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THEMA: bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 19 Nov 2018 01:32 #45075

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ra-raisch,

ausserhalb = aussen??

Licht wird langsamer ist Blödsinn, rainer Blödsinn. :lol:
NG Z.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 19 Nov 2018 17:35 #45086

Nichts massebehaftetes kann die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit erreichen.

In zum Beispiel in einem Wasserbad bewegt sich Licht langsamer. Siehe z.B. de.wikipedia.org/wiki/Tscherenkow-Strahlung .

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 20 Nov 2018 16:30 #45108

ClausS schrieb: Nichts massebehaftetes kann die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit erreichen.

In zum Beispiel in einem Wasserbad bewegt sich Licht langsamer. Siehe z.B. de.wikipedia.org/wiki/Tscherenkow-Strahlung .

Ja das meinte ich, und nicht nur einfach "langsamer" sondern Licht langsamer als geladene Teilchen:

wiki:
Im weiteren Sinn ist Tscherenkow-Strahlung die elektromagnetische Strahlung, die entsteht, wenn sich geladene Teilchen in Materie mit höherer Geschwindigkeit als der Phasengeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen in diesem Medium bewegen. Allgemein wird dabei vom Tscherenkow-Effekt gesprochen. Im Gegensatz zur Lichtgeschwindigkeit im Vakuum von 299 792,458 km/s beträgt z. B. die Lichtgeschwindigkeit in Wasser nur etwa 225 000 km/s.
...
Wenn sich jedoch geladene Teilchen in einem Medium schneller als das Licht bewegen, ... Diese elektromagnetischen Wellen sind die Tscherenkow-Strahlung.

Dass das nur die Phasengeschwindigkeit und nicht die Gruppengeschwindigkeit betraf, war mir zwar nicht bewusst. Daher extra für Z. zur Gruppengeschwindigkeit im Medium:

wiki: Das Verhältnis der Vakuumlichtgeschwindigkeit c0 zur Gruppengeschwindigkeit cg des Lichts im Medium ist der Gruppenbrechungsindex ng.

...demnächst werde ich hier noch Addition erklären müssen ...

Was vielleicht weniger bekannt ist in diesem Zusammenhang:

wiki:
Fizeau-Experiment: Fresnelscher Mitführungskoeffizient ... Diese Formel wurde durch Lorentz 1895 erweitert
Analog zum Fizeau-Experiment wurde bei strömendem Wasser eine Streifenverschiebung aufgrund unterschiedlicher Lichtlaufzeiten in Übereinstimmung mit dem Fresnelschen Mitführungskoeffizienten festgestellt
Hoek-Experiment
Die Lichtgeschwindigkeit in der Materie ist jedoch immer geringer als die Vakuumlichtgeschwindigkeit.

11.07.2014, 17:53 Uhr Laser Lichtstrahlen, so schnell wie ein Motorroller
Neue Materialien bremsen Lichtstrahlen fast bis zum völligen Stillstand ab. Das könnte die Lasertechnik verbessern
...
Das Licht wurde um den Faktor 15 Millionen gebremst

Das hat aber alles nichts mit der Lichtgeschwindigkeit im Potential zu tun.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 20 Nov 2018 17:35 #45110

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Moin ClausS,

bleiben wir doch mal schön im besagten Kontext.
Rainer schrieb:

Licht wird im Gravitationsfeld langsamer...


Auf Ansprache hin besttätigt er die Aussage nochmal ..
Rainer Schrieb:

Nein, es scheint nicht so, es ist so.


Sprich Rainer behauptet Licht würde im Gravitationsfeld langsamer..

Mein kontextueller Einlass darauf hin:
Z. schrieb:

Licht wird langsamer ist Blödsinn, rainer Blödsinn.


Und nun sag mir bitte ob du der Meinung bist Licht/Photon wir im Gravitationsfeld langsamer...
Da wäre nett..
NG Z.




ra -raisch,

was du nun zu oben nachträglich suggerierst, ist mM. pure Ablenkung von deiner stritigen Behauptung.
Und hier mal was zu "Photonen" in einem Medium, das du jetzt zum Kontext dazugruschelst...

Kann man Photonen abbremsen?
Als masselose Teilchen bewegen sich Photonen immer mit der maximal möglichen Geschwindigkeit, der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Sie können weder abgebremst noch beschleunigt werden. Licht pflanzt sich jedoch in Materie meist langsamer fort als im Vakuum, die Lichtgeschwindigkeit ist also im Materie kleiner als im Vakuum. Vor kurzem ist es Forschern sogar gelungen, eine Lichtwelle in einem Medium komplett zu stoppen und kurze Zeit später weiterlaufen zu lassen.

Auch wenn diese Versuche sehr spannend sind, ist es nicht gerechtfertigt zu sagen, die Photonen würden abgebremst werden. Eine Lichtwelle besteht in einem Medium nicht nur aus Photonen. Vielmehr bewegt sich durch ein Medium eine Anregungswelle,an der neben der normalen elektrischen Feldstärke noch die Polarisation der Atome eine Rolle spielt .

Durch die Kopplung des elektrischen Feldes an die Atome bewegt sich die Lichtwelle im Medium langsamer als im Vakuum und man kann diese neue Welle ähnlich wie eine freie Lichtwelle zu langsameren Photonen quantisieren. Diese Lichtquanten sind aber nicht mit den Photonen im Vakuum identisch. Man kann daher nicht von einer Abbremsung der Photonen sprechen.

Joachim Schulz

Z.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 20 Nov 2018 17:53 #45111

Z. schrieb:

Kann man Photonen abbremsen?
...
Diese Lichtquanten sind aber nicht mit den Photonen im Vakuum identisch. Man kann daher nicht von einer Abbremsung der Photonen sprechen.

Joachim Schulz

Das hatte ich weiter oben schon angedeutet:

ra-raisch schrieb: teils wird auch gesagt, das Licht nehme nur einen längeren Weg, so dass über die Distanz eine größere [mehr] Zeit erforderlich wird.

Ähnlich ist das ja auch beim Potential, wo der Weg radial länger wird, und eben zusätzlich die Zeitdilatation wirkt.

Jetzt wirst Du sicher einwenden wollen, dass die Zeit gar nicht verzögert werden kann, weil ja in einer Sekunde immer eine Sekunde vergeht ...gell?

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 20 Nov 2018 20:10 #45116

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Das sind ja umwerfende Gedankenschlüsse...

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 04 Dez 2018 16:58 #45562

Ich wundere mich etwas, warum sich das am Licht so festbeißt. Ich meinte nur, das sich Licht bei verschiedener Dichte des Gelees bricht bzw. gekrümmt wird.
Warum soll das Gelee nicht für elektromagnetische Wellen durchsichtig erscheinen und gleichzeitig für Gravitationswellen ein Medium sein?
Es geht hier nur um ein Vorstellungsmodell, das natürlich, wie alle Vereinfachungen Fehler hat. Ich komme damit aber besser zurecht, als mit Gitter oder Gummituch.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 09 Dez 2018 20:00 #45743

Harald Franz schrieb: Ich wundere mich etwas, warum sich das am Licht so festbeißt. Ich meinte nur, das sich Licht bei verschiedener Dichte des Gelees bricht bzw. gekrümmt wird.
Warum soll das Gelee nicht für elektromagnetische Wellen durchsichtig erscheinen und gleichzeitig für Gravitationswellen ein Medium sein?
Es geht hier nur um ein Vorstellungsmodell, das natürlich, wie alle Vereinfachungen Fehler hat. Ich komme damit aber besser zurecht, als mit Gitter oder Gummituch.

Ich denke, Du verwechselst Feld mit Medium. Das Gelee sehe ich eher als Medium an, das Gummituch zeigt hingegen das Feld an, dies würde dem Zittern oder Schlieren im Gelee entsprechen.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 10 Dez 2018 16:12 #45766

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ra-raisch

Jetzt wirst Du sicher einwenden wollen, dass die Zeit gar nicht verzögert werden kann, weil ja in einer Sekunde immer eine Sekunde vergeht ...gell?


Da liegt doch die ganze Krux deiner Betrachtung schon ersichtlich begraben, wenn du vormals behauptest, "Licht wäre im Gravitationsfeld langsamer"

A. Es ist weder Beobachterabhängig, noch Zeitabhängig wie "schnell" Licht ist.

Es ist selbstredend Ortsabhängig wie "schnell" Licht ist und somit auch wie "schnell" die Uhr taktet.
Daraus folgt, an jedem Ort ist die Lichtgeschwindigkeit c a priori und immer Konstant.
Es variiert also nicht die Geschwindigkeit des Lichts, oder eines Zeittaktes, sondern alleinig die Metrik vor Ort.
Die variable Metrik bestimmt Uhr-Takt und Streckenverlauf des Lichts.

Wenn wir 2 verschiedene Orte miteinander vergleichen, müssen wir deren jewilige Metrik berücksichtigen.
Eine flache ungekrümmte Metrik, die näherungsweise ohne Gravitation, erzeugt keine Zeitdilatation, denn sie ist ohne Raumkrümmung.
Dort wo Gravitation massgeblich vorhanden, verändern sich Strecken und Zeitverlauf. Gekrümmter Raum, veränderliche Strecke, gekrümmte Zeit.

Erst wenn wir beachten, das Licht im gekrümmten Raum eine grössere Strecke zurücklegt und somit auch der Uhr-Takt beeinflusst wird ein Schuh draus...
Die Lichtgeschwindikgeit ist Konstant.. Schluss aus :P
www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physi...s_c/Variables_c.html

Bitte keine alternativ theorien verbreiten...Danke.
G Z.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 11 Dez 2018 12:57 #45798

Z. schrieb: A. Es ist weder Beobachterabhängig, noch Zeitabhängig wie "schnell" Licht ist.

Es ist selbstredend Ortsabhängig wie "schnell" Licht ist

Eben, im Gravitationsfeld ist c ortsabhängig, weiter außen ist c schneller als weiter innen. Das können beide Beobachter übereinstimmend feststellen. Da dies von der Metrik (Zeitdilatation und Raumdehnung) bedingt ist, werden beide den gleichen Wert für ihr lokales c ermitteln. Natürlich ist die beobachtete Geschwindigkeit somit sowohl ortsabhängig als auch beobachterabhängig. Die Geschwindigkeit ist sogar richtungsabhängig. Mit der Uhrzeit hat es hingegen nichts zu tun, zumindest ein zweiter Punkt in dem wir übereinstimmen.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 11 Dez 2018 13:15 #45799

ra-raisch schrieb: Raumdehnung...

Für mich nach wie vor ein Paradox der ART. Ganz einfache Frage: Wohin wird der Raum gedehnt? Ist doch gar kein Platz für eine Dehnung da. Oder anders gesagt, die ART postuliert mehr Volumen im gekrümmten Raumbereich, als Platz (Koordinatenvolumen) da ist.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 11 Dez 2018 14:18 #45801

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Michael D. schrieb: Wohin wird der Raum gedehnt?

Das klingt so, als ob du eine Art Überraum möchtest, der genug Platz bietet für die Ausdehnung des Raums?

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 11 Dez 2018 14:55 #45803

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ra-raisch..

(D)ein Unverständniss kann echt Nerven.. aber ich kenne ja mein eigenes.. von daher... cool)

Wie auch immer, c ist a priori Ortsabhängig (gegeben sei das Vakuum), c ist absolut.
Die Behauptung, "c sei Beobachterabhängig", entspringt (d)einem alternativen Weltbild, das sich zu Zeiten ziemlich sturr zeigt.

Kurz...

Im letzten Abschnitt hat sich vieles, was wir im Alltag als absolut betrachten, als beobachterabhängig-relativ herausgestellt.
In diesem Abschnitt geht es um eine Größe, die, ebenso überraschend, unabhängig vom Beobachter und in diesem Sinne absolut ist: die Lichtgeschwindigkeit
......
Die Lichtgeschwindigkeit ist die einzige Geschwindigkeit, die in diesem Sinne beobachterunabhängig-absolut ist.

www.einstein-online.info/einsteiger/spez...set_language=de.html

RT und ART sind doch genau deswegen formuliert worden um "Beobachtete Effekte" aufzuklären, ua. scheinbar unterschiedliche Geschwindigkeiten von c.
G. Z.

Ps: Du solltes wirklich mal ins Paper meines letzten Post reinsehen.. scheinbar hast du das bisher nicht.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 11 Dez 2018 15:17 #45806

Michael D. schrieb:

ra-raisch schrieb: Raumdehnung...

Wohin wird der Raum gedehnt?

Stell es Dir als Extradimension vor, wie das Flammesche Paraboloid. Eine der (die radiale) Raumdimensionen "kippt" weg.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 11 Dez 2018 16:16 #45809

ra-raisch schrieb:

Michael D. schrieb:

ra-raisch schrieb: Raumdehnung...

Wohin wird der Raum gedehnt?

Stell es Dir als Extradimension vor, wie das Flammesche Paraboloid. Eine der (die radiale) Raumdimensionen "kippt" weg.

Nö, da stell ich mir lieber vor, dass der Raum komprimiert wird. Dann braucht auch nichts "in eine Extradimension wegkippen".

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 11 Dez 2018 16:17 #45810

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Moin Micha,

Wohin wird der Raum gedehnt? Ist doch gar kein Platz für eine Dehnung da.

Nun "kein Platz", halte ich bzgl. des Vakuums (Universum) für etwas übertrieben.. ;)

Im Grunde brauchen wir nur den Begriff Elastizität einfügen, um zunächst eine rudimentäre Vorstellung variabler Strecken auf einer zB. 2 dimensionalen Fläche herzustellen. Legen wir zudem mechanische Spannung auf die gedankenexperimentelle Fläche an, sprich tragen Energie ein, dehnt letztere. ( "ähnlicher Effekt" - Energieeintrag anhand DE = Raumexpansion). Etwaig vorherige Strecken auf der Fläche, um von "A" nach "B" zu kommen, variieren dementsprechend mit örtlich vorhanden Energiewerten. Laut Einstein ist nichts starr (einer der wichtigsten Aspekte seiner Arbeit), dazu können wir sogesehen auch den Raum an sich zählen.

In so fern wird mM. auch der Begriff Ortsabhängigkeit (zb. als spezifisch gemessener Energiewert) eindrücklicher. Zumindest solange der Raum an sich nicht als begrenzt angenommen (kein Platz), somit nur auf einzuführende Koordinatensysteme begrenzt, die Energie vernachläsigend. Wenn er sich dehnen und vice versa zusammenziehen kann, warum sollte Raum, nun im 3 dimensionalen, nicht auch Falten können?
Zumindest rein Gedankenexperimentell, um zu überwindend gedachter Starrheit in jeder Hinsicht zu entfliehen?

Wie auch immer..
HG z.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 11 Dez 2018 16:23 #45811

Z. schrieb: Wenn er sich dehnen und vice versa zusammenziehen kann, warum sollte Raum, nun im 3 dimensionalen, nicht auch Falten können?

Klar, sehe ich auch so. Nur ich persönlich glaube, dass der Raum in Gegenwart von Massen komprimiert wird, und nicht gedehnt. Hat den Vorteil, dass man nicht erklären muss, wohin der Raum gedehnt wird.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 11 Dez 2018 18:07 #45818

Z. schrieb: ra-raisch..

(D)ein Unverständniss kann echt Nerven.. aber ich kenne ja mein eigenes.. von daher... cool)

Wie auch immer, c ist a priori Ortsabhängig (gegeben sei das Vakuum), c ist absolut.
Die Behauptung, "c sei Beobachterabhängig", entspringt (d)einem alternativen Weltbild, das sich zu Zeiten ziemlich sturr zeigt.

Kurz...

Im letzten Abschnitt hat sich vieles, was wir im Alltag als absolut betrachten, als beobachterabhängig-relativ herausgestellt.
In diesem Abschnitt geht es um eine Größe, die, ebenso überraschend, unabhängig vom Beobachter und in diesem Sinne absolut ist: die Lichtgeschwindigkeit
......
Die Lichtgeschwindigkeit ist die einzige Geschwindigkeit, die in diesem Sinne beobachterunabhängig-absolut ist.

www.einstein-online.info/einsteiger/spez...set_language=de.html

RT und ART sind doch genau deswegen formuliert worden um "Beobachtete Effekte" aufzuklären, ua. scheinbar unterschiedliche Geschwindigkeiten von c.
G. Z.

Ps: Du solltes wirklich mal ins Paper meines letzten Post reinsehen.. scheinbar hast du das bisher nicht.

Ja klar ist c lokal überall konstant, aber nicht von einem anderen Beobachter aus gemessen. Das war die Grundlage der SRT nicht der ART, das verwechselst Du.

Gelegentlich wird aus der Rotverschiebung im Gravitationsfeld gefolgert, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant sondern ortsabhängig ist. Zur Begründung werden Arbeiten von Einstein aus den Jahren 1907 und 1911 herangezogen, in der eine variable (d.h. ortsabhängige) Lichtgeschwindigkeit eingeführt wird. Dies wird dann als “innerer Widerspruch” und als “Widerlegung der Relativitätstheorie” gewertet, da die RT doch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit postuliere. Tatsächlich besteht jedoch kein Widerspruch - selbst wenn es in der voll entwickelten ART von 1916 eine variable Lichtgeschwindigkeit gibt. Alle scheinbaren Widersprüche verschwinden aber, wenn der Unterschied zwischen lokal und nicht-lokal berücksichtigt wird.
...
Für die Lichtgeschwindigkeit gilt:
Relativ zu einem Lokalen Inertialsystem ist die LG auch nach der ART konstant und stets gleich der Vakuum-LG c.
In allgemeinen, globalen Koordinaten ergibt sich für die LG in schwachen Feldern die Beziehung
cA = c ⋅ (1+2Φ/c²)

www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physi...s_c/Variables_c.html angeblich zitiert aus Einstein Annalen der Physik 49, 769 (1916):

Das ist zwar nur die radiale Lichtgeschwindigkeit, die tangentiale ist größer und dieses Zitat finde ich bei Einstein zwar nicht. Auf Seite 821 berechnet er aber, dass Licht natürlich der Gleichung \( ds^2 = 0 = g_{\mu\nu}x^\mu x^\nu\) folgen muss, woraus sich die lokale Lichtgeschwindigkeit in Abweichung von c° (in Koordinateneinheiten) ergibt \(c_T = c\sqrt{1-rs/r}\) und \(c_r = c(1-rs/r)\)

Anlage: die gleichlautende Seite 62 aus seinem Buch
Anhänge:

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 11 Dez 2018 18:41 #45819

Michael D. schrieb:

Z. schrieb: Wenn er sich dehnen und vice versa zusammenziehen kann, warum sollte Raum, nun im 3 dimensionalen, nicht auch Falten können?

Klar, sehe ich auch so. Nur ich persönlich glaube, dass der Raum in Gegenwart von Massen komprimiert wird, und nicht gedehnt. Hat den Vorteil, dass man nicht erklären muss, wohin der Raum gedehnt wird.

Ahja, ich verstehe. Eher sollte man aber dann wohl sagen, dass sich der Raum nicht verändert sondern die Objekte radial zum Gravitationszentrum gestaucht werden. Sie werden kleiner und messen daher einen immer größer werdenden Radius.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem Heute 16:03 #45887

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ra-raisch,

Du:

Ja klar ist c lokal überall konstant, aber nicht von einem anderen Beobachter aus gemessen. Das war die Grundlage der SRT nicht der ART, das verwechselst Du.


Jo, ICH verwechsle da was... :whistle: :blink:

Ich zeige nur das die Konstanz von c sowohl in der SRT als auch in der ART folgt!
Wie du im unteren Zitat siehst, sind vergleiche ART SRT von Anfang*** an bei mir zu finden.
Die SRT widerspricht der ART nicht, und vice versa, das wäre ja noch schöner, wenns so wäre.
Weder noch ist c Beobachterabähngig, wie du behauptest.
Lies doch ma wirklich was ich dir bereits oben verlinkte:
(und nutze bitte zukünftig an sich, oder wenn du wieder daraus zitierst, die Zitierfunktion, kann ja nicht so schwer sein deinen Post übersichtlich zu halten!)
Zitat:**

Dies wird dann als “innerer Widerspruch” und als “Widerlegung der Relativitätstheorie” gewertet, da die RT doch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit postuliere. Tatsächlich besteht jedoch kein Widerspruch - selbst wenn es in der voll entwickelten ART von 1916 eine variable Lichtgeschwindigkeit gibt. Alle scheinbaren Widersprüche verschwinden aber, wenn der Unterschied zwischen lokal und nicht-lokal berücksichtigt wird.

www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physi...s_c/Variables_c.html

Lokal wird immer c gemessen, nun kommst du mit einem weit entfernten Beobachter, und behauptest, weil der scheinbar > c misst und dann gemäss berechnet, wäre > c tatsächlich gegeben. Rainer Blödsinn eben, der leicht logisch ausgeräumt werden kann.
Letzterer misst nur scheinbar > c.

Und genau um diesen obigen Umstand zu beseitigen, hat Albert eben bis 1916 gebraucht um dies Problem zu lösen... in dem er die R-Krümmung einführt.


Stelle dir nun folgendes vor, dann wirst du sehen das scheinbar >c, nur Artefakt unzulänglicher, Messung und folgend Berechnung ist.
Gegeben ist: Die Photonen die dein weit entfernter, im flachen Raum befindlicher, Beobachter misst, propagieren zuvor aus einem Gravitationsfeld hinaus in den flachen Raum, deines Beobachters.

Längs der insgesamt involvierten Mess-Strecke, sagen wir 300 TKm, hat der Beobachter Messgeräte, in immer gleichen Abständen zueinander platziert, Wird nun ein Photon aus dem G-Feld losgesandt, werden jeweilige Durchlauf-Zeiten vom je lokalen Messgerät notiert. Am Ende der Messung, genau dann wenn dein letztes, in deinem flachen Raum platziertes Messgerät, dessen Resultat ausspuckt, ist die Messung beendet.

Was glaubst du ist das Resultat der Messung, wenn alle Messgeräte ausgelesen... = c. Thats it.
Auch hier hat der weit entfernte gemessen, kommt aber zum korrekten Ergebnis, weil die ART berücksichtigend!!

Wenn du gemäß der ART[/b] Messungen vornimmst, wirst du auch auf das tatsächlich korrekte Ergebniss kommen, welches schon tausende mal überprüft. Wenn du allerdings glaubst, nur weil für einen weit entfernten Beobachter scheinbar > c resultiert, wenn dieser nicht gemäss der ART vorgeht, (lokal gegebene Metrik nicht berücksichtigt) wäre > c real... bitte. (Gummiparagrahpen sind mM. jedoch vor Gericht geeigneter..)

c und somit Zeitmass ist nicht Beobachter, sondern rein Ortsabhängig.
Laut SRT ist v von c, nicht mal wenn dieser sich nahe c bewegte unterschiedlich, und zudem selbstredend auch in der ART...konstanter Natur.
Siehe ua. Äquivalenz-Prinzip.

Danke für die Aufmerksamkeit.
NG Z.

Ps: Immer schön lokal bleiben...

...die Gravitation ernst nehmend..

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem Heute 18:24 #45893

Erst denke ich immer, wir sind uns einig, dann tauchen wieder Formulierungen auf, die mich zweifeln lassen ...

Die Strecke tangential wird von allen Beobachtern gleich gemessen. Dennoch ist das Licht im Gravitationsfeld langsamer, und zwar allein wegen der Zeitdilatation.

Die Verzögerung ist wegproportional und nicht lediglich radiusproportional, die Verzöerung der Messergebnisse wird überhaupt nicht relevant, sie ist beim Anfang der Messung die gleiche wie am Ende der Messung, nur Δt ist für v=ds/dt relevant.

Der Beobachter misst nicht im lokalen Feld des Beobachteten, da irrst Du. Die Messungen erfolgen aus der Ferne, zB der Zeitraum einer vollen Umrundung des Orbits etc.

Bei Licht wird das mit dem Orbit an der Erdoberfläche zwar schwierig, für reale Messungen nimmt man eben die Sonne und die geschwindigkeitsbedingte Lichtbrechnung in ihrem Gravitationsfeld. Wäre die Geschwindigkeit überall die gleiche, würde das Licht nicht abgelenkt werden.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem Heute 19:39 #45900

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ra-raisch

Du:

Der Beobachter misst nicht im lokalen Feld des Beobachteten, da irrst Du.
Die Messungen erfolgen aus der Ferne, zB der Zeitraum einer vollen Umrundung des Orbits etc.


Mann oh Mann...Ich habe dir ein BEISPIEL eines Messungvorganges bzgl.Entfernten Beobachters gegeben, dem Exakt c resultieren wird.
Sprich 0 Verlangsamung des Lichts! Bei korrekter Messung laut Vorschriften die sich zwangsweise aus der ART ergeben....

Die Messung ist nur dann ART gerecht wenn lokal gemessen wird... da dann auch je der lokale Messstab korrekter Ausdehnung.
Geht das mal in deinen Kopp????



Hier noch ein Beispiel aus einer Forums-Diskussion:

Lichtgeschwindigkeit im Gravitationsfeld
www.physikerboard.de/topic,38072,-lichtg...ravitationsfeld.html

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem Heute 20:40 #45908

Z. schrieb: ra-raisch

Du:

Der Beobachter misst nicht im lokalen Feld des Beobachteten, da irrst Du.
Die Messungen erfolgen aus der Ferne, zB der Zeitraum einer vollen Umrundung des Orbits etc.


Mann oh Mann...Ich habe dir ein BEISPIEL eines Messungvorganges bzgl.Entfernten Beobachters gegeben, dem Exakt c resultieren wird.

Das ist ebenso trivial wie unrealistisch. Dafür benötigen wir weder ART noch SRT, wenn Du im Bezugssystem des Beobachteten messen willst. Wenn Du aber die fernen Messungen nach ART umrechnen willst, gibst Du ja zu, dass die Messungen anders ausfallen und erst in das beobachtete System umgerechnet werden müssen, auch dies ist (dank ART) trivial.

In der SRT (ohne Gravitationsfelder) musst Du c nicht umrechnen, c ist dort von Haus aus für jeden Beobachter und jeden Beobachteten immer konstant und überall gleich, ohne irgendetwas daran herumzurechnen. Das ist der Unterschied in der ART (mit Gravitationsfeldern).

Und das ist nicht nur ein Messartefakt sondern Realität. Wenn Licht im flachen Raum 1 km zurücklegt, ist es schneller am Ziel als wenn es 1 km im Gravitationsfeld zurücklegt, darüber sind sich beide Beobachter einig. Und das liegt (orbital) nicht an der Längendehnung/kontraktion sondern ausschließlich an der Zeitdilatation. Die Strecke wird orbital von beiden Beobachtern exakt gleich gemessen.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem Heute 21:14 #45910

ra-raisch : Dennoch ist das Licht im Gravitationsfeld langsamer, und zwar allein wegen der Zeitdilatation.

Das Licht ist nicht langsamer im Gravitationsfeld (Photonen können sich nur mit LG bewegen, nicht schneller oder langsamer).
Wenn sich 2 Beobachter in unterschiedlicher Entfernung von einem Gravitationszentrum befinden treten Shapiro Verzögerungen auf.
Der Effekt täuscht vor dass das Licht für einen oberen Betrachter auf Blick zu einem unteren langsamer unterwegs ist und
umgekehrt. Die unterschiedlich gemessenen Lichtgeschwindigkeiten kommen aber nicht zustande weil die reale Lichtgeschwindigkeit
der Photonen sich ändert, sondern weil die Uhren beider Beobachter im G-Feld unterschiedlich ticken ( die untere langsamer
als die obere).

Die Eigenzeiten beider Beobachter sind unterschiedlich und daher auch die unterschiedlichen Messungen der
Lichtgeschwindigkeit. Das Photon bewegt sich nicht schneller oder langsamer in einem Gravitationsfeld.
Die Lichtgeschwindigkeit ist in einer flachen oder gekrümmten Raumzeit immer gleich (eine Naturkonstante).
Raum und Zeit sind veränderlich.

Die Beobachter messen evtl. unterschiedliche Geschwindigkeiten des Lichtes weil sie sich jeweils in unterschiedlichen
Strukturen der Raumzeit befinden. Unterschiedlich gemessene Lichtgeschwindigkeiten sind Scheineffekte.
Man macht eine Aussage über hier und dort. Sobald man aber dort ist verschwindet der Schein-Effekt und die
Lichtgeschwindigkeit ist = C.

So denke ich es verstanden zu haben.
LG

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem Heute 21:30 #45913

Sonni1967 schrieb:

ra-raisch : Dennoch ist das Licht im Gravitationsfeld langsamer, und zwar allein wegen der Zeitdilatation.

Das Licht ist nicht langsamer im Gravitationsfeld (Photonen können sich nur mit LG bewegen, nicht schneller oder langsamer).
Wenn sich 2 Beobachter in unterschiedlicher Entfernung von einem Gravitationszentrum befinden treten Shapiro Verzögerungen auf.
Der Effekt täuscht vor dass das Licht für einen oberen Betrachter auf Blick zu einem unteren langsamer unterwegs ist und
umgekehrt. Die unterschiedlich gemessenen Lichtgeschwindigkeiten kommen aber nicht zustande weil die reale Lichtgeschwindigkeit
der Photonen sich ändert, sondern weil die Uhren beider Beobachter im G-Feld unterschiedlich ticken ( die untere langsamer
als die obere).

falsch:
die langsamere Uhr sorgt dafür, dass c lokal immer gleich gemessen wird. Der andere Beobachter mit der schnellen Uhr stellt fest, dass das Licht durch die Zeitdilatation unten verlangsamt wird. Und beide sind sich einig, dass das Licht unten langsamer als das Licht oben ist.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem Heute 22:03 #45918

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ra-raisch,

deine Art der Beschäftigungstherapie, geht mir mit verlaub am A.. vorbei.
Und schon wieder nichts gelesen, was wie immer ra-typisch zu endlos Diskusionen führen wird..

Hier mal ein Zitat aus dem zuletzt verlinkten Forum, welches wunderbar zu deinen Aussagen passt:

Du hast den Kernpunkt der Überlegung noch nicht verstanden.
Geschwindigkeit ist eine lokal definierte Größe, d.h.



Dabei bezeichnet P einen Punkt der Raumzeit und (t,x) sind die Koordinaten dieses Punktes P bzgl. eines bei P lokalisieren Beobachters.

Wenn nun der Beobachter B nicht in P sitzt, dann muss er das in P definierte Koordinatensystem zu seinem Aufenthaltsort "transportieren". Dieser Transport ist in einer flachen Raumzeit trivial, in einer gekrümmten Raumzeit mit Gravitationsfeld jedoch nicht. Tatsache ist, dass wenn du einen Geschwindigkeitsvektor bei P definierst und diesen zum entfernten Beobachter B transportierst, es für B so aussehen kann, dass sich der Geschwindigkeitsvektor ändert. Das ist letztlich ein Effekt des Transportes.

Du kannst auch kein Experiment aufbauen, in dem ein Lichtsignal (oder ein anderes Objekt) eine größere Strecke zurücklegt, und nach der Reflexion und Rückkehr einfach v=s/t berechnet wird. Denn du kennst zwar dein lokal gültiges t (als Differenz der beiden Zeitpunkte des Aussendens bzw. Empfangens des Lichtsignals), nicht jedoch die Distanz, die das Lichtsignal zurückgelegt hat.

Du kannst nun z.B. ein Lichtsignal zwischen zwei Spiegeln hin- und her pendeln lassen, die sich an unterschiedlichen Stellen im Gravitationsfeld befinden. Das entspräche dann einer Art Lichtuhr. Daraus folgt auch unmittelbar die gravitative Zeitdilatation, jedoch nicht die Lichtgeschwindigkeit entlang des Lichtweges (die du an jedem Punkt des Lichtweges lokal messen müsstest, wobei du wieder exakt c erhalten würdest).

Das Licht wird tatsächlich lokal nicht verlangsamt, jedoch kann eine Beobachtung und Berechnung über eine größere Entfernung dieses Effekt vortäuschen.

Zitat Ende

Auch dort wird wie ich gerade sehe auf Heidorn verlinkt, wie von mir bereits zu Anfang... was zeigt das Heidorn bereits vollkommen ausreichte um mein Anliegen zu transportieren.

Bzgl Heidorn Link sollte endlich klar werden...

Aus der Potentialabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit ergibt sich noch ein weiterer Effekt: Licht, das im Abstand R eine große Masse M passiert, scheint sich für einen weit entfernten Beobachter langsamer als mit Vakuumlichtgeschwindigkeit auszubreiten (Shapiro-Verzögerung).


und..

Die Gravitations-Rotverschiebung beruht auf der gekrümmten Raumzeit, und nicht auf einer lokalen Veränderlichkeit der Lichtgeschwindigkeit .


desweiteren..(ART 1911)

Die angegebene Beziehung für die Ortsabhängigkeit von c ist also falsch. Der Grund dafür ist, dass Einstein 1911 nur mit "gekrümmter Zeit" aber noch mit einem flachen Raum arbeitet.

Erst die Berücksichtigung der gekrümmten Raumzeit führt 1916 zu richtigen Resultaten.


Nur... "auf Grund von Zeitdilatation"!?.. :sick:

Als dann.. Brimborium beendet.

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Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem Heute 22:23 #45919

Naja, wir sprechen beide vom Gleichen nur in anderen Worten und von anderen Standpunkten aus betrachtet;

Aus Deinem Zitat oben:
"Aus der Potentialabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit ..."

Worauf es mir ankommt, ist, dass der Weg von A nach B außen schneller durchlaufen wird als weiter Innen, selbst wenn der Weg innen kürzer sein kann. Daher ja auch die Lichtbeugung.

Z. schrieb: Nur... "auf Grund von Zeitdilatation"!?.. :sick:

Du hörst mir auch nicht richtig zu:
Ich unterscheide (fast) IMMER zwischen radial und tangential (oder orbital)

Einstein hat anfangs nicht unterschieden.

Und lass Deine Zitate stecken, die beschäftigen sich mit der lokalen Geschwindigkeit, die ist immer c, da sind wir uns schon immer einig.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem Heute 22:29 #45920

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Moin Sonni...

Es ist ART gerecht der Ort, dessen gekrümmte Raum-Zeit, die den Lichtweg und somit automatisch folgend, auch die Zeitmessung beeinflusst.
Vergehende Zeit lässt sich a proiri aus der Konstanz von c ableiten... welche den Massstab an sich stellt um Zeit zu vermessen
Erst wenn der Lichtweg anhand gekrümmter Räume beeinflusst, wird auch die Zeit folgen (müssen).
Allem vorangehender Grund ist nunmal die Krümmung, Metrik in der ART, die alles folgende bestimmt.
Nur ein überall konstantes c gewährleistet auch einen korrekt zu definierenden Uhrtakt.

Die Zeitdilatation (von lat.: dilatare, ‚dehnen‘, ‚aufschieben‘) ist ein Phänomen, das durch die Relativitätstheorie beschrieben wird. Sie bewirkt, dass alle inneren Prozesse eines physikalischen Systems langsamer abzulaufen scheinen, wenn sich dieses System relativ zum Beobachter bewegt. Das bedeutet, dass auch Uhren, die sich relativ zum Beobachter bewegen, langsamer gehen als seine eigene. Dieser Effekt ist umso stärker, je größer die Relativgeschwindigkeit ist. Der Maßstab ist die Lichtgeschwindigkeit. Mit der Zeitdilatation verbunden ist der Effekt, dass die Gleichzeitigkeit von räumlich getrennten Ereignissen eine Frage der Relativgeschwindigkeit des Beobachters ist, die sogenannte Relativität der Gleichzeitigkeit. Die Vorstellung einer absoluten Zeit musste angesichts der Zeitdilatation aufgegeben werden

Zeitdilatation SRT Wiki...

In Äquivalenz natürlich die ART, die Beschleunigungen anhand RZ-Krümmung argumetiert.
Laut ra-raisch müssten Photonen auf einem Photonenorbit < c propagieren, was wieder wie rainer Blödsinn klingt.
Vergessen wirs einfach... :lol:

HG Z.

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bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem Heute 22:44 #45921

Z. schrieb: Zeitdilatation SRT

auch hier muss ich darauf hinweisen, dass die Zeitdilatation in der SRT zunächst spiegelbildich ist, während sie in der ART gleichartig ist. In der SRT sehen beide Beobachter den jeweils anderen verlangsamt, in der ART sieht der Beobachter innen die äußere Uhr beschleunigt und der Beobachter außen die innere Uhr verlangsamt, das kann man mit der SRT nicht einfach solala gleichsetzen.

In der SRT (Relativgeschwindigkeit) muss ein Beobachter umkehren, um das Alter zu vergleichen. In der ART (Potentialunterschied) muss er nur eine zeitlang warten. In beiden Fällen ist danach einer von beiden älter geworden als der andere, und wir wissen jeweils welcher es ist.

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