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THEMA: Inflation

Inflation 31 Okt 2018 17:41 #44361

Ich frage mich, ob die Inflation nicht ganz einfach durch die Zeitdilatation zu erklären ist.

Bei einer Geschwindigkeit nahe v~c vergeht kaum Zeit. Das fragliche Objekt bemerkt das zwar nicht, da die Entfernungen in Flugrichtung verkürzt erscheinen. Wenn sich die Geschwindigkeit aber langsam verringert, wird das Objekt feststellen, dass es rückblickend in sehr kurzer Zeit sehr große Distanzen zurückgelegt hat.

Wie bei der Inflation können die fraglichen Objekte in der kurzen Zeit nicht interagieren, sie werden aber dennoch stark verdünnt. Dies ist ja der Grund, der zur Annahme der Inflation geführt hat, weil die Dichteverteilung so außerordentlich gleichmäßig erscheint, was eben auf diesen Verdünnungseffekt zurückgeführt wird, während die Objekte keine Zeit hatten, statistisch zufällig zu agieren.

Eine Inflation mit Überlichtgeschwindigkeit wird damit obsolet. Dies ist lediglich die Scheingeschwindigkeit, wenn man die Bewegung eines beobachteten Objektes in Eigenlängen misst.
\(vv = d.l_o/d.τ = γ^2v\)

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Inflation 31 Okt 2018 19:31 #44370

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ra-raisch schrieb: Ich frage mich, ob die Inflation nicht ganz einfach durch die Zeitdilatation zu erklären ist.

Impliziert das nicht, dass die professionellen Astronomen nicht rechnen können?

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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Inflation 31 Okt 2018 19:43 #44373

So einen Gedankengang hatte ich mal aber der war nicht ausgearbeitet und hab den nicht weiter verfolgt .
www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...ztransformation.html
Heute würde ich es auch anders Formulieren .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Inflation 31 Okt 2018 19:49 #44374

stm schrieb:

ra-raisch schrieb: Ich frage mich, ob die Inflation nicht ganz einfach durch die Zeitdilatation zu erklären ist.

Impliziert das nicht, dass die professionellen Astronomen nicht rechnen können?

Das hätte man Einstei auch entgegenhalten können. Nein, natürlich können sie rechnen, es geht darum, welche Rechnung man aufschreibt und welche Details in die Rechnung womöglich zusätzlich hinein müssen.

Ich habe auch nicht gerechnet sondern nur abgeschätzt (auch nicht wirklich), für eine Rechnung fehlen mir die Details.

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Inflation 31 Okt 2018 19:53 #44375

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Die Effekte der Zeitdilatation dürften den meisten Astronomen bekannt und also in ihre Rechnungen eingeflossen sein. Um den Vergleich mit Einstein zu rechtfertigen, müsstest du eine neue Idee ins Spiel bringen, nicht einen Fehler bei der Anwendung bekannter Theorien voraussetzen. (Zur Sicherheit die neue Idee nur als Frage formulieren!)

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Inflation 31 Okt 2018 19:55 #44376

stm schrieb: Die Effekte der Zeitdilatation dürften den meisten Astronomen bekannt und also in ihre Rechnungen eingeflossen sein.

Ich habe davon noch nie etwas gehört oder gelesen, daher zweifle ich daran, bzw mich interessieren die Gegenargumente.

Es gab aber schon mehrfach diese Situation, und ich habe dann später festgestellt, dass es genau diese Theorie in seriösen Publikationen gab.
Auf die Schnelle fällt mir zB das Schalenmodell des SL ein. Ich hatte die Idee damals verworfen, weil ich der Gravitation eine geringfügig höhere Ordnung zudachte, als ihr allgemein zuerkannt wird.

EDIT:
Gerade sehe ich einen ähnlichen parallelen Thread
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...ueher-langsamer.html
Naja, der erste Post ging in eine ähnliche Richtung, der Rest des Threads eher in eine andere.

Die entscheidende Frage ist natürlich, ob die Expansion auch eine Zeitdilatation verursacht. Dabei geht es natürlich immer um einen Bezugspunkt. Dieser ist durch zwei beliebige Objekte gegeben. Bei der Inflation entfernt sich jeder Punkt wie bei der heutigen Expansion auch von jedem anderen. Da die Zeitdilatation ein rein geometrischer Effekt ist (SRT), muss er auch bei der Expansion und Inflation auftreten. (im anderen Thread wurde eher die ART angesprochen, was zusätzlich aber womöglich entgegengesetzt wirken könnte, siehe Einfrieren am rs-Horizont)

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Inflation 31 Okt 2018 20:30 #44377

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ra-raisch schrieb: Da die Zeitdilatation ein rein geometrischer Effekt ist (SRT), muss er auch bei der Expansion und Inflation auftreten.

Klingt plausibel. Andererseits muss es da auch Unterschiede geben, denn für die Relativbewegung im Raum ist die LG unüberschreitbare Obergrenze. Für Expansion und Inflation scheint das nicht zu gelten. Aber das ist ja wohl genau der Punkt, den du klären willst. Ich bin gespannt.

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Inflation 31 Okt 2018 20:45 #44379

stm schrieb:

ra-raisch schrieb: Da die Zeitdilatation ein rein geometrischer Effekt ist (SRT), muss er auch bei der Expansion und Inflation auftreten.

Klingt plausibel. Andererseits muss es da auch Unterschiede geben, denn für die Relativbewegung im Raum ist die LG unüberschreitbare Obergrenze.

Das ist richtig, gilt aber im Prinzip auch für die Bewegung im Raum. Nach der SRT ist es erlaubt, dass sich zwei Objekter schneller als mit c voneinander entfernen, sie dürfen sich nur nicht mit v>c nähern. In der Rechnung ergibt sich für v>c einfach ein Verschwinden hinter dem Horizont, die Lichtmauer sozusagen.

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Inflation 31 Okt 2018 22:15 #44393

ra-raisch schrieb: Da die Zeitdilatation ein rein geometrischer Effekt ist (SRT), muss er auch bei der Expansion und Inflation auftreten.

Die vom Hubbleflow verursachte Rezessionsgeschwindigkeit verursacht keine Zeitdilatation, nur die relativistisch aufaddierte Pekuliargeschwindigkeit relativ zur Hintergrundstrahlung vor Ort.

Klarstellend,

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Inflation 01 Nov 2018 10:05 #44402

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Auf deutsch gesagt:
Bei der Inflation kann durchaus v>c gewesen sein, weil sich diese Geschwindigkeit nicht aufgrund einer relativistischen Geschwindigkeit ergeben hat, sondern aufgrund der Expansion der Raumzeit. Und für die gilt keine "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"! Also kann es auch keine Zeitdilatation gegeben haben.

MfG
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Inflation 01 Nov 2018 11:29 #44412

wl01 schrieb: Auf deutsch gesagt:
Bei der Inflation kann durchaus v>c gewesen sein, weil sich diese Geschwindigkeit nicht aufgrund einer relativistischen Geschwindigkeit ergeben hat, sondern aufgrund der Expansion der Raumzeit. Und für die gilt keine "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"! Also kann es auch keine Zeitdilatation gegeben haben.


Vorsicht, bitte nicht durcheinander bringen.

In der Inflationsphase hat sich der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt, so wie er das übrigens auch heute tut.

Die Teilchen (oder was es damals an Rauminhalt gegeben hat) konnten sich damals wie heute nicht mit Überlichtgeschwindigkeit relativ zum lokalen Raum bewegen.

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Inflation 01 Nov 2018 11:47 #44414

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ClausS schrieb:

wl01 schrieb: Auf deutsch gesagt:
Bei der Inflation kann durchaus v>c gewesen sein, weil sich diese Geschwindigkeit nicht aufgrund einer relativistischen Geschwindigkeit ergeben hat, sondern aufgrund der Expansion der Raumzeit. Und für die gilt keine "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"! Also kann es auch keine Zeitdilatation gegeben haben.

Die Teilchen (oder was es damals an Rauminhalt gegeben hat) konnten sich damals wie heute nicht mit Überlichtgeschwindigkeit relativ zum lokalen Raum bewegen.

Die Teilchen nicht, aber die Raumzeit dazwischen, deshalb sprach ich auch von der Inflationsphase. Und die Raumzeit zwischen den Galaxie breitet sich derzeit nicht mit LG aus.

MfG
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Inflation 01 Nov 2018 14:09 #44422

Wobei nach wie vor die Frage ungeklärt ist, ob tatsächlich neue Raumzeit als Kontinuum entsteht, oder sich diskrete Raumzeitatome nur ausdehnen, aber in ihrer Zahl im Universum letztlich konstant bleiben.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Inflation 01 Nov 2018 15:36 #44426

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wl01 schrieb: Die Teilchen nicht, aber die Raumzeit dazwischen, deshalb sprach ich auch von der Inflationsphase. Und die Raumzeit zwischen den Galaxie breitet sich derzeit nicht mit LG aus.

Das ist eine Frage der Entfernung; ist die Galxie weit genug von der Erde weg, dann kann sie auch mit Überlichtgeschwindigkeit entschwinden.

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Inflation 01 Nov 2018 15:51 #44427

Rupert schrieb: Das ist eine Frage der Entfernung; ist die Galxie weit genug von der Erde weg, dann kann sie auch mit Überlichtgeschwindigkeit entschwinden.

Die Frage ist, ob dazwischen neue kontinuierliche Raumzeit entsteht, oder sich diskrete Raumzeitatome einfach nur ausdehnen. Wenn neue Raumzeit mit den entsprechenden gekoppelten Feldern neu entsteht, muss deren Energieinhalt ja irgendwo herkommen (Dunkle Energie). Aber woher? Aus dem Nichts sicherlich nicht. Von nix kommt nix, wie wir alle wissen. Und kommt mir bloss nicht damit, dass der Energieerhaltungssatz für das gesamte Universum nicht gelten soll. Der gilt!

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Inflation 01 Nov 2018 15:55 #44429

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Keine Ahnung woher diese Energie kommen soll.
Mit dem Energieerhaltungssatz auf das Universum angewendet, wäre ich vorsichtig, denn das Universum stellt ja kein klassisches, abgeschlossenes System dar, so wie ich das verstand.

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Inflation 01 Nov 2018 15:57 #44430

Rupert schrieb: Keine Ahnung woher diese Energie kommen soll.
Mit dem Energieerhaltungssatz auf das Universum angewendet, wäre ich vorsichtig, denn das Universum stellt ja kein klassisches, abgeschlossenes System dar, so wie ich das verstand.

Wieso? Was soll sich denn ausserhalb des Universums befinden? Es gibt doch keinen Energieaustausch mit "ausserhalb", oder?

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Inflation 01 Nov 2018 15:59 #44431

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Ich beziehe mich da auf einen Artikel, den Yukterez hier irgendwo mal verlinkte.

Da isser:
www.preposterousuniverse.com/blog/2010/0...rgy-is-not-conserved
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Inflation 01 Nov 2018 16:09 #44432

Den Artikel kenne ich. Sean Carroll argumentiert so: Wenn neuer Raum entsteht, entsteht auch neue Dunkle Energie mit. Das hiesse, es entstünde Dunkle Energie aus dem Nichts. Von nix kommt aber nix. Die Energie könnte höchstens aus einem Hyperversum abgezogen werden. Eine andere Erklärung wären diskrete Raumatome, die sich ausdehnen und dabei Dunkle Energie freisetzen. Ohne Hyperversum. Fakt ist aber so oder so: Die Dunkle Energie muss! irgendwo herkommen. Entweder aus dem Raum selbst, oder von ausserhalb.

Das Hauptargument gegen den Energieerhaltungssatz ist auch das Neother-Theorem, demgemäss der Zeitfluss im Universum nicht konsistent sein soll. Überzeugt mich aber nicht. Im Mittel ist der Zeitfluss im Universum konsistent. Der Hauptnachteil der Einsteinschen Feldgleichungen ist, dass sie dem Raum selbst keinen Energieinhalt zuschreiben. Würde man den Raum als Potentialströmung eines Fluids mit Energieinhalt betrachten, wäre alles in Ordnung. Der Energieerhaltungssatz würde für das Universum gelten und Sean Carroll und Einstein lägen falsch.

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Inflation 01 Nov 2018 16:18 #44433

Michael D. schrieb: diskrete Raumzeitatome nur ausdehnen, aber in ihrer Zahl im Universum letztlich konstant bleiben.

Raum ist Raum und wenn das Vakuum nicht ganz leer ist, dann ist es nicht ganz leer, lass den Unsinn mit Raumzeitatomen hier.

Yukterez schrieb: Die vom Hubbleflow verursachte Rezessionsgeschwindigkeit verursacht keine Zeitdilatation,

Danke für die Antwort, allein die Referenzen (das PDF von Lineweaver habe ich noch nicht ganz gelesen) sagen das nicht aus und vor allem fehlt mir eine Begründung. Soweit ich sehe, befasst sich Lineweaver mit der Frage, ob eine kosmische Zeitdilatation die Rezession verursacht und nicht, ob diese zusätzlich jene verursachen könnte.
"Since all the redshifting happens at emission in the SR scenario"

Wohlgemerkt, natürlich unterstelle ich keine Zeitexpansion analog der Raumexpansion, sondern es stellt sich mir die Frage, ob nicht die Rezessionsgeschwindigkeit sowohl Längenkontraktion als auch Zeitdilatation verursacht.

Die Rezessionsgeschwindigkeit ergibt sich natürlich aus der beobachteten Helligkeit der Standardkerzen und der gleichzeitig beobachteten Rotverschiebung. Bei kleinen Rezessionsgeschwindigkeiten würden derartige relativistische Effekte bei der Messgenauigkeit wohl lange nicht auffallen.

Soweit ich mich erinnere, war die Abweichung der beobachteten Rotverschiebung bei fernen Beobachtungen das Argument für die beschleunigte Expansion. Der gleiche Effekt würde wohl durch Zeitdilatation und Längenkontraktion verursacht. Je weiter desto schneller und desto viel größer der SR-Effekt.

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Inflation 01 Nov 2018 16:20 #44434

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Michael D. schrieb: Den Artikel kenne ich. Sean Carroll argumentiert so: Wenn neuer Raum entsteht, entsteht auch neue Dunkle Energie mit. Das hiesse, es entstünde Dunkle Energie aus dem Nichts. Von nix kommt aber nix. Die Energie könnte höchstens aus einem Hyperversum abgezogen werden. Eine andere Erklärung wären diskrete Raumatome, die sich ausdehnen und dabei Dunkle Energie freisetzen. Ohne Hyperversum. Fakt ist aber so oder so: Die Dunkle Energie muss! irgendwo herkommen. Entweder aus dem Raum selbst, oder von ausserhalb.

Das Hauptargument gegen den Energieerhaltungssatz ist auch das Neother-Theorem, demgemäss der Zeitfluss im Universum nicht konsistent sein soll. Überzeugt mich aber nicht. Im Mittel ist der Zeitfluss im Universum konsistent. Der Hauptnachteil der Einsteinschen Feldgleichungen ist, dass sie dem Raum selbst keinen Energieinhalt zuschreiben. Würde man den Raum als Potentialströmung eines Fluids mit Energieinhalt betrachten, wäre alles in Ordnung. Der Energieerhaltungssatz würde für das Universum gelten und Sean Carroll und Einstein lägen falsch.



Kann gut sein, dass das für Dich anders ist.
Dann gilt der Energieerhaltungssatz eben für Dich.
Mir ist Deine Aussage mit den Ausrufezeichen eben zu pauschal. Deswegen schrieb ich, dass ich da vorsichtiger wäre.

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Inflation 01 Nov 2018 16:21 #44435

Rupert schrieb: Kann gut sein, dass das für Dich anders ist.
Dann gilt der Energieerhaltungssatz eben für Dich.
Mir ist Deine Aussage mit den Ausrufezeichen eben zu pauschal. Deswegen schrieb ich, dass ich da vorschtiger wäre.

Richtig, für mich gilt der. Es sei denn, wir leben in einem Schwarzen Loch eines Hyperversums, dass von diesem gespeist wird.

Welche Energie soll eigentlich die Inflation speisen? Doch wohl nicht die lächerlichen Quantenfluktuationen? Für mich klingt die SL-Theorie des Hyperversums als Energiequelle viel plausibler...

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Inflation 01 Nov 2018 16:22 #44436

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Michael D. schrieb: Welche Energie soll eigentlich die Inflation speisen? Doch wohl nicht die lächerlichen Quantenfluktuationen?


Tja, rat mal, warum es da noch keine Antwort drauf gab :)

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Inflation 01 Nov 2018 16:23 #44437

Michael D. schrieb: Welche Energie soll eigentlich die Inflation speisen? Doch wohl nicht die lächerlichen Quantenfluktuationen?

Die Inflation wird in diesem Thread nicht in Frage gestellt!

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Inflation 01 Nov 2018 16:25 #44438

Rupert schrieb:

Michael D. schrieb: Welche Energie soll eigentlich die Inflation speisen? Doch wohl nicht die lächerlichen Quantenfluktuationen?


Tja, rat mal, warum es da noch keine Antwort drauf gab :)

Tja, es mangelt an begabten Genies. Lieber zweifelt man den Energieerhaltungssatz an. Weil man sich auf Einstein beruft. Und wenn Einstein falsch liegt? Geht nicht, Ketzerei....

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Inflation 01 Nov 2018 16:27 #44439

ra-raisch schrieb:

Michael D. schrieb: Welche Energie soll eigentlich die Inflation speisen? Doch wohl nicht die lächerlichen Quantenfluktuationen?

Die Inflation wird in diesem Thread nicht in Frage gestellt!

Hab ich nicht getan. Die Frage ist, woher kommt die Energie dafür? Aus dem Universum selbst, oder von ausserhalb?

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Inflation 01 Nov 2018 16:28 #44440

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Michael D. schrieb: Tja, es mangelt an begabten Genies. Lieber zweifelt man den Energieerhaltungssatz an. Weil man sich auf Einstein beruft. Und wenn Einstein falsch liegt? Geht nicht, Ketzerei....



Wahrscheinlich, das wird’s sein :D

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Inflation 01 Nov 2018 16:28 #44441

Michael D. schrieb: Tja, es mangelt an begabten Genies. Lieber zweifelt man den Energieerhaltungssatz an. Weil man sich auf Einstein beruft. Und wenn Einstein falsch liegt? Geht nicht, Ketzerei....


Die Energie des Universums nimmt durch die Expansion allenfalls ab und nicht zu, die Materie ist davon nämlich nicht betroffen und die Photonen werden rotverschoben.

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Inflation 01 Nov 2018 16:34 #44442

Ich hätt ja einen Vorschlag als Energiequelle für die Inflation: Krümmungsenergie des Raumes, die schlagartig abgebaut wird. Ach nee, geht ja nicht, dann würde Einstein ja falsch liegen... Und was nicht sein darf, kann auch nicht sein! :(

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Inflation 01 Nov 2018 17:05 #44445

Michael D. schrieb: Die Frage ist, woher kommt die Energie dafür? Aus dem Universum selbst, oder von ausserhalb?

Nein, es geht hier nicht um die Ursache der Expansion oder der Inflation sondern um deren Wirkung, insbesondere ob Zeitdilatation oder nicht.

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