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THEMA: Beschreibung der Welt durch Eigenschaften

Beschreibung der Welt durch Eigenschaften 27 Nov 2018 23:28 #45379

Liebe Physiker,

ich bin Laie und hätte bitte ein paar Fragen zur Beschreibung der Welt und bin für jeden guten Tipp dankbar!

Wenn man jedes Objekt in der Welt
durch seine einzelnen Eigenschaften charakterisiert und vollständig und klar unterscheidbar definieren wollte ...
(nur notwendige Eigenschaften, keine "Zusammenfassungen " wie z.B. "süß", "groß" usw.
Die Negation (also das Fehlen) einer Eigenschaft ist selbst wieder eine Eigenschaft,
dadurch hat jedes Objekt zu jeder Eigenschaft (zeitabhängig) entweder den Status "besitzt" oder "besitzt nicht" die Eigenschaft. )

(1) Wie sollte ich obige Zeilen umformulieren, damit die Fragestellungen 2 bis 5 einigermaßen verständlich sind
und es trotzdem nicht zu lang wird?
(2) Ist es möglich, dass so ein System von Eigenschaften für die ganze Welt (unabhängig davon, ob wir es jemals erkennen könnten) existiert,
oder ist bereits obige Annahme ein offensichtlicher Widerspruch?
(z.B. wegen der "Unschärferelation". Sorry, bin Laie: Ich weiß nicht, zerstört das überhaupt den Eigenschaftsbegriff,
oder verändert es unsere Vorstellung von Eigenschaften nur?)
(3) Kennen wir derzeit ein System von Eigenschaften, mit der die ganze derzeit für uns erkennbare Welt beschrieben werden "könnte"?
(Ohne Berücksichtigung der menschlichen Möglichkeiten, ob wir diese Beschreibung jemals formulieren können.
> Aber wenn wir keine Eigenschaften erkennen könnten, würden wir ja auch eine Sache nicht erkennen )
(4) Bleibt es stets denkbar, dass bei fortschreitenden Erkenntnissen, aktuelle Eigenschaftsbegriffe ganz abgelöst werden?
Gemeint ist: z.B.: Heute wissen wir, dass "grün" keine klar definierte Eigenschaft ist, sondern eine Zusammenfassung von
menschlichen Interpretationen von verschiedensten neuronalen Reizen. Individuell empfunden und nicht klar festgelegt und deshalb
zur Beschreibung der Welt nicht mehr nötig.
(5) Ist es möglich, dass ein ganz anderes System von Eigenschaften, als alles was wir bisher kennen, die ganze Welt
beschreiben könnte, oder wissen wir bereits sicher ein paar Eigenschaften, die anders als bei (3),
in jedem solchen System von Eigenschaften als einzelne Eigenschaften unverzichtbar vorhanden sein müssen?
(Ich meine sowas wie: Existenz, Ort, ... ? (Sorry, bin Laie: Ist der "Ort" überhaupt noch eine Eigenschaft bzw.
gibt es eine Möglichkeit sowas wie "Ort" als klare Eigenschaft zu definieren?
Wir befinden uns ja irgendwann irgendwo. Und nicht alle zur selben Zeit an der gleichen Stelle.))

Ganz vielen Dank für jeden fachlich qualifizierten Gedanken dazu!!
Können ruhig widersprüchlich sein, mich interessiert einfach wie man das heute sehen könnte oder einschätzen könnte.
Oder ob ich einfach gar nichts verstanden habe.






Mein Bauchgefühl wäre ja:
bei (2) keine Ahnung,
dass wir (3) annähernd kennen, weil in der Physik ja heutzutage fast gänzlich mit Computern gearbeitet wird,
und deshalb erkennen wir zumindest die Idee der Eigenschaften, die wir für Beobachtungen brauchen
(auch wenn diese nicht vollkommen genau gemessen werden können)
dass (4) stimmt und
dass man (5) nicht ausschließen kann, nur "Existenz und Ort" werden wohl auch niemals ersetzt werden können ...
Aber ich hab keine Ahnung.

Hintergrund:
Ich interessiere mich für Kurt Gödel.
Und in Bezug auf seinen "Gottesbeweis" (Ja, sehr, sehr, sehr unglückliche Bezeichnung!! Und auch nicht grad seine wichtigste Arbeit.)
frage ich mich: wie würde man mit der Sache umgehen, wenn man es einfach anders benannt hätte?

Unfassbarstes Beispiel für mich:



(Diese Leute sind Physiker,
(sorry, vielleicht sogar in diesem Forum),
aber für Mathematikbegeisterte ist der Beitrag schwer zu schlucken. :angry:
Trotzdem: Kann man sich in deren ARGUMENTATION in Bezug auf Physik und Mathematik soooo sicher sein? (angeblich Professoren))
Mathematik steckt ja nicht nur in der beschreibenden Physik sondern z.B. auch in der Informatik.)

Wäre es vielleicht möglich, alle individuellen Eigenschaften (außer Existenz)
in einem geeigneten Eigenschaftssystem negativ zu bewerten,
um dann ein "Gott"-Objekt zu konstruieren, dass dann einfach auf keine konkrete Eigenschaft festgelegt wäre?

Danke und schöne Grüße!

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Beschreibung der Welt durch Eigenschaften 28 Nov 2018 06:09 #45384

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Grüße dich.

1) so wie du es bei Schön und Lieb mit Süß und Groß getan hast.

2) Ein System von Eighenschaften ist die Welt. (ich kann die frage da nicht verstehen, der Übersetzer ist da wohl zu schwach bei mir)

3) Wohin kommst du gegangen?

4) Nein, ich bleibe bei Gelb, und ich denke schon das es in der Sprache verbleibt auch wenn es Richtig ist: Es ist eine 1 zu 1 mischung aus Rot und Grün oder, es ist ein Farbwinkel von 60°, so wird kaum einer Gelb bezeichnen.

5) Ja Ort ist eine Eigenschaft des Raumes. Existenz ist mehr so die Philosophie ecke, und ja in unserem System ist diese wohl sehr Vorhanden. :D


Du hast es mir nicht leicht gemacht dich verstehen zu können, "System aus Eigenschaften" wenn man das "System aus und von" weg lässt ergibt es da klein wenig mehr sin.

Und zu dem guten Informatiker mit seinem Gottes beweis, also so gesehen sind Computer die Götter des alten Testaments, "Viele regeln und keine Gnade"
Jedoch beweist diese nicht Gott sondern stellt eine Analogie zu Moderne mit der Antike. In diesem Video ist mir Gott viel zu Positiv dargestellt, das kann so aber nicht stimmen wenn er was mit der Natur zu tun haben soll. Ich empfehle es dir nun Modallogik genau zu untersuchen und für dich selbst diese Wort Spielereien entschlüsseln können.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Beschreibung der Welt durch Eigenschaften 28 Nov 2018 10:50 #45388

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camillo schrieb: Wenn man jedes Objekt in der Welt durch seine einzelnen Eigenschaften charakterisiert und vollständig und klar unterscheidbar definieren wollte ...

Bin zwar kein Physiker und auch nicht lieb, aber soweit ich die Quantenphysik verstanden zu haben glaube, ist genau das nicht möglich. Die vollständige Charakterisierung eines Objekts durch seine Eigenschaften scheitert an der Bohrschen Komplementarität. Zwei komplementären Eigenschaften wie z.B. Ort und Impuls können einem Objekt nicht gleichzeitig zugeschrieben werden. Wenn man den Ort weiß, bleibt der Impuls unbestimmt und umgekehrt.

Der physikalische Determinismus war ein Tagtraum der Allwissenheit, der mit jedem Fortschritt der Physik wirklicher zu werden schien, bis er zu einem scheinbar unausweichlichen Alptraum wurde. - Karl Popper

Der physikalische Determinismus ist eine Theorie, über die man, wenn sie wahr ist, nicht argumentieren kann, denn sie führt alle unsere Reaktionen auf rein physikalische Bedingungen zurück. - Karl Popper
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Beschreibung der Welt durch Eigenschaften 28 Nov 2018 16:09 #45399

Sorry ... mit den Worten "Liebe Physiker" und "schöne Grüße" wollte ich natürlich niemanden ausschließen, abschrecken oder beleidigen.
Auch keine Beziehungsebene öffnen mit jemandem, dem das nicht recht ist. ;)
Fühlen Sie sich einfach so angesprochen, wie Sie es bevorzugen würden.

Habe ich das richtig verstanden, dass die ersten beiden Antworten schon sehr verschiedene Zugänge zum Weltbild zeigen?

Also die Frage ist: gibt es ein System von Eigenschaften, das die Welt IST, wodurch jeder Zweifel daran ganz unverständlich ist,
oder ist der Eigenschaftsbegriff selbst nicht sinnvoll?

Eigenschaften, die die Welt beschreiben würden, können nicht "umgangssprachlich" formuliert sein,
überabzählbar viele Eigenschaften mit irrationalen Raum/Zeit-Koordinaten kann man mit Sprache, die aus endlich vielen Zeichen besteht nicht ausdrücken.

Deshalb verstehe ich das mit den Fabtönen nicht, denn meine Frau und ich haben ganz unterschiedliche Wahrnehmung bei dunklen blau und grün- Tönen,
dadurch beschreiben wir unterschiedliche Interpretationen der gleichen physikalischen Effekte. Für die Beschreibung der Welt können so ungenaue Zuschreibungen nicht geeignet sein.
In den Naturwissenschaften geht es ja nicht darum. zu sagen: "der eine glaubt an Elektrizität, für den anderen ist es Magie, jeder wie er will..."
(äqu- zu: "Für E. ist es blau, für mich ist es grün" ) Die Frage ist doch: Was ist es in Wirklichkeit?

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Beschreibung der Welt durch Eigenschaften 28 Nov 2018 16:54 #45401

@Chris:

Grüße Dich.

Ich sag ja, die Bezeichnung des Beweises ist äußert unglücklich, weil (für mich) nix zu tun mit Theologie.
Und ständig irgendwie religiös oder ideologisch ausgeschlachtet (siehe Beispiel), was sehr ungewöhnlich ist für ein Werk der Logik.

Weiß nicht, was Gödel persönlich theologisch an den Beweis geknüpft hat. (er hat ihn ja selber gar nicht veröffentlicht)
Und wenn schon.. Es sind mathematische Werke sowieso immer unabhängig vom Autor zu sehen,
Wenn was stimmt, stimmt's, wenn was falsch ist, ist es falsch. Jedes Werk steht für sich.

zum "alten Testament" (?)
Ich kenn mich nicht aus damit, aber zumindest sehe ich die "Plagen", die mir die Digitalisierung ganz persönlich beschert.
(Abstürze, Kompatibilitätsprobleme, Updateprobleme, usw. kosten mir viel mehr Zeit als meine eigene Fehlersuche beim Programmieren)

Ich sehe das aber eher als Systemfehler, nicht so sehr als etwas, das von einer "bösen Intelligenz" gesteuert auf uns "hernieder regnet".
Von der Idee her halte ich Maschinen eher für Arbeitsgeräte als für übergeordnete (künstliche) Intelligenzen.

Maschinen sind nicht gut oder böse oder gnadenlos. Sie sind Maschinen. (vergleiche: Auto, Eisenbahn, usw.) Das sollte auch so bleiben.
Ja, es gibt oft diese naiven Vorstellungen, die mit der Digitalisierung verbunden werden, sind vielleicht eher eine Form von Schwarmunintelligenz.
Wenn man von Informatik gar nichts versteht, könnte man ja denken da wäre Magie im Spiel statt Physik. (Meinen Sie das so?)
Aber zu welchem Zeitpunkt der Geschichte gab's das nicht? Zwischen der Antike und der Gegenwart hat ja schon viel komisches Unverständnis
viel Unsinn angerichtet. Glauben sie nicht?
Ich wüsste nicht, was denn eine bessere Alternative zur Digitalisierung wäre.
Und Gödel ... würde ich nicht als Informatiker sehen. Eher als Logiker.

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Letzte Änderung: von camillo. Begründung: adressat eingefügt (Notfallmeldung) an den Administrator

Beschreibung der Welt durch Eigenschaften 28 Nov 2018 17:02 #45402

camillo schrieb: In den Naturwissenschaften geht es ja nicht darum. zu sagen: "der eine glaubt an Elektrizität, für den anderen ist es Magie, jeder wie er will..."
(äqu- zu: "Für E. ist es blau, für mich ist es grün" ) Die Frage ist doch: Was ist es in Wirklichkeit?


Und genau deshalb wird unter Physikern (und auch den meisten Philosophen) ganz bewusst zwischen „Realität“ und „Wirklichkeit“ unterschieden.

Denn die Wirklichkeit ist prinzipiell nicht zugänglich. Jede Form von Existenz hat seine eigene Form von Realität. Als Mensch versucht man natürlich, möglichst „objektiv“ vorzugehen, indem man z.B. Messinstrumente und den "Verstand" einsetzt. Aber trotzdem ist die gemessene Realität nur ein gewisser Ausschnitt eines Wirklichkeits-Abbilds.
„Eigenschaften“ klar zu benennen und zu definieren, hat vor allem den Sinn, ein Vokabular zu erschaffen, um sich irgendwie darüber austauschen zu können.
So hat „blau“ im elektromagnetischen Spektrum eine andere Wellenlänge als „grün“.
Und Elementarteilchen haben gewisse Basis-Eigenschaften wie Ruhemasse, Ladung, Spin.

Aber das ist nicht wirklich spannend.
Viel interessanter ist doch, dass die Natur permanent aus bestehenden Eigenschaften völlig neue Eigenschaften erschafft.
Das geht von Atomen und Molekülen über Tier- und Pflanzenarten bis hin zu komplexen Gesellschafts- und Wirtschaftssystemen.

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Beschreibung der Welt durch Eigenschaften 28 Nov 2018 17:06 #45403

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naja nun kleine Info,... ich bin kein Physiker.
Physik umgibt mich lediglich, und erleichtert mir die Arbeit mit Strom, also habe ich keine andere Wahl als sehr Logik bestrebende Persönlichkeit auch in der Physik mit zu mischen, und dann,... ich bin der Chris, bei mir kannst du dir getrost das sie sparen.

jeder wie er will so, so, ok. Interessant wird es dann eine gemeinsame Realität zu finden.


Die Welt ist ein System mit Eigenschaften. Aber ein System von Eigenschaften, das die Welt ist.
Verstehe ich beim besten willen kein bisschen, muss ich da noch mehr drehen oder es anderwärtig verdauen? Naja also einige der Eigenschaften sind in der tat Essbar, ich empfehle dir mal Knackige und direkte Fragen ab nun zu stellen, keine großen ausschweife ins Systeme und Eigenschaften.

Dann ist da noch eins, Weltbild kann man hier Maximal mit einem Foto zeigen, Rest muss jede für sich finden.

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Beschreibung der Welt durch Eigenschaften 28 Nov 2018 17:12 #45404

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camillo schrieb: Also die Frage ist: gibt es ein System von Eigenschaften, das die Welt IST, wodurch jeder Zweifel daran ganz unverständlich ist,
oder ist der Eigenschaftsbegriff selbst nicht sinnvoll?

Wenn man Eigenschaften als einstellige Relationen auffasst, dann kann die Welt nie allein durch Eigenschaften beschrieben werden. Daneben sind immer noch mehrstellige Relationen von Belang. Auch in der Quantenmechanik stellt sich ja die Frage, ob Spin up eine Eigenschaft des Quants oder eine Relation aus Quant und Messapparat ist (wobei der Messapparat im Extremfall ein zweites Quant wäre, das mit dem andern wechselwirkt).
Sinnvoll ist der Eigenschaftsbegriff durchaus. Aber nicht ausreichend. Neben den Eigenschaften und Relationen ist dann auch noch jenes zu bedenken, was Frege 'Eigenschaften zweiter Stufe' genannt hat: Wahrheit und Existenz. (Wobei genau genommen Frege nur Existenz als Eigenschaft zweiter Stufe betrachtet, während seine Vorstellungen von der Wahrheit etwas verquer sind. Da orientiert man sich besser an Tarski).

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Beschreibung der Welt durch Eigenschaften 28 Nov 2018 23:25 #45419

Ah, der Begriff "Beschreibung" ist das Problem?
Ich bin aber auch schon am Anfang von überabzählbar vielen Eigenschaften ausgegangen.
Ich habe "Beschreibung" gemeint wie: ein Raum der durch ein "Koordinatensystem" beschrieben wird.
Ich denke, es muss einer begründeten Vermutung bedürfen, um die möglichen Koordinatenwerte global explizit einzugrenzen.
Und Annahmen, dass die Physik uns Menschen den Gefallen täte, in der Wirklichkeit sich nur im Bereich einfacher rationalen Zahlen abzuspielen, wären mir neu.
Natürlich können (wir Menschen) dadurch die Wirklichkeit nicht exakt erkennen oder exakt ausdrücken.
Aber das alleine hieße ja nicht, dass die Koordinaten keinen Zahlenwert hätten.

Mit "Beschreibung" ist hier nicht gemeint, dass Menschen diese Eigenschaften tatsächlich ausdrücken können.
Wir können nicht mal alle natürlichen Zahlen aufzählen. Aber ihre Bedeutung in der Natur können wir trotzdem nicht ausschließen.
Wir können mit allen Maschinen der Welt nicht mal die Raumkoordinaten wo wir uns selber bewegen exakt ausdrücken,
weil die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Punkte mit rationalen Koordinaten handelt, gleich 0 ist.
Wir nehmen ja auch nicht an, dass die Zahl Pi auf die Stellen beschränkt wäre, die wir gerade kennen.

Farbbegriffe:
Dass das zum Thema wird, hätte ich auch nicht gedacht.
Meiner Ansicht nach können manche Modeexpertinnen Farbtöne benennen, von denen ich sicher noch nie was gehört habe. Für den Job, sicher toll!
Aber sollten diese "Modewörter" auch für die Physik unverzichtbar notwendig sein?
Ich persönlich würde ohne diese "Modebegriffe" auch keine Lücke im elektromagnetischen Spektrum vermuten.
Und verschiedene Frequenzen sind eben verschieden. Auch bei karminrot und "ganz, ganz, ganz, ganz wenig dünklerem" karminrot.
Immernoch erscheint mir die Farbwort - Beschreibung nicht zwingend notwendig.

Quantentheorie:
Sehr Interessant, versteh ja gar nichts davon.
Qualität der Messbarkeit:
Ich würde vermuten, mit der Qualität der Messbarkeit können wir uns erst beschäftigen,
wenn wir schon angenommen haben, dass am Ergebnis einer Messung eine Eigenschaft des Messobjekts beteiligt war.
Ob das Messergebnis verfälscht ist oder nicht ist dann die spätere Frage.

Ich meine, dass ich in der Schule gehört habe, dass Licht "die Eigenschaften von Welle und Teilchen" hat.
Das ist sicher ungenau oder sehr vereinfacht. Oder ich hab gar nichts verstanden.
Ich würde vermuten: Eigenschaften hat es schon, auch wenn sie vielleicht aus Sicht des Schülers "ungewöhnlich" zu beschreiben sind.

Neue Eigenschaften:
Ja, Im Zeitalter der Digitalisierung werden tagtäglich viele neue Programme und neue Objekte mit neuen Eigenschaften "erschaffen".
Jetzt könnte man philosophieren. ob eine Eigenschaft vorher nicht existiert, weil sie noch nicht realisiert wurde, bzw. ob man ausschließen könnte,
dass sie nicht vorher irgendwo im Universum existiert hätte.
Für mich ist das nicht so spannend, fürchte da könnte man sich im Kreis drehen.

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