Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3

THEMA: bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 14 Dez 2018 11:00 #45927

Z. schrieb: Wenn der von mir vorgeschlagene Mess-Aufbau bzgl. des entfernten Beobachters, genau so, sprich der ART gemäss durchgeführt wird

Mach mir das einmal vor bei Elektronen im Zyklotron oder bei Bewegungen von fernen Galaxien.... oder bei einem Lichtstrahl, der durch ein Gravitationsfeld läuft. Es geht meist darum, im Labor zu messen und dann die örtlichen Gegebenheiten zu berechnen, falls nötig, oder gar auf Grund der Kenntnisse den Lichtgang zu konstruieren, wie in der Optik üblich. Örtliche Messungen innerhalb der Sonnenkorona dürften nicht alltäglich sein und auch kaum dienlich sein, den Lichtgang zu rekonstruieren.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 14 Dez 2018 17:17 #45937

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1060
  • Dank erhalten: 163
ra-raisch,

Ach rainer, aber ich versteh schon, als Anwalt muss einem natürlich immer was neues einfallen. :dry:

Vlt mal eine Sammelklage wegens Einsteins komischen Gedanken zu "Fahrstühlen im Weltraum", seinem angeblich "Lichtschnellen Schlitten mit dem er des Nächtens den Berg runter saust", oder gar Schrödingers brutaler Version lebend toter Zombie-Katzen!? Die Katze betreff liessen sich in unseren wirren Zeiten, sicher auch ein paar Grüne Unterstützer finden, die Putin am Ende führ die Einführung solch nachweislich schrecklicher Tierversuche, noch ein paar Sanktionen aufbrummen würden... EU abgesegnet..!?

:whistle:

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 15 Dez 2018 23:10 #45956

ra-raisch schrieb: falsch:
die langsamere Uhr sorgt dafür, dass c lokal immer gleich gemessen wird.


Verstehe ich nicht. Die Lichtgeschwindigkeit ist immer konstant. Weil Raum und Zeit aber veränderbar sind
tickt die Uhr näher an einem G-Zentrum langsamer als oben. Nicht die langsamere tickenden Uhr sorgt dafür
dass die Lichtgeschwindigkeit lokal immer gleich gemessen wird sondern umgekehrt:
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist fest gelegt , Raum und Zeit sind variabel.

Ist wahrscheinlich wieder falsch gedacht (glaub nicht) , aber egal, :whistle: ich versuch es mal:

Krümmt sich die Raumzeit durch Massen / Energie so ändert sich die Metrik von Raum und Zeit.
Sie (die Metrik / geometrische Eigenschaft) ist unterschiedlich je nachdem an welchem Ort ich
mich innerhalb der Krümmung befinde.
Nahe eines Gravitationszentrums ist die Struktur von Raum und Zeit eine andere als weiter oben wo sie "flacher" ist.

Wenn jetzt Photonen sich dieser Raumzeitkrümmung nähern müssen sie dieser Metrik folgen, sie
werden dabei aber weder schneller noch langsamer, ihre Geschwindigkeit ist immer konstant =c.
Sie bewegen sich immer mit dieser Grenzgeschwindigkeit (Naturkonstante) aber die Metrik in einer
gekrümmten Raumzeit ist von Ort zu Ort unterschiedlich. Sie (die Photonen) sind gezwungen sich dieser
Metrik anzupassen. Sie folgen ihrer natürlichen Weltenlinie (Geodäte) innerhalb der Krümmung aber
immer mit LG = c.

Wenn sich jetzt 2 Beobachter in dieser Raumzeitmetrik an unterschiedlichen Ortszeitpunkten befinden scheint
die Geschwindigkeit des Lichtes (der Photonen) aus jeweiliger Betrachtung zueinander verändert.
An ihrem jeweiligen Ortszeitpunkt messen sie LG =c aber wenn einer zu dem anderen guckt (oder misst)
erscheint sie je nach Betrachtung langsamer (nach unten gesehen) oder schneller (nach oben gesehen).
Sie betrachten die Geschwindigkeiten aus unterschiedlichen Positionen in Raum und Zeit und befinden
sich in unterschiedlicher Metrik der Raumzeit. Die LG ist konstant aber die Metriken der Raumzeit sind verändert
wenn sich Raum und Zeit durch Massen / Energie "krümmt".

Aus Sicht eines Beobachters, außerhalb einer gekrümmten Raumzeit ( in einer flacheren) erscheint die
Lichtgeschwindigkeit verlangsamt wenn er sieht (oder misst) dass Photonen von einer Raumzeitkrümmung
"eingefangen" werden.
Die Photonen müssen (aufgrund der Metrik dieser Raumzeit) dieser Geometrie folgen.
Die Photonen müssen aufgrund ihrer Weltlinie in den "Schwerkrafttopf" hinein und wieder heraus.
Dadurch wird ihr Weg in der Raumzeit aus Sicht des Beobachters außerhalb des Schwerkrafttopfs
(in der flachen Raumzeit) länger und dadurch ergibt sich eine Laufzeitverzögerung für ihn.

Hinzu kommen dann noch die Effekte der Zeitdilatation . Die Uhren ticken langsamer je näher ein Beobachter
einem Gravitationszentrum ist. Der Beobachter, welcher sich in einer flachen Raumzeit befindet nimmt also nicht nur einen verlängerten Weg
der Photonen aufgrund ihrer natürlichen Weltlinie wahr, sondern auch die Effekte der Zeitdilatation im Hinblick
auf einen Beobachter nahe eines G-Feldes.
Im extremsten Fall (am Ereignishorizont eines schwarzen Loches) erscheint es ihm so als ob die Photonen
"stehen bleiben". Er misst dann aus seiner Sicht LG = 0. Aus seiner Sicht ist da ja auch die Zeit dort unendlich
dilatatiert ( im Bezug zu seiner eigenen).

Da fällt mir gerade ein was Prof Ganteför in einer Doku sagte:
Könnte sich ein Objekt mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kontrahiert der Raum auf 0 und die Zeit bleibt
stehen
.
(Fällt mir gerade das Äquivalenzprinzip ein. Beschleunigung und Gravitation sind äquivalent )

Auweia, ist echt schwer sich das vorzustellen ( der Thread: Bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem
passt da gut )

Versuchen kann man es ja mal ( auch wenn die Vorstellung von mir evtl. physikalisch falsch ist ) :silly: Aber wo denn?
Man kann ja nur aus Fehlern lernen, :)
LG Sonni

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 16 Dez 2018 10:59 #45964

Sonni1967 schrieb:

ra-raisch schrieb: falsch:
die langsamere Uhr sorgt dafür, dass c lokal immer gleich gemessen wird.


Verstehe ich nicht. Die Lichtgeschwindigkeit ist immer konstant. Weil Raum und Zeit aber veränderbar sind
tickt die Uhr näher an einem G-Zentrum langsamer als oben. Nicht die langsamere tickenden Uhr sorgt dafür
dass die Lichtgeschwindigkeit lokal immer gleich gemessen wird sondern umgekehrt:
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist fest gelegt , Raum und Zeit sind variabel.

Ist wahrscheinlich wieder falsch gedacht (glaub nicht) , aber egal, :whistle: ich versuch es mal:

Im Prinzip alles richtig, im Detail kann man es so oder so oder ganz anders ausdrücken.

Mit dem Wort "scheint" habe ich nur ein kleines Problem. Es handelt sich um physikalische Realitäten, und diese sind eben lokal relaitv. In (entsprechend) unterschiedlichen Bezugssystemen ist die selbe Realität relativistisch anders. Invariant ist natürlich immer die Eigenmessung. Aber wenn ich aus der Ferne messe, ist das genauso real für dieses Bezugssystem.

Der Astronaut oder die Atomuhr in der Umlaufbahn ist nach einer bestimmten Zeit oder Strecke (zB eine Umrundung) wirklich älter als der Mann mit der Atomuhr auf der Erdoberfläche und der Lichtstrahl auf der Erdoberfläche braucht länger für eine Strecke von 1 km als der Lichtstrahl im All für 1 km, auch wenn beide Beobachter mit lokalen Uhren die gleiche Zeit messen. (Im Gegensatz zur SRT haben wir in der ART kein grundsätzliches Problem mit der Gleichzeitigkeit).

Wie man es semantisch sauber ausdrückt, wurde wohl noch nicht gefunden bzw festgelegt. Wie wäre es denn mit "relativistisch" anstatt "scheint".

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 16 Dez 2018 13:07 #45970

ra-raisch schrieb:Wie man es semantisch sauber ausdrückt, wurde wohl noch nicht gefunden bzw festgelegt. Wie wäre es denn mit "relativistisch" anstatt "scheint".


Ich hab da auch noch nix gefunden.
Einerseits wird öfter geschrieben: Die LG ist im G-Feld langsamer und das könnte man dann so verstehen als
ob Photonen ihre Geschwindigkeit dort verlangsamen könnten. Das würde aber der RT widersprechen.

Andererseits liest man auch öfter: Die LG erscheint in einem G-Feld verlangsamt.
Das kann aber auch irreführend sein weil beide Beobachter messen ja real die jeweils andere Geschwindigkeit aus
ihrer Sicht verlangsamt oder beschleunigt.
Vielleicht könnte man es evtl. so sagen:
Photonen bewegen sich in einem G-Feld konstant mit c. Verschiedene Beobachter darin messen aber die Lichtgeschwindigkeiten
zueinander aus relativistischen Gründen unterschiedlich ( damit würde man die Begriffe ist und scheint umgehen) oder soooo...

Ich finde es ist sowieso schwer sich das aus unterschiedlichen Perspektiven ( innerhalb des G-Feldes) zwischen verschiedenen
Beobachtern vorzustellen weil Photonen bewegen sich ja nicht nur durch den 3 dimensionalen Raum sondern durch die gekrümmte Raumzeit.
Da muß man ja beide Effekte berücksichtigen. Einerseits muss Licht eine Zusatzstrecke im Raum durchlaufen weil
eine Krümmung zu einer "Verlängerung" der geodätischen Linie führt.
Andererseits ist der Effekt auch zeitlich wegen der gravitativen Zeitdilatation.
Wenn der Raum sich krümmt dehnt sich ja auch zugleich die Zeit und der Begriff "dehnen" find ich auch nicht
wirklich passend. :woohoo:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 16 Dez 2018 13:58 #45972

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1060
  • Dank erhalten: 163
Moin ihr 2

rainer schrieb:Mit dem Wort "scheint" habe ich nur ein kleines Problem.
Es handelt sich um physikalische Realitäten, und diese sind eben lokal relaitv.
In (entsprechend) unterschiedlichen Bezugssystemen ist die selbe Realität relativistisch anders.


Nein da ist nichts "lokal relativ", v von c betreffend.
Die Lichtgeschwindigkeit ist in keiner Weise abhängig von jeglicher Art Bezugssystem, od. je vom Beobachter aufgestellten Koordinatensystemen

Die Lichtgeschwindigkeit ist in allen Bezugssystemen die selbe!
C ist unabhängig vom Standpunkt eines Beobachters***.

Zitat.

Dagegen stimmt in der Realität die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen überein,
was mit dem klassischen Additionstheorem nicht in Einklang zu bringen ist.

de.wikipedia.org/wiki/Bezugssystem

rainer schrieb: Wie man es semantisch sauber ausdrückt, wurde wohl noch nicht gefunden bzw festgelegt.
Wie wäre es denn mit "relativistisch" anstatt "scheint".


Eben nicht relativistisch statt scheint***... besonders dann, wenn man "relativistisch für relativ" (mal schneller mal langsamer) einzusetzen versucht.
Es gibt keine relative Lichtgeschwindigkeit, nur vom Standpunkt eines Betrachters kanns so scheinen...

Relativistisch bedeutet unseren Falles streng gesehen...die Konstanz von c, nicht etwa eine etwaige Relativität von c.
Grüsse

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.

Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 16 Dez 2018 14:17 #45973

Z. schrieb:
Die Lichtgeschwindigkeit ist in allen Bezugssystemen die selbe!

Die lokale Lichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen die selbe.

Z. schrieb:
de.wikipedia.org/wiki/Bezugssystem

Das wäre nicht das erste Mal dass man sich auf Wikipedia ein bisschen unklar ausgedrückt hätte:

Don Koks, Steve Carlip & Philip Gibbs wrote:
That the speed of light depends on position when measured by a non-inertial observer is a fact routinely used by laser gyroscopes that form the core of some inertial navigation systems. These gyroscopes send light around a closed loop, and if the loop rotates, an observer riding on the loop will measure light to travel more slowly when it traverses the loop in one direction than when it traverses the loop in the opposite direction. This is known as the Sagnac Effect. The different arrival times of the two light beams have nothing to do with anything strange going on with "the geometry of spacetime": this discussion holds in the absence of any gravity, in which case spacetime can be flat, and if it's flat for one observer, it's flat for all, including those sitting on rotating loops. The observer sitting on the rotating loop concludes that the beams simply move at different speeds. And that's all right, because it's only either an inertial observer who must measure their speeds to be both c, or an observer sitting right next to the light beams. But the observer on the loop is neither inertial nor sitting right next to each beam at all times of its flight.

Zitierend,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 16 Dez 2018 15:47 #45978

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1060
  • Dank erhalten: 163
hi Y.

Danke für den Hinweis.... bin nachlässig geworden...
Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 17 Dez 2018 16:24 #46031

Ich schrieb: Andererseits liest man auch öfter: Die LG erscheint in einem G-Feld verlangsamt.


Hatte da ne gute Erklärung in Googel gefunden warum das so ist . Die fand ich so gut dass ich sie mir aufgeschrieben
hatte.:

Wenn sich die Raumzeit krümmt (wie in der Nähe von Massen) und deshalb die Zeit langsamer vergeht scheinen die Geschwindigkeiten dort für einen entfernten Beobachter geringer zu sein als sie vor Ort sind. Im Extremfall, am Ereignishorizont eines schwarzen Lochs, wo die Zeit im System eines äußeren stationären Beobachter gleich ganz stehen bleibt, bleibt daher auch das Licht stehen.

In jedem Fall ist aber die lokale Lichtgeschwindigkeit immer c.
Kurz und bündig,

:)
Folgende Benutzer bedankten sich: Brooder

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 17 Dez 2018 21:26 #46038

In einer Doku wurde gesagt, dass Licht in gekrümmten Räumen keine längere Strecke zurücklegt, sondern immer die kürzest mögliche. In einem Gravitationsfeld ist "weniger" Raum vorhanden, wie das Modell mit dem Gummituch zeigt. Gleichzeitig ist innerhalb eines massereichen Objektes mehr Raum. So wurde ein Maßband, das den Durchmesser der Erde ausmessen sollte, gestaucht.
Heißt das wirklich, dass innerhalb eines massereichen Objektes mehr Raum vorhanden ist?

Ich will die Diskussion gar nicht stören, sondern nur wissen, ob ich die Doku richtig verstanden habe (leider nur auf einem Ohr zugehört) oder ob etwas nicht stimmt.

Überall sieht man jetzt achteckige "Schneeflocken", wie mich das aufregt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Überall sieht man jetzt achteckige "Schneeflocken", wie mich das aufregt.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 17 Dez 2018 22:05 #46039

Sonni1967 schrieb: Hatte da ne gute Erklärung in Googel gefunden warum das so ist . Die fand ich so gut dass ich sie mir aufgeschreiben
hatte.

Das freut mich dass man meine Beiträge auch mit Google findet. Die Eskimos haben ja ein halbes Dutzend verschiedener Worte für Schnee, während wir in der deutschen Sprache fast genau so viele Bedeutungen für das Wort Geschwindigkeit haben. Einerseits gibt es die lokale Geschwindigkeit dχ/dτ (kontrahierte Länge durch Eigenzeit), deren Grenzwert c ist. Dann haben wir die Schnelligkeit dX/dτ (Ruhelänge durch Eigenzeit), deren Grenzwert unendlich ist. Die shapiroverzögerte Geschwindigkeit dx/dt (Buchhalterlänge durch Buchhalterzeit) ist wiederum kleiner als c. Dann gibt es noch dX/dT (die Geschwindigkeit im System eines Fido), wo Licht das sich in weiterer Entfernung von der Masse als der Fido befindet schneller, und in näherer Entfernung langsamer als mit c fliegt. Von der Rapidität oder Framedraggingkomponenten und dergleichen will ich gar nicht erst zu reden anfangen, man muss also im Zweifelsfall immer dazusagen was man mit Geschwindigkeit meint. Das hat Ra Raisch indem er die shapiroverzögerte Geschwindigkeit genannt hat eh getan, da sollte es also keine Missverständnisse geben.

Unterscheidend,

Folgende Benutzer bedankten sich: Brooder, ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 18 Dez 2018 04:11 #46043

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1060
  • Dank erhalten: 163
Hallo Sonni,

Sonni schrieb: Hatte da ne gute Erklärung in Googel gefunden warum das so ist


Vlt könnte man dieser, oben von dir zitierten Erklärung, noch ein Wort von Andreas folgen lassen..

Andreas Müller:

Albert Einstein hatte also Recht. Immer wieder belegen moderne physikalische Experimente seine bahnbrechenden Erkenntnisse über Raum und Zeit. Zeit und Länge sind relativ, die Lichtgeschwindigkeit und das Wegelement sind absolut.

scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/zeit-ist-relativ/

Zu dortigem Wegelement bzgl. Krümmung / Äquivalenzprinzip noch ein übersichtliches Pdf
www.springer.com/cda/content/document/cd...5-1611068-p180695106

LG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.

Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 18 Dez 2018 15:11 #46053

Hallo Yukterez,

Das freut mich dass man meine Beiträge auch mit Google findet.

.
Wer suchet der findet. Hab damals nach dem Shapiro Effekt gegoogelt und da kam ich dann
irgendwann dahin. Hab mich schon gefragt ob es dir auffallen würde dass es dein Zitat ist :lol:
(ist ja schon ne Weile her wo du das geschrieben hattest).
Auweia, so viele verschiedene Interpretationen gibt es physikalisch von dem Begriff Geschwindigkeit ?
Aber gut, wieder was gelernt. Noch mehr aufpassen wie man was formuliert damit keine Missverständnisse
untereinander entstehen.
___________________________
Hi Z.,

Vlt könnte man dieser, oben von dir zitierten Erklärung, noch ein Wort von Andreas folgen lassen..

Ja, ich finde auch das würde noch gut als Ergänzung dazu passen. Danke für die Links !

So langsam (glaub ich) verstehe ich besser. Bin jetzt seit 1 3/4 Jahr damit beschäftigt die Relativitätstheorie
von Albert Einstein zu verstehen und hatte irgendwie den Eindruck ich müsste mein Gehirn ( meine Denkweise)
total "umstülpen" weil die Realität die ich glaube wahrzunehmen ( mit meinen Sinnesorganen) nicht dem entspricht
was "Wirklichkeit" ist. Das Umdenken empfinde ich als wirklich harte gedankliche Arbeit, es entspricht ja nicht
unseren Alltagserfahrungen.

Naja, wenn ich mir meine ersten Posts ganz am Anfang durchlese hab ich mich ja schon stark verbessert.
Damals hatte ich die Raumzeit ja noch mit ner elastischen Gummimatte verglichen, hihi....

Nur eins von meiner bildlichen Vorstellung ist geblieben:
Mein Blätterstapel als Gedankenkrücke eines Blockuniversums. Von dem kann ich mich immer noch
nicht trennen :P
Wird schon, irgendwann ...
HLG Sonni

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 18 Dez 2018 19:38 #46057

Yukterez schrieb:

Das freut mich dass man meine Beiträge auch mit Google findet.


knackiger Beitrag: kurz und bündig und ohne langes Gelaber.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 21 Dez 2018 16:42 #46162

Ich glaube die Diskusion geht am Thema vorbei.
Es geht hier darum, wie wir uns das Universum bildlich vorstellen können.
Wie bekomme ich vier oder mehr Dimensionen in meinen dreidimensionalen Kopf ?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 21 Dez 2018 16:50 #46163

Harald Franz schrieb: Ich glaube die Diskusion geht am Thema vorbei.
Es geht hier darum, wie wir uns das Universum bildlich vorstellen können.
Wie bekomme ich vier oder mehr Dimensionen in meinen dreidimensionalen Kopf ?

Leider nur mithilfe von Analogien :(

Überall sieht man jetzt achteckige "Schneeflocken", wie mich das aufregt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Überall sieht man jetzt achteckige "Schneeflocken", wie mich das aufregt.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 21 Dez 2018 17:05 #46165

Harald Franz schrieb: Wie bekomme ich vier oder mehr Dimensionen in meinen dreidimensionalen Kopf ?

Ich habe eigentlich keine so großen Schwierigkeiten, mir ein 3D-Universum zzgl Zeit (= 4D) vorzustellen ....

Nein, es geht eher um die Raumzeitkrümmung, die man sich zwar in eine fiktive höhere Dimension eingebettet vorstellen kann aber nicht muss. Und da finde ich den Vergleich einer "ebenen" Fläche mit der Oberfläche einer Kugel recht hilfreich, auch wenn ich mir das in 3D trotzdem nicht bildlich vorstellen kann. Am "bildlichsten" ist es für mich immer noch, mir vorzustellen, dass ein Dreieck mehr weniger als 180° einschließt.

Naja, man kann das Dreieck auch "oberhalb" einzeichnen, dann hat es mehr als 180°.
Anhänge:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 21 Dez 2018 17:33 #46167

Hallo Harald Franz

du schriebst: Ich glaube die Diskusion geht am Thema vorbei.
Es geht hier darum, wie wir uns das Universum bildlich vorstellen können.
Wie bekomme ich vier oder mehr Dimensionen in meinen dreidimensionalen Kopf ?



Hihi, die drei Dimensionen des Raumes kann ich ja noch verstehen und mir bildlich vorstellen.
Die Raumzeit besteht aber aus vier und da bin ich mit meiner Vorstellung auch schon am Ende :cheer: .
Ich kann mir die 4 Dimensionen nur mit Hilfe eines Blockuniversums gerade so noch vorstellen.

Im Raum hab ich 3 Freiheitsgrade (Dimensionen). Ich kann mich nach beiden Seiten bewegen, oder nach
oben/unten. In der Zeitdimension hab ich nur einen Freiheitsgrad ( zeitlich nur nach forne / in Richtung Zukunft). Dem Zeitpfeil.
Guck mal hier:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/09/19/warum-die-zeit-nicht-vergeht/
Guck mal das Bild


Der 3 dimensionale Raum versinnbildlicht die einzelnen Abschnitte ( in meiner Vorstellung Blätter) / das jetzt, jetzt, jetzt die Zeitdimension.
Wir bewegen uns in zueinander verschiedenen Geschwindigkeiten im Raum und zugleich durch die Zeiten.

Mehr wie 4 Dimensionen kann ich mir nicht mehr vorstellen. Ich glaub mehr geht nur über die Sprache der Mathematik, hmmmm...
LG

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 21 Dez 2018 17:53 #46168

Das Blockuniversum setzt den Determinismus voraus, von dem wir niemals wissen können, ob er tatsächlich gilt.

Die Quantenmechanik lässt ja die Überlegung zu, dass die Zeit ein Baumdiagramm ist und weniger ein einziger Vektor. (Wenn das so wäre, kämen wir mit drei Raumdimensionen allerdings nicht mehr aus)

Überall sieht man jetzt achteckige "Schneeflocken", wie mich das aufregt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Überall sieht man jetzt achteckige "Schneeflocken", wie mich das aufregt.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 21 Dez 2018 21:05 #46173

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1060
  • Dank erhalten: 163
Hallo Harald Franz,

Harald schrieb:Ich glaube die Diskusion geht am Thema vorbei.


Eigentlich nicht wirklich... wie auch aus deinem Eingangspost zu schliessen, Zitat drunter, ist es sicher von Vorteil gewesen sich erstmal die offizielen Gründe für allerlei Dynamiken im Raum klar zu machen. Gelee zu argumentieren war doch bisher ein wenig dürftig.. gerade das Verhalten von EM Wellen, Licht betr..

Harald schrieb eingangs: Der ganze Raum ist die einer Art Gelee gefüllt. Masse macht das Gelee flüssiger, so das andere Masse zu dem flüssigeren Teil hingezogen werden. Ist die Masse sehr groß, reißt das Gelee, und es entstehen Löcher (schwarzes Loch). Auch die Netzstruktur des Universums erkläre ich mir mit Risse im Gelee. Dort ordnet sich dann die Masse verstärkt an, weil das Gelee in der Rissen flüssiger ist.

Auch elektromagnetische Wellen, können sich in flüssigerem Gelee leichter bewegen, als im festem Gelee.
So ist die Lichtkrümmung an Massen einfach erklärt.


Zudem... mal in deinen Worten:
Dort wo der Gelee dicker ist, sollte es nicht eher dort zur Lichtkrümmung kommen, als in flüssigeren Bereichen? ;)
Sozusagen "Konsistente Medien wie Gelee" führen oft nur zu Vorstellungsproblemen..
Man denkt sich zuviel "bekanntes" hinein, was dann vorschnell irgendwie richtig klingt.
Wesentlich einfacher ist es mit gekrümmten und flachen Räumen zu argumentieren... und dann die Effekte der RT einzubeziehen, welche das Verhalten von Strahlung und Materie im Raum sehr gut beschreiben...
NG und Willkommen im Forum

Ps. Das Blockuniversum. S. Sonnis Post, ist übrigens ein guter Einstieg.
Schau mal dieses Video da erklärt Brian Green (zugegeben ziemlich einfach zu verstehen) was es mit Blockuniversum auf sich hat. (zb. ab 3:20 min)

NG

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.

Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 21 Dez 2018 21:44 #46174

ra-raisch schrieb: Naja, man kann das Dreieck auch "oberhalb" einzeichnen, dann hat es mehr als 180°.

Nach welcher Methode hast du da die roten und grünen Linien des Dreiecks gezogen, für mich sieht das so aus als ob deine Linien nicht zur Krümmung des Schachbrettmusters passen, was sie aber sollten. Ein Dreieck hat auf dieser Skulptur dann mehr oder weniger als 180° wenn das Viereck des Schachbrettmusters mehr oder weniger als 360° hat.

So wie auf der Erde,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 21 Dez 2018 23:43 #46178

Yukterez schrieb: Nach welcher Methode hast du da die roten und grünen Linien des Dreiecks[/url] gezogen

Die grünen Linien sind nicht von mir, sehen aber ganz passabel aus, dachte ich. Die roten sind mehr oder weniger symbolisch von mir eingezeichnet.

Aber jetzt sehe ich meinen Fehler:
Meridiane (wie das Karomuster) sind natürlich keine Geodäten (auf der Kugel Orthodromen/Großkreise) sondern Breitenkreise (Kleinkreise). Die grüne Linie geht auch nicht wie ich dachte entlang des Meridians.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 22 Dez 2018 03:43 #46179

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • 4D versus 3D
  • Beiträge: 649
  • Dank erhalten: 58
Hi,

ClausS schrieb: Geht mir genau so. Ich habe eine "Alltagsvorstellung" von Raum und Zeit, eine "physikalische" Vorstellung (mit allem was da dahintersteht) fehlt mir.


Das ist logisch.

Schon Einstein sagte wohl: Die Relativitätstheorie kann man nur verstehen, wenn man aufhört sie sich vorzustellen. (o.s.ä.)

Die Sinne/ das Kernbewusstsein kann die Welt nur über Qualia abbilden.
Und wie 'genau' die ist, das wissen wir heute. Es ist nichts als eine viable Interpretation unseres Mesokosmos.
Für mehr war das nie gedacht. :)

Qualia nenne ich übrigens auch 'Dingkognition', oder 3D-Kognition (Zeit wird nicht erkannt)

Erst das erweiterte Bewusstsein, also das Denkvermögen, (nenne ich auch Prozesskognition oder 4D-Kognition) kommt nun wesentlich weiter.

Das Problem, seine Erkenntnisse sind in der Qalia nicht abbildbar. (Bewusstsein ist nur abwärtskompatibel)
Nur über Metaphern, naja, und irgendwo hinken die dann immer. Das ist unumgänglich.

Ich nenne das die kognitive Differenz.

(geht bissl in Richtung Heideggers ontologischer Differenz, das wollte ich aber nicht nehmen, weil er es nicht genauer herausgearbeitet hat)

Siehe auch Das kognitive Defizit


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 24 Dez 2018 09:18 #46255

  • ExPhysiker
  • ExPhysikers Avatar
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Ex im Sinne von ehemals :-)
  • Beiträge: 6
  • Dank erhalten: 2
Dinkkognition hin oder her, Sie werden sich immer ein Modell bauen es sei denn sie betrachten die Welt nur "oberflächlich" im wahrsten sinne des Wortes.
Denn nach 10-20 Atomlagen ist mit der Anschauung Schluss - tiefer reicht das Medium Licht ihres zentralen Wahrnehmungsapparat Auge nicht.
Danach bilden Sie Modelle die z.B erklären warum man mit Röntgenstrahlung doch hinein sehen kann. Das heißt sie machen sich nicht sichtbare Dinge anschaulich.
Wie stellen Sie sich das Innere eines Ziegelsteins vor? Wenn sie vom Inneren reden können sie es nicht sehen. Wenn Sie den Stein zerbrechen und nachsehen ist es nicht mehr das Innere. Sie werden hier im Analogieschluss vorgehen - Wenn ich den Stein aufbreche hat er Löcher drin - dann werden sie wohl vorher auch schon da gewesen sein.
Daraus leiten Sie die Vorhersage ab, das wann immer Sie einen Ziegelstein des Modells xy aufbrechen, dort Löcher drin sind.
Zugegeben sind die Modelle in der Physik teilweise sehr schräge und kaum mit den einfachen Löchern zu vergleichen. Aber wir verwenden einfache Bilder um die Komplexen Vorgänge im Gehirn zu sortieren. Häufig visualisieren wir mathematische Strukturen. Da kann man sich z.B. wabernde Flächen einer Temperatur-Verteilung vorstellen obwohl selbst Temperatur an sich schon eine schwierige statistische Vorstellung ist.
Die richtige Antwort auf die Frage warum ein Physikalisches System sich so verhält und weiter entwickelt ist doch weil folgerndes Gleichungssystem unter diesen Bedingungen folgende Lösung liefert. Als genialer Mathematiker hat man damit wahrscheinlich gar kein Problem. Als Normalbürger oder Normalphysiker möchte man doch was zum "anfassen" mit Kügelchen, Symmetrien, wabernden Flächen Hunderte kleiner Pfeile die irgendwo lagschnipsen immer in dem Wissen, das das nur ein stark vereinfachtes Modell der Gleichungen ist. Selbst die so geschätzten Gleichungen sind ja nur eine Beschreibung dessen, was wir meinen von der Natur verstanden zu haben meinen. Auch das sind nur Dingliche Anschauungen denen unsere Art zu Denken aufgeprägt sind. Und unsere Art zu Denken kommt halt aus der Welt der Dinge. Daraus folgt zwangläufig, das wir uns eine Elektronenstreuung gern wie kugeln auf dem Billard-Tisch vorstellen obwohl wir genau wissen das das grudlegend falsch ist.
Folgende Benutzer bedankten sich: Harald Franz

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 25 Dez 2018 14:56 #46289

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • 4D versus 3D
  • Beiträge: 649
  • Dank erhalten: 58
Hi ExPhysiker,

Wir beziehen uns da nicht auf das Gleiche.

Du sprichst von Leistungsparametern welche unsere Sinne begrenzen und die wir mir Apparaturen extrem ausweiten können. (Grenzen der Physik beachtend).
Mit geht es um etwas ganz anderes, grundlegendes.

Wer baut übrigens Modelle?
Die Masse ganz bestimmt nicht.
Sie kann nur Welt verbrauchen und Opportunismus leben.


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer

bildliche Vorstellung von etwas Unvorstellbarem 08 Mär 2019 13:03 #49477

Mein Problem bei dem ganzen Gelee ist, das ich nicht weis, was ich mit der Zeit mache. So sehr ich mich auch bemühe: Eine Raumzeit kann ich mir nicht bildlich vorstellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3
AUF Zug
Powered by Kunena Forum