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THEMA: SRT Zeitdilatation Lichtuhr

SRT Zeitdilatation Lichtuhr 29 Okt 2018 23:44 #44240

Heinz Jürgen schrieb:
jeder Beobachter blickt quasi nach oben in die Zeit und nach der Seite in den Raum. Er definiert sich seine Achsen und den rechten Winkel."
.


Spielst du auf die imaginäre Zeit an? Multiversen haben meiner Meinung nach einen Denkfehler bzw. sind nicht echt

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 29 Okt 2018 23:48 #44241

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badhofer schrieb: Niemand weiß, was Raum ist. Niemand weiß, was Zeit ist. Woher willst du wissen, was die Differenz aus den Quadranten von Raum und Zeit ist, wenn du nicht weißt, was Raum und Zeit ist?
.


Weil er sich halt mit der Metrik auseinandergesetzt hat, die bei der SRT ins Spiel kommt, und die lautet eben:
\(ds^2=c^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2\) wobei \(ds\) der raumzeitliche Abstand ist.
Woher ich das nun habe? Aus dem entsprechenden Video Josef Gassners in der Aristoteles-Stringtheorie-Serie.

Das mag ja nun alles andere als anschaulich sein, hilft aber nix, da Heinz Jürgen völlig recht hat damit, dass wir in unserem Alltag damit nicht konfrontiert sind und damit die normale Umgangsanschauung versagt. Um das Problem zu lösen, gibt's dann eben eine mathematisch geprägte Problemlösungsstrategie mit der dementsprechenden Formulierung. Damit ist dann zumindest eindeutig klar was gemeint ist.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 00:05 #44242

Heinz Jürgen schrieb: Man muß sich klarmachen, daß wir uns nicht durch den Raum bewegen und dabei die Zeit tickt. Wir bewegen uns durch die Raumzeit, wir sind immer in Bewegung und immer mit Lichtgeschwindigkeit. Ändern können wir nur den Winkel.

Was der Beobachter als Stillstand im Raum empfindet ist (aus seiner Perspektive) eine Bewegung in reiner Zeitrichtung. Er bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit. Was raum ist und was Zeit definiert man aber an dem eigenen Winkel, jeder Beobachter blickt quasi nach oben in die Zeit und nach der Seite in den Raum. Er definiert sich seine Achsen und den rechten Winkel.

Sieht er nun ein anderes Objekt, welches sich in einem anderen Winkel als er durch die Raumzeit bewegt, so ist es für ihn zwangsläufig so, daß sich dieses ein Stück durch den Raum bewegt und weil es ebenfalls Lichtgeschwindigkeit hat, muß es sich eben weniger durch die Zeit bewegen.


Das hilft mir allerdings nicht bei der Einordnung des Satzes "bewegte Uhren gehen langsamer".

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 00:15 #44243

Rupert schrieb: Um das Problem zu lösen, gibt's dann eben eine mathematisch geprägte Problemlösungsstrategie mit der dementsprechenden Formulierung. Damit ist dann zumindest eindeutig klar was gemeint ist.

Also, man nimmt zwei Unbekannte und errechnet daraus mit einer mathematisch geprägten Problemlösungsstrategie mit der dementsprechenden Formulierung eine dritte Unbekannte :( Jetzt wird mir auch eindeutig klar, wie das alles gemeint ist ;)

Irgendwie fange ich schön langsam an, das Gras wachsen zu hören :S
.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 00:18 #44244

Es muss doch möglich sein, physikalische Effekte an konkreten Merkmalen zu beschreiben.

Wenn wir von der Spiegeluhr ausgehen, sind wir uns hier alle darin einig, dass es bei nicht beschleunigten Bezugssystemen kein bevorzugtes System gibt. Dies wurde hier als Symmetrie bezeichnet.

Wenn wir mit dieser Konvention an das Zwillingsparadoxon herangehen, komme ich wieder auf die Segmentierung der Reise zurück. Über die Phase der Beschleunigung besteht Einigkeit darin, dass Beschleunigung eine Zeitdilatation entsprechend der ART zur Folge hat.

Gleiches gilt für die Phase der Verzögerung.

Somit müssen wir uns „lediglich“ mit der nicht beschleunigten Bewegung befassen.

Gibt es in der Phase in der sich das ursprünglich beschleunigte System (A) von dem zurückgebliebenen System (B) entfernt einen Unterschied der Uhr B von A betrachtet zu Uhr A von B betrachtet?
Mein Verständnis von Einstein ist dass lt. Relativitätstheorie es kein bevorzugtes System gibt.
Das würde sonst bedeuten, dass es entweder eine feste Referenzgeschwindigkeit im Universum oder eine Erinnerung an die Phase der Beschleunigung gäbe.

Sollte es in dieser Phase keinen Unterschied geben, bleibt – wie in diesem Thread bereits gesagt – lediglich der Umkehrpunkt als Symmetriebruch, der den Unterschied im Zeitverlauf ausmacht.

Allerdings ist mir nicht verständlich, was genau dieser Symmetriebruch ist. Auch der Ort auf der Erde als Ursprungsort verändert ständig seine Richtung durch Eigendrehung der Erde und jahreszeitliches Kreisen um die Sonne. Ändert sich dadurch das Inertialsystem?

Würde das Zwillingsparadoxon nicht mehr existieren, wenn die Rakete nicht abbremsen würde sondern stattdessen einen Stern als Swing-By System für die Umkehr verwenden würde?

Schöne Grüße aus der Rappelkiste.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 00:28 #44245

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badhofer schrieb:

Rupert schrieb: Um das Problem zu lösen, gibt's dann eben eine mathematisch geprägte Problemlösungsstrategie mit der dementsprechenden Formulierung. Damit ist dann zumindest eindeutig klar was gemeint ist.

Also, man nimmt zwei Unbekannte und errechnet daraus mit einer mathematisch geprägten Problemlösungsstrategie mit der dementsprechenden Formulierung eine dritte Unbekannte :( Jetzt wird mir auch eindeutig klar, wie das alles gemeint ist ;)

Irgendwie fange ich schön langsam an, das Gras wachsen zu hören :S
.


Du kannst ja mal einfach anfangen und Dir überlegen wie sich der Abstand zweier Punkte in einer Ebene ergibt und das dann mal in einer Formel hinschreiben. Wenn Du das tust, wirst Du, tatatata, etwas recht verständliches verwenden, nämlich den Satz des Pythagoras.
Dann erweitert man es auf drei Dimensionen und schließlich gab's eben ein paar Damen und Herren Anfang des letzten Jhd. die das dann nochmal um die Zeit erweiterten und siehe da: Das war nicht nur eine mathematische Spinnerei sondern das liess sich ganz prima auf physikalische Problemstellungen anwenden.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 00:33 #44246

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Jürgen schrieb: Es muss doch möglich sein, physikalische Effekte an konkreten Merkmalen zu beschreiben.

Wenn wir von der Spiegeluhr ausgehen, sind wir uns hier alle darin einig, dass es bei nicht beschleunigten Bezugssystemen kein bevorzugtes System gibt. Dies wurde hier als Symmetrie bezeichnet.

Wenn wir mit dieser Konvention an das Zwillingsparadoxon herangehen, komme ich wieder auf die Segmentierung der Reise zurück. Über die Phase der Beschleunigung besteht Einigkeit darin, dass Beschleunigung eine Zeitdilatation entsprechend der ART zur Folge hat.

(...)


Nein, man braucht für das Zwillingsparadoxon keine ART; die ART braucht man erst dann, wenn man die flache Raumzeit verlässt und sich die Raumzeit krümmt. Im gesamten Konstrukt des Zwillingsparadoxon wird aber keine Masse betrachtet, die die Raumzeit krümmen würde.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 01:02 #44248

.
@ Jürgen
Das mit der Segmentierung, so wie du es in einem vorhergehenden Beitrag geschrieben hast, ist gut. Damit kannst du Klarheit schaffen.

Wenn beide Zwillinge starten, beschleunigen, geradlinig gleichmäßig fliegen (Zwilling A 1 Jahr, Zwilling B 20 Jahre) umkehren und rückwärts das gleiche machen, dann haben beide Zwillinge alle Segmente gleich erlebt. Lediglich die geradlinig gleichmäßige Bewegung hat bei Zwilling B 40 Jahre länger gedauert, dafür hat die Ruhephase von Zwilling A 40 Jahre länger gedauert, was keinen Einfluss hat, denn lt. Relativitätsprinzip sind diese beiden Formen gleichberechtigt. Die Beschleunigungsphase, Verzögerungsphase und die Umkehr haben beide gleichlang erlebt.
.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 01:06 #44249

Jürgen schrieb:

Allerdings ist mir nicht verständlich, was genau dieser Symmetriebruch ist. Auch der Ort auf der Erde als Ursprungsort verändert ständig seine Richtung durch Eigendrehung der Erde und jahreszeitliches Kreisen um die Sonne. Ändert sich dadurch das Inertialsystem?


Aber der Ort auf der Erde folgt seinem natürlichen Weg in der Raumzeit ( verlässt also seine Geodäte nicht). Das ist das Prinzip der minimalen Wirkung und der maximalen Eigenzeit.( gibt auch ein schönes Video dazu)

Der Rakete wurde Energie (Beschleunigung) zugeführt, so das sie ihre Geodäte verlassen musste.


Jürgen schrieb:

Würde das Zwillingsparadoxon nicht mehr existieren, wenn die Rakete nicht abbremsen würde sondern stattdessen einen Stern als Swing-By System für die Umkehr verwenden würde?

Gegenüber dem Stern den du als Swing-By System nutzen willst, hattest du aber, als du deine Rakete beschleunigtest ebenfalls die Relativgeschwindigkeit enorm verändert.
Auch gegenüber diesem Stern traten nun die relativistischen Effekte auf.
Er erscheint bzw. ist dir nach der Beschleunigung auf Grund der Raumkontraktion viel näher als vor deiner Beschleunigung.
Wenn wir hier von relativistischen Geschwindigkeiten reden, müsstes du schon wieder enorme Energien aufwenden um abzubremsen und nicht einfach an ihm vorbeizuschießen.

Nun könntest du ja argumentieren: Dann nutze ich einfach ein SL für das Swing-By Manöver !

Aber, das tut der Sache keinen Abbruch. Denn du mit deiner Rakete hast deine natürliche Geodäte durch Energiezufuhr verlassen.
Du hast das Prinzip der minimalen Wirkung und der maximalen Eigenzeit verletzt.
Und deshalb wird deine Uhr bei der Rückkehr zu deinem Bruder weniger Zeit anzeigen.
Da kann du machen was willst du, ändert nix :dry: :silly:

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 01:20 #44251

.
@Brooder
Siehe meinen Beitrag vor deinem.
Beide Zwillinge erleben das selbe!
.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 01:32 #44252

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...und es braucht nicht mal Beschleunigungen dazu um die Sache zu erklären.
Der springende Punkt ist, dass der Zwilling eben einmal das Inertialsystem wechselt; oder, so wie es Josef Gassner in seinem Video dazu dargestellt hat, beim gedachten Umkehrpunkt die Uhrzeit des von der Erde wegfliegenden Raumsschiffs auf die Uhr des zur Erde hinfliegenden Raumschiffs übertragen wird (sich das zurückfliegende Raumschiff eben somit auch in einem anderen Inertialsystem bewegt als das wegfliegende; es findet also auch ein Systemwechsel statt).

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 06:01 #44253

Selbstähnlichkeit schrieb: Es wird kritisch hinterfragt, überlegt und nach Bestätigung oder (definitive) Ablehnung ersucht. Wie kann man da lapidar auf beliebige Quellen verweisen?

"Man" macht es wenn man merkt hier mit RT- Gegnern nur seine Zeit zu verschwenden.
Erfahrungsgemäß können die eh nicht überzeugt werden.

Es ist meiner Meinung ganz einfach:
Versteht man, dass die Gleichzeitigkeit relativ ist? Wenn ja versteht man die RT, dann ist auch ganz klar wo der Smmetriebruch beim ZP ist.
Wenn nicht dann macht sie keinen Sinn und das ZP ist symmetrisch.

Manche können diesen Verständnissprung machen, andere nicht.
War immer schon so und wird immer so sein.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 06:59 #44254

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Jürgen schrieb: Es muss doch möglich sein, physikalische Effekte an konkreten Merkmalen zu beschreiben.
Wenn wir von der Spiegeluhr ausgehen, sind wir uns hier alle darin einig, dass es bei nicht beschleunigten Bezugssystemen kein bevorzugtes System gibt. Dies wurde hier als Symmetrie bezeichnet.

Nein, dem kann man nicht zustimmen:
Ein Photon wird, wenn es auf die Atome des Spiegels trefft vernichtet, das führt zu einem Quantensprung bei einem Elektron das wieder auf ein niedrigeres Energieniveau stürzt und dabei wieder ein Photon von gleichem Betrag emittiert. Somit kann man nicht von einem "unbeschleunigtem System" sprechen.

Jürgen schrieb: Wenn wir mit dieser Konvention an das Zwillingsparadoxon herangehen, komme ich wieder auf die Segmentierung der Reise zurück. Über die Phase der Beschleunigung besteht Einigkeit darin, dass Beschleunigung eine Zeitdilatation entsprechend der ART zur Folge hat.
Gleiches gilt für die Phase der Verzögerung.

Eigentlich muss man das gar nicht. Es genügen zwei Beschleunigungen. Einmal beim Abflug und einmal bei der Ankunft (negative Beschleunigung). Denn man könnte ja eine Bogen fliegen und würde das selbe Ergebnis erzielen. Jedoch würde jede Richtungsänderung (=energetische Änderung) eine Änderung des Inertialsystems bedeuten.

Nur würde das Badhofer auch nicht helfen, da der andere (beschleunigte) Zwilling behaupten könnte er wäre in Ruhe und die ganzen Planeten würden um ihn herum beschleunigen.
Man müsste sogar hinterfragen, ob das zeitverzögerte Zeitsignal nicht auch eine Beschleunigung und damit eine Änderung des Inertialsystems nach sich zieht (und daher gar nicht so einfach "nur herausgerechnet" werden muss; s.o.)
Deshalb wird diese "Gleichzeitigkeit" nie eindeutig sein.
Tatsache ist nur, dass bewegte Uhren langsamer gehen und die SRT dies einigermaßen genau berechnen kann und die Standardphysik sich eine plausible Erklärung dafür zusammengedacht hat.

MfG
WL01

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MfG
WL01

SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 08:01 #44256

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@badhofer, #44239
Ach badhofer. Lies doch immer den ganzen Text, nicht nur einen Satz.

@wl01
Ich verstehe deine Argumentation nicht. Jürgen bemüht sich, sein Verständnisproblem auf den Punkt zu bringen, und du beharrst auf irrelevanten Details. Willst du nur Verwirrung stiften oder mithelfen, eine möglichst anschauliche Erklärung auszuarbeiten? Oder bist du einfach nur ein Liebhaber der Beschleunigung und Rotation? Falls ich mich irre, erkläre mir bitte, warum die "Beschleunigung" der Photonen für die Zeitdilatation relevant ist?

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 08:27 #44257

ra-raisch schrieb: EDIT
hmmm ich glaube, da ist noch immer der Wurm drin, ich dachte, ich könnte das aus dem Ärmel schütteln ... normal unterscheide ich auch die Ortszeit τo und die Zeitspanne τ. ... habe ich die Kontraktion der Rakete übersehen?

In der Tat, ich habe die Länge der Rakete mit einem Raumabstand verwechselt. In die Rechnung muss man stattdessen jeweils die Länge der Rakete einsetzen:


Die Uhren am vorderen und hinteren Ende der Rakete sind aus Sicht des ruhenden Beobachters desynchronisiert. Im Beobachtungszeitraum t legt die Rakete die Strecke l=t*v zurück. L=l*γ ist die Eigenlänge der Rakete. In der Flugstrecke L vergeht in der Rakete die Zeit Δτ=L/v=(l*γ)/(l/t)=t*γ Über die Strecke l sind die Uhren in der Rakete um τΔ=L*v/c²=γ*l*v/c²=γ*β²t desynchronisiert. In Summe mit der Zeitdilatation ergibt sich eine abgelesene Zeit von Δτ-τΔ=γ*t(1-β²) = t/γ.

Die Desynchronisierung ist zu subtrahieren, da wir den Unterschied zur entfernten Uhr berechnen, ich hatte die Berechnung der näheren Uhr aus einer entfernten Beobachtung im Kopf. ??? Beim Vorzeichen von τΔ hab ich immer wieder ein Problem....

Sorry für die falsche Rechnung gestern. Ich hoffe, es ist jetzt korrekt. Ich zeichne jetzt ein Loedel-Diagramm, mal sehen was wirklich rauskommt.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 08:29 #44258

Meiner Meinung nach liegt das (Verständnis-)Problem darin, dass versucht wird die SRT/ART als abgeschloßen zu betrachten. Man versucht mit Definitionen/Erklärungen den "Kreis" mathematisch zu schließen. Die Mathematik selbst unterliegt jedoch der Relativität, wie will man so auf eine Allgemeingültigkeit (mathematisch absolut beschrieben) rückschließen?

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 08:37 #44259

Selbstähnlichkeit schrieb: Meiner Meinung nach liegt das Problem darin, dass versucht wird die ART als abgeschloßen zu betrachten. Man versucht mit Definitionen/Erklärungen den "Kreis" mathematisch zu schließen. Die Mathematik selbst unterliegt jedoch der Relativität, wie will man so auf eine Allgemeingültigkeit (mathematisch absolut beschrieben) rückschließen?

Welches Problem meinst Du? Das Problem, dass ich mich logisch verrechnet habe? Ich habe allerdings lediglich im Rahmen der SRT gerechnet, die ART spielte nicht in mein Problem hinein.

Was genau ist das zuletzt diskutierte Problem? Einige Posts enthalten so viele Ungereimtheiten, dass man gar nicht auf alles antworten kann.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 08:39 #44260

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Für die Aufgabenstellung die hier beschriebenen wurde, bedarf es keiner ART, es reicht vollkommen die SRT.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 08:48 #44262

wl01 schrieb: Ein Photon wird, wenn es auf die Atome des Spiegels trefft vernichtet, das führt zu einem Quantensprung bei einem Elektron das wieder auf ein niedrigeres Energieniveau stürzt und dabei wieder ein Photon von gleichem Betrag emittiert. Somit kann man nicht von einem "unbeschleunigtem System" sprechen.

Du musst innere und äußere Vorgänge trennen. Die Vorgänge (Beschleunigungen) innerhalb des Spiegels sind von außen nicht sichtbar, sie gleichen sich in Summe immer aus. Der Impulsübertrag ist nur innerhalb des Systems. Jedes Atom dreht sich und besteht aus Einzelteilen. Dennoch ist es als Gesamtheit (ohne äußere Beschleunigungen) ein Inertialsystem.

wl01 schrieb:

Jürgen schrieb: Wenn wir mit dieser Konvention an das Zwillingsparadoxon herangehen, komme ich wieder auf die Segmentierung der Reise zurück. Über die Phase der Beschleunigung besteht Einigkeit darin, dass Beschleunigung eine Zeitdilatation entsprechend der ART zur Folge hat.
Gleiches gilt für die Phase der Verzögerung.

Eigentlich muss man das gar nicht. Es genügen zwei Beschleunigungen. Einmal beim Abflug und einmal bei der Ankunft (negative Beschleunigung). Denn man könnte ja eine Bogen fliegen und würde das selbe Ergebnis erzielen. Jedoch würde jede Richtungsänderung (=energetische Änderung) eine Änderung des Inertialsystems bedeuten.

Jede Kreisbewegung unterliegt ständiger Zentrifugal-Beschleunigung. Tatsächlich kommt es nicht auf gespürte g-Kräfte a=F/m an sondern lediglich auf die geometrische Tatsache der Beschleunigung a=dv/dt, wozu auch Richtungsänderungen zählen.

wl01 schrieb: Nur würde das Badhofer auch nicht helfen, da der andere (beschleunigte) Zwilling behaupten könnte er wäre in Ruhe und die ganzen Planeten würden um ihn herum beschleunigen.

Wenn er beobachtet, dass die Sterne mit millionenfacher Lichtgeschwindigkeit um ihn herumkreisen, wird er wissen, wer der Übeltäter ist ...
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ein Gyroskop genügt, um die Frage immer eindeutig zu klären.

wl01 schrieb: Tatsache ist nur, dass bewegte Uhren langsamer gehen und die SRT dies einigermaßen genau berechnen kann und die Standardphysik sich eine plausible Erklärung dafür zusammengedacht hat.

Wie kommst Du auf "einigermaßen" genau?

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 09:02 #44263

badhofer schrieb: .
@ Jürgen
Das mit der Segmentierung, so wie du es in einem vorhergehenden Beitrag geschrieben hast, ist gut. Damit kannst du Klarheit schaffen.

Wenn beide Zwillinge starten, beschleunigen, geradlinig gleichmäßig fliegen (Zwilling A 1 Jahr, Zwilling B 20 Jahre) umkehren und rückwärts das gleiche machen, dann haben beide Zwillinge alle Segmente gleich erlebt. Lediglich die geradlinig gleichmäßige Bewegung hat bei Zwilling B 40 Jahre länger gedauert, dafür hat die Ruhephase von Zwilling A 40 Jahre länger gedauert, was keinen Einfluss hat, denn lt. Relativitätsprinzip sind diese beiden Formen gleichberechtigt. Die Beschleunigungsphase, Verzögerungsphase und die Umkehr haben beide gleichlang erlebt.
.

Ich habe die Argumentation weiter oben noch nicht gelesen, aber vorab meine Antwort auf Deine Überlegung:
Die Beschleunigungen am selben Ort haben keinerlei unmittelbare Auswirkungen auf die momentan angezeigte Ortszeit der beiden Uhren.
Die Beschleunigung am fernen Ort hat hingegen unterschiedliche Auswirkung je nach der Entfernung*Geschwindigkeit: τΔ = Δ(L*v)/c².
Es kommt eben NICHT auf gravitative Wirkungen sondern auf die reine Geometrie an, wie oft muss ich das noch sagen! ART kann diese Frage überhaupt nicht beantworten sondern nur die in ihr enthaltene SRT.
Wenn bei der Wende gravitative Effekte auftreten, sind sie zu addieren, diese werden im ZP überhaupt nicht behandelt. Sie verursachen nicht das ZP und sie können es auch nicht lösen.

EDIT:
Bei der Wende ändert sich nicht die Uhrzeit des Wendenden sondern (einzig und allein) seine Sicht der Uhr des anderen.
(und ebenfalls ist mit "Sicht" nicht die unmittelbare optische Wahrnehmung gemeint sondern seine subjektive Gleichzeitigkeit also die Rückrechnung nach Ankunft der Lichtsignale).

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 09:11 #44264

badhofer schrieb: .
@ Jürgen
Das mit der Segmentierung, so wie du es in einem vorhergehenden Beitrag geschrieben hast, ist gut. Damit kannst du Klarheit schaffen.

Wenn beide Zwillinge starten, beschleunigen, geradlinig gleichmäßig fliegen (Zwilling A 1 Jahr, Zwilling B 20 Jahre) umkehren und rückwärts das gleiche machen, dann haben beide Zwillinge alle Segmente gleich erlebt. Lediglich die geradlinig gleichmäßige Bewegung hat bei Zwilling B 40 Jahre länger gedauert, dafür hat die Ruhephase von Zwilling A 40 Jahre länger gedauert, was keinen Einfluss hat, denn lt. Relativitätsprinzip sind diese beiden Formen gleichberechtigt. Die Beschleunigungsphase, Verzögerungsphase und die Umkehr haben beide gleichlang erlebt.


Du verwendest nur Teile der SRT, da wundert es nicht wirklich, dass Widersprüche auftreten (gilt auch für Jürgen).
Das einzige was ihr damit zeigt ist, dass eure "Privat-SRT" nicht funktioniert.

Mit dieser Methode kann man alles "Widerlegen".
Sobald beim Umkehren eine Lorentz-Transformation durchgeführt wird verschwinden alle Paradoxien.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 09:31 #44265

manfred67 schrieb: Sobald beim Umkehren eine Lorentz-Transformation durchgeführt wird verschwinden alle Paradoxien.

Das ist klar, aber die Lorentztrafo ist quasi ergebnisorientiert, sie erklärt es nicht. Wie bei der angezeigten Uhrzeit (meine Rechnerei oben) würde die Trafo das Ergebnis einfach geben aber nicht optisch darstellen.

Die Uhrendesynchronisation (unmittelbares Ergebnis der Trafo) ist hingegen aus diversen Konstellationen bekannt. Den Unterschied im Erklärungswert sehe ich darin, dass die Trafo eine Momentansituation (Koordinaten) beschreibt, während die Uhrendesynchronisation einen Vorgang "Δ" beschreiben kann.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 11:29 #44272

ra-raisch schrieb: Das ist klar, aber die Lorentztrafo ist quasi ergebnisorientiert, sie erklärt es nicht.

Stimmt, ich denke aber wir haben bis jetzt schon zu viel Zeit in Erklärungen gesteckt, ohne irgendwie weitergekommen zu sein.
Darum wollte ich eine klare Aussage formulieren, auch um sie mit copy&paste unter jede zukünftige Behauptung "Das ZP ist symmetrisch, die SRT ist widerlegt" posten zu können.
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 13:51 #44280

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Meinen Senf zum Zwillingsparadoxon hatte ich vor einiger Zeit hier gegeben:

https://urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/5-allgemeine-relativitaetstheorie/2458-zwillingsparadoxon-mit-und-ohne-gravitation.html#40015

War aber wohl zu einfach für die meisten hier, keine Resonanz :unsure:

Meine Erfahrung ist trotzdem, dass einige so die Basisgrundlage einfacher mitbekommen, ohne das ganze Inertialsystemwechselgeraffel, was ohne es schon begriffen zu haben ab und an mehr verwirrt als Klarheit schafft.

Wenn man weiter ausholt, muss man vorher noch die Motivation für die Raumzeit erklären und nachher, wie man darüber zur Minkowski-Metrik kommt und warum die Sinn macht. Hat Martin Bäker anschaulich einfach versucht, ähnlich einfach habe ich es im Buch von Brian Cox und und Jeff Forshaw "Warum ist E = mc²?" gelesen.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 30 Okt 2018 20:07 #44299

Habe leider wenig Zeit, um mich nochmals ausführlich zu äußern. Eventuell am Wochenende.

Nur soviel: Wir sollten uns hier alleine auf die SRT konzentrieren, nur das ist das Thema, auch das ZP sollten wir weglassen, denn auch das ist hier nicht das Thema (dazu gibt es einen eigenen Faden). Hier geht es alleine um die Frage, warum zwei Beobachter jeweils die andere Uhr langsamer laufen sehen und ob dies ein Widerspruch ist oder nicht.

Jede Abweichung verwirrt nur mehr als sie nutzt.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 31 Okt 2018 06:29 #44305

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ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Ein Photon wird, wenn es auf die Atome des Spiegels trefft vernichtet, das führt zu einem Quantensprung bei einem Elektron das wieder auf ein niedrigeres Energieniveau stürzt und dabei wieder ein Photon von gleichem Betrag emittiert. Somit kann man nicht von einem "unbeschleunigtem System" sprechen.

Du musst innere und äußere Vorgänge trennen. Die Vorgänge (Beschleunigungen) innerhalb des Spiegels sind von außen nicht sichtbar, sie gleichen sich in Summe immer aus. Der Impulsübertrag ist nur innerhalb des Systems. Jedes Atom dreht sich und besteht aus Einzelteilen. Dennoch ist es als Gesamtheit (ohne äußere Beschleunigungen) ein Inertialsystem.

Genau das bezweifle ich. Der erste Impuls der Photonen kommt von außen, beeinflusst somit das System. Und jeder weitere Impuls erfolgt zwar innerhalb des Systems, jedoch ergibt sich durch die die Vernichtung des Photons und der Wiederaussendung eine zeitliche Verzögerung, die nicht so leicht "herausgerechnet" werden kann. Deshalb kann man m.A. bei einer Lichtuhr nicht generell von einem "kräftefreien System" sprechen.

ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Nur würde das Badhofer auch nicht helfen, da der andere (beschleunigte) Zwilling behaupten könnte er wäre in Ruhe und die ganzen Planeten würden um ihn herum beschleunigen.

Wenn er beobachtet, dass die Sterne mit millionenfacher Lichtgeschwindigkeit um ihn herumkreisen, wird er wissen, wer der Übeltäter ist ...
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ein Gyroskop genügt, um die Frage immer eindeutig zu klären.

Eben, lt. SRT sind beide Sichtweisen "richtig".

ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Tatsache ist nur, dass bewegte Uhren langsamer gehen und die SRT dies einigermaßen genau berechnen kann und die Standardphysik sich eine plausible Erklärung dafür zusammengedacht hat.

Wie kommst Du auf "einigermaßen" genau?

Gemäß Hafele-Keating-Experiment gab es trotz "geringer" Strecke eine Abweichung von 125 bzw.177 ns. (nur SRT) und von 19 bzw. 2 ns (inkl. ART)

MfG
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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 31 Okt 2018 06:38 #44306

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stm schrieb: Ich verstehe deine Argumentation nicht. Jürgen bemüht sich, sein Verständnisproblem auf den Punkt zu bringen, und du beharrst auf irrelevanten Details. Willst du nur Verwirrung stiften oder mithelfen, eine möglichst anschauliche Erklärung auszuarbeiten? Oder bist du einfach nur ein Liebhaber der Beschleunigung und Rotation? Falls ich mich irre, erkläre mir bitte, warum die "Beschleunigung" der Photonen für die Zeitdilatation relevant ist?

Ich sehe in meinen Argumenten keine irrelevanten Details, sondern durchaus schwerwiegende Gegenargumente, die um so relevanter werden, je näher wir uns zu relativistischen Geschwindigkeit hin bewegen. Die Theorie (Verständnis) ist gut und schön, aber der Unterschied bei Realexperimenten (Hafele-Keating-Experiment) ist trotz geringer Geschwindigkeit und kurzen Strecken doch sehr hoch (Abweichung von 125 bzw.177 ns. (nur SRT) und von 19 bzw. 2 ns (inkl. ART)). Begründung für die Relevanz von Beschleunigungen, siehe voriger Post.

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WL01

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 31 Okt 2018 09:05 #44310

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Heinz Jürgen schrieb: Nur soviel: Wir sollten uns hier alleine auf die SRT konzentrieren, nur das ist das Thema, auch das ZP sollten wir weglassen, denn auch das ist hier nicht das Thema


Das ZP ist SRT Verstehen und einige haben das deshalb auch hier gebracht. Wenn verstanden wird, was die Raumzeit ist und warum es Sinn macht, die Zeit untrennbar mit einzubeziehen, lässt sich auch der scheinbare Widerspruch mit den beiden Lichtuhren klären. Über den resultierenden Minkowski Raum mit seiner Metrik ("was Abstände darin bedeuten und wie ich sie berechne") geht das sogar anschaulich geometrisch.

Die Gleichzeitigkeit ist für jeden Beobachter eine andere, das wurde schon geschrieben. Was das bedeutet, wird z.B. hier anhand eines einfacheren geometrischen Beispiels ohne SRT dargestellt, in anderen Beiträgen kommen die beiden Lichtuhren dran:

http://www.einstein-online.info/vertiefung/LichtuhrZeitdilatation@set_language=de.html
http://www.einstein-online.info/vertiefung/dialektik@set_language=de.html
* http://www.einstein-online.info/vertiefung/ZeitdilatationWanderer@set_language=de.html
http://www.einstein-online.info/vertiefung/ZwillingeWanderer@set_language=de.html

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 31 Okt 2018 10:35 #44314

"Die Gleichzeitigkeit ist für jeden Beobachter eine andere"
Wenn sie für jeden eine andere ist, was heißt dann "gleich"?
Dieser Satz klingt widersprüchlich und lässt mich nur Schlussfolgern, das Gleichheit in Wirklichkeit das Widersprüchlichste zum Relativen, zum Unendlichen ist.

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SRT Zeitdilatation Lichtuhr 31 Okt 2018 11:30 #44317

wl01 schrieb:

ra-raisch schrieb: Wenn er beobachtet, dass die Sterne mit millionenfacher Lichtgeschwindigkeit um ihn herumkreisen, wird er wissen, wer der Übeltäter ist ...
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ein Gyroskop genügt, um die Frage immer eindeutig zu klären.

Eben, lt. SRT sind beide Sichtweisen "richtig".

Nein, in der SRT sind Kreisbewegungen und Rotationen nicht relativ, das gelingt erst mit der ART.
Wie gesagt, wenn es mittels Gyroskop eindeutig und immer sicher messbar ist, kann es gar nicht relaitv sein.

wl01 schrieb:

ra-raisch schrieb: Du musst innere und äußere Vorgänge trennen. Die Vorgänge (Beschleunigungen) innerhalb des Spiegels sind von außen nicht sichtbar, sie gleichen sich in Summe immer aus. Der Impulsübertrag ist nur innerhalb des Systems. Jedes Atom dreht sich und besteht aus Einzelteilen. Dennoch ist es als Gesamtheit (ohne äußere Beschleunigungen) ein Inertialsystem.

Genau das bezweifle ich. Der erste Impuls der Photonen kommt von außen, beeinflusst somit das System.

sorry, ich hatte mich verschrieben, ich meinte natürlich "innerhalb der Uhr". Der Lichtimpuls ist Teil der Uhr.

wl01 schrieb:

ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Tatsache ist nur, dass bewegte Uhren langsamer gehen und die SRT dies einigermaßen genau berechnen kann und die Standardphysik sich eine plausible Erklärung dafür zusammengedacht hat.

Wie kommst Du auf "einigermaßen" genau?

Gemäß Hafele-Keating-Experiment gab es trotz "geringer" Strecke eine Abweichung von 125 bzw.177 ns. (nur SRT) und von 19 bzw. 2 ns (inkl. ART)

Und wieso schließt Du daraus, dass die SRT die Vorgänge (nur) "einigermaßen" gut beschreibt? Sogar die "einigermaßen guten" Messungen haben die exakten Vorhersagen der SRT bestätigt. Nicht die Beschreibung der SRT ist einigermaßen sondern die Messungen sind es. Ich will damit natürlich nicht sagen, dass die SRT der Weisheit letzter Schluss wäre, falls Du darauf hinaus wolltest, ok.

Wenn Du aber auf andere reale Einflüsse wie die Gravitation anspielen willst: Diese Effekte waren im Experiment sogar größer als die der SRT (wie Du selber angibst) und wurden gesondert in Rechnung gestellt. In Gesamtheit hat es sich dann bestätigt. Deshalb waren die beiden gegenläufigen Flugzeuge von besonderer Bedeutung für die Aussagekraft. Die Vorhersagen der SRT alleine wären nicht anwendbar gewesen, was sie aber nicht "einigermaßen gut" gemacht hätte.

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