GW150914 die von 2 SL's, bei denen die Kollision natürlich schneller verläuft.
Nur ich habe von Anfang an von zwei Neutronensternen gesprochen:

wl01 schrieb: (...)
Wie würde, jetzt unscharf gedacht, folgendes Modell passen?
Zwei Neutronensterne/SL's umkreisen sich in immer engeren Radien.

Hier die Grafik von GW170817

MfG
WL01

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Verhalten von Gravitationswellen 09 Okt 2018 20:26 #43297

Völlig abgefahren, wie wir hier, wie bei einem Kaffekränzchen, uns über die Verschmelzung von Objekten unterhalten, die an sich schon so groß sind, dass es schier unvorstellbar ist. Vermutlich würde ein solches Ereignis in in paar Lichtjahren Entfernung unser Sonnensystem zerfetzen, oder nicht?
Wie dem auch sei, wir stecken bei der Gravitationswellendetektion in den Kinderschuhen und auch wenn ein tausendstel Protondurchmesser unfassbar klein ist, können wir damit um. Vermutlich werden in einigen Jahrzehnten die Wissenschaftler ähnlich lächeln, wie bei den ersten Gehversuchen mit der Radioastronomie.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Verhalten von Gravitationswellen 09 Okt 2018 20:34 #43299

wl01 schrieb: Nur ich habe von Anfang an von zwei Neutronensternen gesprochen

Das macht deine Schlußfolgerung

wl01 schrieb: OK, und weshalb hat man sie nicht gemessen, sondern erst nachdem es zur Kollision gekommen ist?

aber nur noch falscher, denn dann hat man ja Gravitationswellen von sogar noch länger vor der unmittelbaren Kollision gemessen.

Keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den beiden Fällen feststellend,

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Verhalten von Gravitationswellen 10 Okt 2018 06:57 #43314

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Yukterez schrieb:

wl01 schrieb: OK, und weshalb hat man sie nicht gemessen, sondern erst nachdem es zur Kollision gekommen ist?

aber nur noch falscher, denn dann hat man ja Gravitationswellen von sogar noch länger vor der unmittelbaren Kollision gemessen.
Keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den beiden Fällen feststellend,

Weshalb sollte es falsch sein? Man weiß es einfach nicht.
Man hat, so wie vermutet, kurz davor, einen Anstieg der Gravitationswellenamplitude festgestellt. Die Frage ist nur: Erzeugt schon rein die Umkreisung der Objekte den Ausschlag der Gravitationswellen, oder erst die Verschmelzung? Meine Annahme ist eben erst zweiteres (wobei ich den Austausch von Materie während der Umkreisung bereits als Verschmelzung ansehe). Und die dauert eben bei Neutronensternen länger als bei SL's. Meiner Annahme nach, kommt es auf die Abstoßung/Abstrahlung von Masse/Energie an, sodass zuletzt eben eine geringere Masse/Energie Menge zurückbleibt, was m.A. nach die Gravitationswelle auslöst. Geringere Masse = geringere Raumzeitkrümmung! Und die Veränderung wird als Gravitationswelle abgestrahlt.
Und meine Frage war, ob man Stunden zuvor einen Anstieg der Gravitationswellen festgestellt hat, also zum Zeitpunkt der Annäherung der Neutronensterne (was auch bereits zu einer Beschleunigung der Neutonensterne geführt hätte). Hat man, wie in der Diskussion festgestellt, also nicht.

MfG
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Verhalten von Gravitationswellen 10 Okt 2018 17:23 #43324

wl01 schrieb: Weshalb sollte es falsch sein?

Weil Albert Einstein es so will.

wl01 schrieb: Man weiß es einfach nicht.

Sagen wir lieber du glaubst es nicht.

derwestermann schrieb: die Verschmelzung von Objekten die an sich schon so groß sind, dass es schier unvorstellbar ist.

Ich finde nicht dass ein paar Kilometer so groß wären dass man sich das nicht vorstellen könnte.

derwestermann schrieb: Vermutlich würde ein solches Ereignis in in paar Lichtjahren Entfernung unser Sonnensystem zerfetzen, oder nicht?

Garantiert nicht, warum sollte es? Wenn GW150914, wo die beiden schwarzen Löcher jeweils ca. 200km Durchmesser hatten, in einem Lichtjahr Entfernung stattgefunden hätte wäre der Strain statt 10⁻²¹m/m halt 10⁻¹²m/m gewesen, aber davon wird ganz sicher kein Sonnensystem zerfetzt.

Keinen Grund dafür sehend,

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Verhalten von Gravitationswellen 10 Okt 2018 19:09 #43332

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Yukterez schrieb:

wl01 schrieb: Weshalb sollte es falsch sein?

Weil Albert Einstein es so will.

Zitat :

Er (Einstein) hat nie daran geglaubt, dass man Gravitationswellen nachweisen wird. Aus seinen Veröffentlichungen und Briefen wird sogar deutlich, dass er mindestens fünfmal in seinem Leben seine Meinung dazu geändert hat, ob es Gravitationswellen überhaupt gibt. Zeitweise dachte er, dass dies nur mathematische Artefakte der Linearisierung der Feldgleichungen der Relativitätstheorie seien, die keinerlei physikalische Bedeutung haben.


MfG
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Verhalten von Gravitationswellen 10 Okt 2018 19:21 #43333

Nachdem er bereits tot ist lebt er nur mehr in seinen Formeln weiter, und seine Formeln sagen dass es so ist.

,

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Verhalten von Gravitationswellen 10 Okt 2018 19:52 #43334

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So isses. Für den wl01 kann‘s das halt nicht geben.
Da zählen anscheinend dann halt alternative Fakten :)

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Verhalten von Gravitationswellen 10 Okt 2018 19:52 #43335

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Yukterez schrieb: Nachdem er bereits tot ist lebt er nur mehr in seinen Formeln weiter, und seine Formeln sagen dass es so ist.

Stimmt. Seine Formeln gehen eindeutig von einem Energieverlust , also "pro Zeiteinheit abgestrahlter Energie" aus. Bei einer Rotation wird lediglich potentielle Energie in kynetische umgewandelt. Wie Du es auch hier selbst schreibst.
Zitat:

Der Binär-Pulsars hat gezeigt, dass auch dieser extreme Fall einer „rotierenden Hantel” für einen direkten Nachweis von Gravitationswellen noch nicht ausreicht. Dafür kommen nur „finale“ Ereignisse, wie etwa die Kollision von Neutronensternen in Frage.


MfG
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Verhalten von Gravitationswellen 12 Okt 2018 11:20 #43426

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Ruppert schrieb:

Überleg Dir besser mal warum die beiden immer näher aneinanderrücken und was das dann zur Folge haben muss.


Z.schrieb:

Da soltest du auch mal drüber Nachdenken...


Ruppert antwortete:

*gähn*


Nun es ist a priori die gravitative Fokossierung die Sterne um den Faktor 100 aneinander rücken lässt!
Neben anderen Faktoren...!!

Das es während der Annäherungsphase zur Abgabe von G-Strahlung kommt, ist Folge vorherigen Geschehens...
Schlaf ruhig weiter.. :whistle:

Z.

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Verhalten von Gravitationswellen 12 Okt 2018 16:02 #43437

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Wow, "gravitative Fokossierung" und das auch noch fett geschrieben - das wird ja immer besser :)

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