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THEMA: ART: relativistische Natur der Gravitation?

ART: relativistische Natur der Gravitation? 08 Nov 2018 23:41 #44740

Hallo.

Guten Tag, ich bin brandneu in diesem Forum und habe eine Frage

Hoffentlich wurde diese Frage nicht an einer anderen Stelle im Forum
Schon beantwortet, dann bitte ich um Verzeihung.
Es geht um eine Verständnisfrage über die Wirkung von Masse - oder allgemeiner
Einem "Objekt" von dem die Wirkung ausgeht, die wir als Gravitation bezeichnen -
auf seine Umgebung in Bezug auf die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit (c)
dieser Wirkung.
Beispiel am / in der Nähe eines schwarzen Lochs!
So wie ich es verstanden habe, dringt nichts nach außen aus einem
Schwarzen Loch, kein Licht, keine Teilchen - außer der Wirkung, die wir
In der Nähe von herkömmlicher Materie als Gravitation bezeichnen.

Das Schwarze Loch "teilt der umgebenen Struktur Raumzeit quasi mit" dass sie sich
krümmen soll bzw. gekrümmt bleiben soll. Die maximale Geschwindigkeit
Mit der dies "mitgeteilt" werden kann ist die Lichtgeschwindigkeit.
Gleichzeitig ist die vom Schwarzen Loch ausgehende Gravitation auch dafür verantwortlich dass
im unmittelbaren Umfeld (Schwarzschildradius) die Raumzeit so stark gekrümmt dass sie das
Objekt umschliesst.

Die Gravitation bewirkt durch diese "umfassende" Krümmung die Voraussetzung dafür
Dass die Fortpflanzung der Wirkung der Gravitation "nach außen" durch relativistische
Effekte unterbunden wird. Die Wirkung der Gravitation friert sich selbst durch die
Krümmung der Raumzeit ein.

Außerhalb des Schwarzen Lochs dürfte keine Gravitationswirkung des Schwarzen Lochs sein ,
da die Wirkung "ewig" brauchen würde um dass Schwarze Loch zu verlassen.

Wo liegt mein Denkfehler?

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 09 Nov 2018 08:31 #44742

msmirror schrieb: Hoffentlich wurde diese Frage nicht an einer anderen Stelle im Forum Schon beantwortet

Das wurde sie bereits mehrmals.

,

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 09 Nov 2018 10:02 #44743

msmirror schrieb: Außerhalb des Schwarzen Lochs dürfte keine Gravitationswirkung des Schwarzen Lochs sein ,
da die Wirkung "ewig" brauchen würde um dass Schwarze Loch zu verlassen.

Kompliment, erstmal ganz vernünftig nachgedacht. Wenn, dann müsste aber die Änderung der Gravitation ewig brauchen, um das Schwarze Loch zu verlassen. Ein statisches Gravitationsfeld kann sehr wohl ausserhalb des SL existieren. Sozusagen als Überbleibsel nach dem ehemaligen Kollaps.

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 09 Nov 2018 10:23 #44745

Michael D. schrieb: Ein statisches Gravitationsfeld kann sehr wohl ausserhalb des SL existieren.

Es kann auch ein nichtstatisches sein, so wie es z.B. bei rotierenden schwarzen Löchern der Fall ist.

Dynamisch,

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 09 Nov 2018 12:15 #44746

Stimmt. Ich frage mich gerade, ob eine Gravitationswelle durch ein SL einfach hindurchläuft oder nicht. Wenn Licht nicht mehr rauskommt, dürfte die Gravitationswelle eigentlich auch nicht mehr rauskommen. Was meinst Du, Yukterez?

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 09 Nov 2018 12:22 #44747

Michael D. schrieb: Stimmt. Ich frage mich gerade, ob eine Gravitationswelle durch ein SL einfach hindurchläuft oder nicht. Wenn Licht nicht mehr rauskommt, dürfte die Gravitationswelle eigentlich auch nicht mehr rauskommen. Was meinst Du, Yukterez?

Gravitationswellen sind Shapirowellen und bewegen sich auch nur mit Lichtgeschwindigkeit, das heißt wenn Licht nicht herauskommt kommen auch keine Gravitationswellen heraus da sie ebenso wie Licht und alles andere auch verzögert werden.

Ausschließend,

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 09 Nov 2018 13:12 #44753

Yukterez schrieb:

msmirror schrieb: Hoffentlich wurde diese Frage nicht an einer anderen Stelle im Forum Schon beantwortet

Das wurde sie bereits mehrmals.

,


Hallo Yukterez,

könntest Du mir bitte einen Link etc. zu einem Beitrag geben in dem dieses Paradox ( zumindestens
Für mich ist es eins) aufgelöst wird.

Vielen Dank

msmirror

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 09 Nov 2018 13:28 #44756

msmirror schrieb: Hallo Yukterez, könntest Du mir bitte einen Link etc. zu einem Beitrag geben in dem dieses Paradox ( zumindestens Für mich ist es eins) aufgelöst wird.

z.B. in Beitrag #28343, der langen Rede kurzer Sinn ist dass das Feld sowieso schon da ist, und nicht das Feld selbst vom schwarzen Loch zu dir reisen muss, sondern nur die Änderung im Feld. Wenn die Änderungen im Feld ewig benötigen um vom schwarzen Loch zu dir zu kommen bleibt das Feld bei dir so wie es ist, das heißt wenn sich jemand aus dem dem Inneren eines schwarzen Lochs herausbeamt merkst du nichts davon dass das schwarze Loch leichter geworden ist, und wenn jemand etwas hineinbeamt nichts davon dass es schwerer wurde.

Zusammenfassend,

Folgende Benutzer bedankten sich: msmirror

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 09 Nov 2018 13:52 #44758

Yukterez schrieb: ... das heißt wenn sich jemand aus dem dem Inneren eines schwarzen Lochs herausbeamt merkst du nichts davon dass das schwarze Loch leichter geworden ist, ...


Und wenn der gesamte Inhalt "herausgebeamt" wird, bleibt das Schwarze Loch nach außen hin bestehen...

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 09 Nov 2018 14:08 #44761

msmirror schrieb: Und wenn der gesamte Inhalt "herausgebeamt" wird, bleibt das Schwarze Loch nach außen hin bestehen...

Wobei das Beispiel vielleicht ein bisschen unrealisitisch ist da die Relativitätstheorie sowieso kein Beamen erlaubt, aber wenn du im Inneren des schwarzen Lochs z.B. deinen Kaffee umrührst kommen die dabei entstehenden Gravitationswellen auch nicht mehr heraus.

Am Boden bleibend,

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 10 Nov 2018 13:19 #44787

Ein wenig weitergesponnen:

Das Schwarze Loch bewegt sich auf einer Kreisbahn, z.B. Um einen galaktischen Kern, wird
Also beschleunigt. Wird das Gravitationsfeld dann verschoben? Es erfolgt ja eine Nicht durch
Die Masse des Schwarzen Lochs induzierte Änderung des Gravitationsfelds auSserhalb des Schwarzen Lochs.
Oder verschiebt sich nur die Phase (Raumkoordinate?) eines existierenden Gravitationsfeldes?
Gibt es dabei einen Dopplereffekt (analog Rot/Blauverschiebung bei EM-Wellen)?

Gruß
msmirror

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 10 Nov 2018 13:24 #44788

msmirror schrieb: Ein wenig weitergesponnen:

Das Schwarze Loch bewegt sich auf einer Kreisbahn, z.B. Um einen galaktischen Kern, wird
Also beschleunigt. Wird das Gravitationsfeld dann verschoben?

Ja sicher, ist wie ein Tanz zweier SL umeinander. Dabei werden Gravitationswellen erzeugt.

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 11 Nov 2018 12:34 #44809

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Michael D. schrieb: [Ja sicher, ist wie ein Tanz zweier SL umeinander. Dabei werden Gravitationswellen erzeugt.

Ja, das ist die derzeitige Modellvorstellung. Es ist aber nicht mit Sicherheit geklärt, ob dieses Modell richtig ist. Es ist also nicht geklärt, ob die Beschleunigung die Wellen auslöst, oder aber erst die Verschmelzung. Bei der Verschmelzung könnten sich Gravitationswellenjets lösen, die jedoch mit großer Geschwindigkeit rotieren. Was eine Begründung für die Zweidimensionalität von Gravitationswellen wäre. Tatsache ist, dass sich rasch umkreisende supermassive Schwarze Löcher keine Gravitationswellen verursachen.
Abstrakt: www.nature.com/articles/nature13454

MfG
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ART: relativistische Natur der Gravitation? 11 Nov 2018 16:29 #44819

wl01 schrieb: Tatsache ist, dass sich rasch umkreisende supermassive Schwarze Löcher keine Gravitationswellen verursachen. Abstrakt: www.nature.com/articles/nature13454

Wozu postest du im selben Satz in dem du dein alternatives Weltbild verkündest gleich zwei Referenzen die dein alternatives Weltbild gar nicht decken?

Interessiert,

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 11 Nov 2018 17:40 #44825

wl01 schrieb: Es ist also nicht geklärt, ob die Beschleunigung die Wellen auslöst, oder aber erst die Verschmelzung. Bei der Verschmelzung könnten sich Gravitationswellenjets lösen, die jedoch mit großer Geschwindigkeit rotieren. Was eine Begründung für die Zweidimensionalität von Gravitationswellen wäre. Tatsache ist, dass sich rasch umkreisende supermassive Schwarze Löcher keine Gravitationswellen verursachen.
Abstrakt: www.nature.com/articles/nature13454


Wo findest Du in dem Artikel, dass keine Gravitationswellen ausgesandt werden? Ich konnte das nicht herauslesen. Im Gegenteil, ich sehe den Satz: "Im Moment weiß man noch recht wenig über Systeme von Schwarzen Löchern in so geringem Abstand voneinander und über die unmittelbar abgestrahlten Gravitationswellen."

Zum anderen reden wir hier über Abstände von knapp 500 Lichtjahren, was noch weit entfernt von einer Kollision ist.

Für den Fall, dass ich mich nicht irre, folgender Hinweis:

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 11 Nov 2018 18:40 #44827

msmirror schrieb: Wo liegt mein Denkfehler?

Die Vorstellung von Gravitationsfeldern ohne wahrnehmbare Gravitationsquelle ist schon ein bisschen spooky. Als ob die Raumzeit festgezimmert wäre und nur durch explizite Änderungen durch eine Quelle wieder verändert werden könnte, beim Fortfall einer Quelle aber nicht von selbst zum Normalpegel zurückkehren könnte.

Fällt nun ein neues Objekt ins SL, dann bewegt sich sein kleines Gravitationsfeld mit ihm und bleibt jedoch beim SL hängen, ohne weiterzuwandern, mangels gegenteiliger Info durch seine Quelle ... und das, obwohl die Raumzeit nichts absolutes ist. Dies erscheint paradox.

Wenn man allerdings davon ausgeht, dass kein Objekt den Ereignishorizont des SL erreichen kann, wegen der dort herrschenden extremen Zeitdilatation, dann wird dies erklärlich. Selbst wenn sich der Ereignishorizont im Laufe der Zeit vergrößert und das Objekt verschluckt, bleibt die letzte Lokalisationsinformation im Feld erhalten.

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 11 Nov 2018 23:37 #44834

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ClausS schrieb: Wo findest Du in dem Artikel, dass keine Gravitationswellen ausgesandt werden? Ich konnte das nicht herauslesen. Im Gegenteil, ich sehe den Satz: "Im Moment weiß man noch recht wenig über Systeme von Schwarzen Löchern in so geringem Abstand voneinander und über die unmittelbar abgestrahlten Gravitationswellen."

Zum anderen reden wir hier über Abstände von knapp 500 Lichtjahren, was noch weit entfernt von einer Kollision ist.

Für den Fall, dass ich mich nicht irre, folgender Hinweis:

Moderatoren Hinweis

Bitte zitierte Publikationen korrekt zusammenfassen.

Sorry, aber es gibt zahlreiche Publikationen, in denen zweifach und sogar Dreifachsysteme von SL entdeckt wurden. In keiner einzigen wird von der Messung von Gravitationswellen gesprochen, auch in der von mir zitierten nicht. Und der Satz "Im Moment weiß man recht wenig.... über die abgestrahlten Gravitationswellen!" besagt nur, man geht davon aus, dass es sie geben muss, aber nicht dass man sie gemessen hat!
Also ist es somit nicht gesichert, ("was noch weit von einer Kollision entfernt ist") dass es vor einer Kollision zum Abstrahlen von Gravitationswellen kommt. Und exakt auf diesen Umstand, dass es noch nicht gesichert ist, habe ich hingewiesen!

MfG
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ART: relativistische Natur der Gravitation? 12 Nov 2018 00:26 #44835

wl01 schrieb: Und exakt auf diesen Umstand, dass es noch nicht gesichert ist, habe ich hingewiesen!

Deine Behauptung

wl01 schrieb: Tatsache ist, dass sich rasch umkreisende supermassive Schwarze Löcher keine Gravitationswellen verursachen.

klingt aber eher so als ob es gesichert wäre dass sie es nicht täten.

Es als erwiesen betrachtend dass sie es sehr wohl tun,

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 12 Nov 2018 06:00 #44836

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Yukterez schrieb: Deine Behauptung

wl01 schrieb: Tatsache ist, dass sich rasch umkreisende supermassive Schwarze Löcher keine Gravitationswellen verursachen.

klingt aber eher so als ob es gesichert wäre dass sie es nicht täten.
Es als erwiesen betrachtend dass sie es sehr wohl tun,

Zugegeben, unglücklich formuliert. Korrekt wäre demnach:
Tatsache ist, dass bei allen gefundenen sich rasch umkreisenden supermassiven Schwarzen Löchern noch keine Gravitationswellen gemessen wurden.
Und:
Es gibt erst drei Fälle in denen Gravitationswellen gemessen wurden und dabei kam es zur Verschmelzung der kosmischen Objekten.
Daher:
Es nicht als erwiesen betrachtend.

MfG
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ART: relativistische Natur der Gravitation? 12 Nov 2018 07:37 #44838

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Yukterez schrieb: (...)
Es als erwiesen betrachtend dass sie es sehr wohl tun,
(...)]


Yepp, dem schliesse ich mich mal als Kaum-ART-Versteher an. Schon, weil ich keinen Grund sehe, warum sie keine Gravitationswellen auslösen sollten.

Außerdem finde ich es recht erstaunlich den obigen Artikel als Beleg für „die Tatsache, dass sich rasch umkreisende supermassereiche schwarze Löcher keine Gravitationswellen verursachen.“ zu verlinken, wo doch der Professor in dem Artikel folgendes sagt:
„Im Moment weiß man noch recht wenig über Systeme von Schwarzen Löchern in so geringem Abstand voneinander und über die unmittelbar abgestrahlten Gravitationswellen. „Unsere Entdeckung lässt nicht nur vermuten, dass dermaßen dicht zusammenstehende Paare von Schwarzen Löchern viel häufiger vorkommen als ursprünglich angenommen, sondern auch, dass Radioteleskope wie MeerKAT in Südafrika oder das afrikanische VLBI-Netzwerk direkt zur Entdeckung und zum Verständnis der Signale von Gravitationswellen beitragen werden“, sagt Matt Jarvis, Professor in Oxford und an der Western-Cape-Universität.“
Im Originaltext bei Nature heisst es:
„As we found this tight pair after searching only six galaxies, we conclude that tight pairs are more common than hitherto believed, which is an important observational constraint for low-frequency gravitational wave experiments.“

Tatsache ist doch viel eher, dass er, gemäß dieser Worte, davon ausgeht, dass sie Gravitationswellen auslösen.

Edit: Bei Geo600 führen sie sog. „kollidierende superschwere schwarze Löcher“ als eine mögliche Quelle für Gravitationswellen an:
www.geo600.uni-hannover.de/~aufmuth/GW_FftM_0504.pdf

wl01 schrieb: (...)
Und:
Es gibt erst drei Fälle in denen Gravitationswellen gemessen wurden und dabei kam es zur Verschmelzung der kosmischen Objekten.
(...)


Damit suggerierst Du auch, dass es erst kurz vor der Kollision dieser Objekte zu Gravitationswellen kommt, was nicht richtig ist, denn auch das Kreisen der Erde um die Sonne strahlt Gravitationswellen ab; nur sind die so miniklein, dass sie nicht messbar sind.

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Letzte Änderung: von Rupert. Begründung: Ergänzung (Notfallmeldung) an den Administrator

ART: relativistische Natur der Gravitation? 12 Nov 2018 10:59 #44842

Yukterez schrieb: Es als erwiesen betrachtend dass sie es sehr wohl tun...

Aus welchem Grund sollten sie es auch nicht tun? Ich persönlich sehe keinen theoretischen Grund. Dass hat doch sicher schon jemand mit den Feldgleichungen simuliert. Da dürfte doch mit Sicherheit Drehimpuls in Form von Gravitationswellen abgegeben werden.

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 12 Nov 2018 12:43 #44845

wl01 schrieb: Tatsache ist, dass bei allen gefundenen sich rasch umkreisenden supermassiven Schwarzen Löchern noch keine Gravitationswellen gemessen wurden.

Das zwar nicht, aber die beobachteten Energieverluste stimmen mit den Energien der berechneten Gravitationswellen überein.

Michael D. schrieb: Da dürfte doch mit Sicherheit Drehimpuls in Form von Gravitationswellen abgegeben werden.

Man sollte wohl eher formulieren, dass die abgegebene Energie den Drehimpuls verringert.

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 12 Nov 2018 16:19 #44851

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ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Tatsache ist, dass bei allen gefundenen sich rasch umkreisenden supermassiven Schwarzen Löchern noch keine Gravitationswellen gemessen wurden.

Das zwar nicht, aber die beobachteten Energieverluste stimmen mit den Energien der berechneten Gravitationswellen überein.

Die Frage ist, welche Energieverluste und vor allem wann sie gemessen werden. So weit ich es verstanden habe, weiß man die Masse der SL's oder der Neutronensterne vor der Verschmelzung und dann die Gesamtmasse nach der Verschmelzung. Und der Massendefizit (=Verlustenergie) entspricht der Energie der gemessenen Gravitationswellen.

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 12 Nov 2018 16:33 #44853

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Rupert schrieb: Damit suggerierst Du auch, dass es erst kurz vor der Kollision dieser Objekte zu Gravitationswellen kommt, was nicht richtig ist, denn auch das Kreisen der Erde um die Sonne strahlt Gravitationswellen ab; nur sind die so miniklein, dass sie nicht messbar sind.

Du gibst also zu, dass man sie nicht messen kann...? Interessant, dass man sie dann trotzdem als existent annimmt.

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 12 Nov 2018 16:57 #44854

wl01 schrieb: Die Frage ist, welche Energieverluste und vor allem wann sie gemessen werden. So weit ich es verstanden habe, weiß man die Masse der SL's oder der Neutronensterne vor der Verschmelzung und dann die Gesamtmasse nach der Verschmelzung. Und der Massendefizit (=Verlustenergie) entspricht der Energie der gemessenen Gravitationswellen.

Falsch, bereits seit den 70iger Jahren ist ein Binäres System aus zwei Neutronensternen bekannt, deren Änderung der Umlauffrequenz mit höchster Präzision gemessen wurde. Diese Energieänderung entsprach auf 0,3% genau der Energieänderung, die gemäss Berechnung mit Einsteins Feldgleichungen über Gravitationswellen verloren gehen müssten. Und alles ohne Verschmelzung. Selbst unsere Erde gibt Gravitationswellen ab und wird daher langsamer. Man benötigt also keine Verschmelzung mit Massendefekt, sondern es reicht eine Änderung des Drehimpulses, um Gravitationswellen zu erzeugen.


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ART: relativistische Natur der Gravitation? 12 Nov 2018 17:04 #44855

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wl01 schrieb: Du gibst also zu, dass man sie nicht messen kann...? Interessant, dass man sie dann trotzdem als existent annimmt.


...sagt der Mann, der die „Tachyonendrucktheorie“ auf Amazon als Alternative vermarkten will, herrlich :D

Sonst noch weitere Anmerkungen zu den Gravitationswellen?

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 12 Nov 2018 17:11 #44856

Rupert schrieb: ...sagt der Mann, der die „Tachyonendrucktheorie“ auf Amazon als Alternative vermarkten will, herrlich :D

Das will ich sehen, hast Du einen Link?

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 12 Nov 2018 17:13 #44857

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Michael D. schrieb:

Rupert schrieb: ...sagt der Mann, der die „Tachyonendrucktheorie“ auf Amazon als Alternative vermarkten will, herrlich :D

Das will ich sehen, hast Du einen Link?

Einfach auf Amazon nachschauen.

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ART: relativistische Natur der Gravitation? 12 Nov 2018 17:21 #44858

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Rupert schrieb:

wl01 schrieb: Du gibst also zu, dass man sie nicht messen kann...? Interessant, dass man sie dann trotzdem als existent annimmt.

...sagt der Mann, der die „Tachyonendrucktheorie“ auf Amazon als Alternative vermarkten will, herrlich :D
Sonst noch weitere Anmerkungen zu den Gravitationswellen?

Ja!
Die dürfen etwas Nichtexistentes behaupten, ich nicht, Frechheit....;-)

MfG
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ART: relativistische Natur der Gravitation? 12 Nov 2018 17:34 #44860

wl01 schrieb: Die dürfen etwas Nichtexistentes behaupten, ich nicht, Frechheit....;-)

Blödsinn, die Frequenzabnahme der Binären Pulsars ist mit Einteins Feldgleichungen genaustens berechnet worden. Von so etwas bis Du mit Deiner Crackpot-Theorie Lichtjahre entfernt. ;) So, jetzt hab ich es auf Amazon gefunden. Der will für seinen Crackpot-Mist auch noch Geld haben, ich glaubs ja nicht...:P

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