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THEMA: Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums)

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 19 Jan 2019 21:30 #47355

Thomas schrieb:  
Raum und Zeit ohne Materie gibts nicht! Die ART sagt, dass wir alle drei Zutaten brauchen. Fehlt eine Eigenschaft, verschwindet der Rest auch.

Wo steht das, und wie verträgt es sich mit der Tatsache dass der Minkowskiraum (oder im expandierenden Fall de Sitter) ein komplett materiefreier Spezialfall der ART ist? Ich sehe ja ein wenn du sagst ohne materiellen Beobachter gibt es niemanden der Längen oder Zeiträume messen könnte, aber die ART sagt so weit es mir zumindest bekannt ist nirgends dass sie deshalb nicht ohne materiellen Beobachter existieren könnten, und sie verbietet auch kein Vakuum. Damals habe ich ja eine Referenz für meinen Standpunkt gebracht:

Matthew Kleban schrieb:  
According to relativity, matter can not exist without space and time,
but space and time can exist without matter.

aber eine Quelle in der gesagt wird dass Raum und Zeit laut ART auch Materie brauchen würden habe ich noch nie gesehen. Sie sind sofern vorhanden zwar miteinander verwoben, aber nur das eine (Materie) braucht die beiden anderen (Raum und Zeit) um zu existieren.

Von einer Verwechslung ausgehend,

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 19 Jan 2019 22:03 #47356

Yukterez,

Wieso Verwechslung? De Sitter hat einen Spezialfall der ART herausgearbeitet. Insofern hat er genau das gemacht, was ich oben auch als Spezialfall erwähne. Ein expandierender Raum ohne Inhalt und ohne Wechselwirkung mit Mater und Dark Mater .
Wir spekulieren, da wir das Wesen von DM und DE einfach nicht kennen.
Was wir aber wissen, ist, dass gravitativ positiv wirkenden Anteile die Geometrie der Raumzeit beeinflussen. Dass sie also durchaus wechselwirken.
Ob dagegen durch Teilchenwechselwirkung der Expansion Energie zur Verfügung gestellt wird, wissen wir nicht.
Insofern hast du recht, wenn du genau auf dieses zuletzt genannte Nichtwissen abziehlst.

Aber dieses Nichtwissen stört uns alle.

Thomas

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 19 Jan 2019 22:20 #47360

Thomas schrieb:
Raum und Zeit ohne Materie gibts nicht!
Die ART sagt, dass wir alle drei Zutaten brauchen. Fehlt eine Eigenschaft, verschwindet der Rest auch.

Zeit braucht jedoch noch eine Zutat. Zeit braucht auch noch Bewegung. In einem geschlossenen System, in dem sich nichts bewegt, gäbe es keine Zeit.

Bewegung braucht jedoch auch eine Zutat, nämlich einen relativ zur Bewegung ruhenden Bezugspunkt. Ohne ruhenden Bezugspunkt gäbe es keine Bewegung. Also braucht man noch eine Zutat, nämlich eine zweite Materie. Damit die Summe Null bleibt, braucht man als zweite Materie eine Antimaterie.

Raum, Zeit, Bewegung, Materie, Antimaterie. Fehlt auch nur eine Eigenschaft, verschwindet der Rest.

Eine Zutat braucht es noch, nämlich eine Asymmetrie, denn wenn zufällig Materie und Antimaterie sich einender zubewegen würden, würden sie sich gegenseitig auslöschen. Dann verschwindet der Rest. Dann wäre absolut nichts. Dass jedoch nicht absolut nichts ist, ist unbestritten, sonst wären wir nicht da.

Für einen Urknall bedarf es noch eine Zutat, nämlich den Zufall. Kollidiert nämlich zufällig asymmetrisches, löscht es sich gegenseitig nicht aus, sondern es knallt.

Raum, Zeit, Bewegung, Materie, Antimaterie, Asymmetrie, Zufall.
Das sind die Zutaten. Keine Zutat kann fehlen. Würde eine Zutat fehlen, wir wären nicht da. Dann wäre absolut nichts. Ohne etwas gäbe es aber nicht einmal nichts. Also muss ein Etwas da sein. Was ist dieses Etwas, was da sein muss: Raum, Zeit, Bewegung, Materie, Antimaterie, Asymmetrie, Zufall.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 19 Jan 2019 23:05 #47361

Badhofer,

da hast du jetzt scheinbar einiges missverstanden.

eine flache Raumzeit ist prinzipiell ein offenes System, kein geschlossenes.

Ein Bezugspunkt als fixen Punkt im All gibts nicht. Gäbe es einen solchen, könnten wir ja ein festes Inertialsystem definieren, von dem aus alles in Bezug gesetzt werden könnte. Nach der SRT, wie auch der ART gibt es so etwas nicht.

Materie und Antimaterie sind zwar symmetrisch zueinander, wenn sie zusammentreffen zerstrahlen sie in unsymmetrisch orientierte Energie, und diese würde dann in Form von Gammaphotonen den Raum ausfüllen.

Bei der Asymmetrie hast du recht. Auf eine Milliarde Antimaterieteilchen trafen 1.000.000.001 Materieteilchen. Dieses eine Materieteilchen, das in der Überzahl war, bildete in Summe mit allen, die da diese Asymmetrie ausmachten, alle sichtbaren Erscheinungen unseres Universums, alle Sterne, alle Planeten, alle Monde........

Ob die Entstehung des Universums einem Zufall zu verdanken ist, oder einer Wahrscheinlichkeit zuzuordnen ist, oder gar unergründlich sein wird, kann man nicht wissen.

LG
Thomas

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 20 Jan 2019 11:01 #47385

Yukterez schrieb:

Thomas schrieb:  
Raum und Zeit ohne Materie gibts nicht! Die ART sagt, dass wir alle drei Zutaten brauchen. Fehlt eine Eigenschaft, verschwindet der Rest auch.

Wo steht das, und wie verträgt es sich mit der Tatsache dass der Minkowskiraum (oder im expandierenden Fall de Sitter) ein komplett materiefreier Spezialfall der ART ist?


Zum Beispiel die Aussagen von Andreas Müller in urknall-weltall-leben.de/component/k2/it...andreas-mueller.html in den ersten 3 Minuten: "Wenn wir einfach die Materie wegnehmen und die Energie, verschwinden eben auch Raum und Zeit. Das heißt, damit sind wir alles los, die ganze Bühne ist weg."

Generell erscheint mir aber eine Diskussion, ob Zeit und Raum ohne Materie und ohne Energie existieren können, unphysikalisch. Wenn ich mit meinem Halbwissen eines gelernt habe, dann, dass in der Natur nicht alles realisiert werden kann, was mathematisch möglich ist. Wir kennen genau ein Universum und alle Naturgesetze wir z.B. die ART beziehen sich auf dieses eine Universum. In diesem Universum gibt es Raum und Zeit sowie Materie und Energie. Was darüber hinaus möglich wäre, können wir somit nicht wissen. Starke Extrapolationen von Naturgesetzen sind Spekulation.

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 20 Jan 2019 16:43 #47410

Andreas Müller schrieb:  
Wenn wir einfach die Materie wegnehmen und die Energie, verschwinden eben auch Raum und Zeit.

Ok, damit wäre zumindest schon mal der erste Teil der Frage

Yukterez schrieb:  
Wo steht das

geklärt, aber in Anbetracht dessen dass wir damit Aussage gegen Aussage:

Matthew Kleban schrieb:  
According to relativity, matter can not exist without space and time, but space and time can exist without matter.

vorliegen haben fehlt mir um dem zustimmen zu können noch der zweite Teil:

Yukterez schrieb:  
und wie verträgt es sich mit der Tatsache dass der Minkowskiraum (oder im expandierenden Fall de Sitter) ein komplett materiefreier Spezialfall der ART ist?

Mir bleibt nach dem ich die Materie und Energie in den Gleichungen gleich 0 setze eine ganz normale Minkowski Raumzeit übrig, Raum und Zeit verschwinden zu lassen gelingt mir damit nicht.

Nicht nachvollziehen könnend wie er darauf kommt,

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 20 Jan 2019 16:54 #47412

Angenommen, die Raumzeit würde nur (positiv) gekrümmt existieren können, weil sie sonst unendlich wäre, dann würde durch Fehlen jeglicher Materie dieser unerlaubte Grenzfall eintreten.

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 20 Jan 2019 17:02 #47414

ra-raisch schrieb: Angenommen, die Raumzeit würde nur gekrümmt existieren können, weil sie sonst unendlich wäre, dann würde durch Fehlen jeglicher Materie dieser unerlaubte Grenzfall eintreten.

Das ist kein unerlaubter Fall, zumindest nicht laut ART. Die ART erlaubt nicht nur eine flache Geometrie, sondern auch eine hyperbolische, und die ist ebenfalls unendlich. Vielleicht gibt es ja eine Theorie in der das nicht erlaubt ist, aber das ist dann nicht die allgemeine Relativitätstheorie. Sonst wäre es auch komisch dass die Flachheit eine der Grunddannahmen des ΛCDM Modells ist, so eine Annahme würde man nicht treffen wenn sie sowieso von vornherein auszuschließen wäre.

Kein Gesetz kennend das so etwas verbieten würde,

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 20 Jan 2019 17:13 #47417

Yukterez schrieb: Kein Gesetz kennend das so etwas verbieten würde,

Das Bild vom Urknall geht jedenfalls in diese Richtung.

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 20 Jan 2019 19:03 #47428

ClausS schrieb:  
Zum Beispiel die Aussagen von Andreas Müller in 10 Irrtümer zur Urknalltheorie in den ersten 3 Minuten: "Wenn wir einfach die Materie wegnehmen und die Energie, verschwinden eben auch Raum und Zeit. Das heißt, damit sind wir alles los, die ganze Bühne ist weg."

Vielleicht hat sich da ein Fehler oder eine Halbwahrheit eingeschlichen, das kommt in den besten Häusern vor. Bei der Durchsicht des Videos ist mir noch eine andere Missverständlichkeit aufgefallen: im selben Satz bei t=40s klingt es fälschlicherweise so als ob es beschlossene Sache wäre dass unser Universum geschlossen und endlich ist, während bei t=11m20s richtig festgestellt wird dass es nach Ockham's razor die einfachste Annahme ist dass wir in einem flachen und unendlichen Universum leben, und es keine Hinweise darauf gibt dass das Universum geschlossen und endlich wäre. Wenn man so wie in der ersten Minute ein geschlossenes Unversum voraussetzt stimmt es zwar dass ein solches nicht ohne Materie oder zumindest Strahlung funktionieren würde, aber wenn man so wie in der elften Minute auch flache oder hyperbolische Universen zulässt würden diese auch ganz gut ohne Materie funktionieren. Wenn man aus einem flachen oder hyperbolischen Universum die Materie und Energie entfernt bleibt eine unendliche Minkowski Raumzeit übrig, ein Problem hätte man nur wenn man das mit einem geschlossenen und endlichen Universum täte denn einen endlichen Minkowskiraum gibt es nicht.

i-Punkt reitend,

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 20 Jan 2019 20:59 #47436

Yukterez schrieb: Mir bleibt nach dem ich die Materie und Energie in den Gleichungen gleich 0 setze eine ganz normale Minkowski Raumzeit übrig, Raum und Zeit verschwinden zu lassen gelingt mir damit nicht.


Ich hab das auch so verstanden dass Albert Einstein die Raumzeit als physikalische Realität gesehen hat ( auch ohne Materie),
die "Bühne" ist noch da (auch wenn man sich die Materie / Teilchen) weg denkt,
denn er schrieb:

Betrachten wir das Gravitationsfeld und das elektromagnetische Feld vom Standpunkt der Ätherhypothese, so besteht zwischen beiden ein bemerkenswerter prinzipieller Unterschied. Kein Raum und auch kein Teil des Raumes ohne Gravitationspotentiale; denn diese verleihen ihm seine metrischen Eigenschaften, ohne welche er überhaupt nicht gedacht werden kann. Die Existenz des Gravitationsfeldes ist an die Existenz des Raumes unmittelbar gebunden. Dagegen kann ein Raumteil sehr wohl ohne elektromagnetisches Feld gedacht werden; das elektromagnetische Feld scheint also im Gegensatz zum Gravitationsfeld gewissermaßen nur sekundär an den Äther gebunden zu sein, indem die formale Natur des elektromagnetischen Feldes durch die des Gravitationsäthers noch gar nicht bestimmt ist. Es sieht nach dem heutigen Zustande der Theorie so aus, als beruhe das elektromagnetische Feld dem Gravitationsfeld gegenüber auf einem völlig neuen formalen Motiv, als hatte die Natur den Gravitationsäther statt mit Feldern vom Typus der elektromagnetischen, ebensogut mit Feldern eines ganz anderen Typus, z.B. mit Feldern eines skalaren Potentials, ausstatten können.

Da nach unseren heutigen Auffassungen auch die Elementarteilchen der Materie ihrem Wesen nach nichts anderes sind als Verdichtungen des elektromagnetischen Feldes, so kennt unser heutiges Weltbild zwei begrifflich vollkommen voneinander getrennte, wenn auch kausal aneinander gebundene Realitäten nämlich Gravitationsäther und elektromagnetisches Feld oder - wie man sie auch nennen könnte - Raum und Materie.


Er hat geschrieben dass sich ein Raumteil auch ohne elektromagnetisches Feld denken lässt ( eine Raumzeit ohne Materie).
Ich hab das so intepretiert dass auch wenn ich mir alle Materie im Universum weg denke ( das elektromagnetische Feld) die Raumzeit
noch immer als Grundlage da ist, hmmmm....
ist ja auch so, wenn man das elektrische Feld (Materie / Energie) mit dem Gravitationsfeld vereinigen könnte dann hätte
man sowas wie eine Weltformel für alles.
Die gehören bestimmt zusammen ( der Gravitationsäther und das elektromagnetische Feld) aber da gibt es noch keine Formel für,
aber vielleicht irgendwann ?
LG

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 20 Jan 2019 21:44 #47437

yukterez schrieb:

Mir bleibt nach dem ich die Materie und Energie in den Gleichungen gleich 0 setze eine ganz normale Minkowski Raumzeit übrig, Raum und Zeit verschwinden zu lassen gelingt mir damit nicht

Yukterez, ich würde hier gerne noch einmal auf den Post von Claus zurückkommen, wo er ausführt, dass nicht alles, was sich rechnen lässt, auch Physik. ist Das wissen wir spätestens seit dem Radosophie-Video von Lesch. Aber auch hier würde ich fragen, ob du das mathematisch folgend oder als physikalisches - meinetwegen - Postulat verstehst. Bis hierher würde ich es so verstehen (hast du ja aus meiner Wahrnehmung auch so ausgeführt), dass bei einem geschlossenen Universum Raumzeit nicht ohne Materie sein kann; ist das Universum jedoch flach und damit letztlich unendlich, dann ist das de-Sitter-Universum jedenfalls auch ohne Materie denkbar bzw. die Raumzeit. Was genau ist die Aussage im physikalischen Sinne, die sich daraus ableiten lässt? Mir ist schon klar, dass das gegebenenfalls eine fiese Frage ist. Ich verstehe Claus´ Frage so, ob denn diese Überlegung nicht obsolet ist. Wir haben ja nun einmal ein Universum, dass mit Materie angefüllt ist.


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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 20 Jan 2019 21:50 #47438

D.Rajic schrieb: Yukterez, ich würde hier gerne noch einmal auf den Post von Claus zurückkommen, wo er ausführt, dass nicht alles, was sich rechnen lässt, auch Physik ist.

Das mag zwar alles sein, aber die ursprüngliche Behauptung war ja dass Raum und Zeit ohne Materie, also so wie das in meinen Ohren klingt auch Vakuum, von der ART verboten würde. An die Frage nach der letztendlichen Realität kann ich mich derzeit noch nicht heranwagen, deswegen versuche ich das erst einmal im Rahmen der Theorie zu klären.

Klein anfangend,

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 20 Jan 2019 22:11 #47440

Sonni schrieb:

Die Existenz des Gravitationsfeldes ist an die Existenz des Raumes unmittelbar gebunden. Dagegen kann ein Raumteil sehr wohl ohne elektromagnetisches Feld gedacht werden; das elektromagnetische Feld scheint also im Gegensatz zum Gravitationsfeld gewissermaßen nur sekundär an den Äther gebunden zu sein, indem die formale Natur des elektromagnetischen Feldes durch die des Gravitationsäthers noch gar nicht bestimmt ist.

Sonni, na, der Passus der Leidener Rede hat dich aber gefangen genommen. ;) Wir hatten ja schon an anderer Stelle darüber gesprochen. Ich würde hier einmal dein Augenmerk darauf richten wollen, dass Einstein hier nicht vom Raum allgemein oder absolut, sondern von einem Raumteil spricht. Er sagt nicht, dass er den Raum allgemein sich ohne Materie vorstellen kann, sondern er sich Teile eines Raums vorstellen kann, in denen kein EM-Feld besteht. Genau genommen - so meine Lesart - sagt er, dass er sich Raumteile ohne ein EM-Feld vorstellen kann, weil es für den Gravitationsäther nicht konstitutiv ist. Jedoch für diesen Äther ist ein Gravitationsfeld conditio sine qua non. Er existiert einfach nicht ohne Gravitationsfeld. Und - das hatten wir schon mal - ist doch die Definition des Gravitationsfeld als Umgebung um eine Masse (meinetwegen auch Energie) gegeben. .
Ein weiteres Zitat Einstein:

Da nach unseren heutigen Auffassungen auch die Elementarteilchen der Materie ihrem Wesen nach nichts anderes sind als Verdichtungen des elektromagnetischen Feldes, so kennt unser heutiges Weltbild zwei begrifflich vollkommen voneinander getrennte, wenn auch kausal aneinander gebundene Realitäten nämlich Gravitationsäther und elektromagnetisches Feld oder - wie man sie auch nennen könnte - Raum und Materie

Hier wird Einstein aus meiner Sicht wissenschaftstheoretisch. Er behandelt hier "Körper" mit zwei verschiedenen Begriffen, die aber kausal [sic!] aneinander gebunden sind. Ich kann diese Begriffe definitorisch auseinandernehmen, aber als reale Entität sind sie nicht zu trennen: Beide stammen vom Körper. Einstein hat sich hier auch wohl noch keine Gedanken gemacht, ob das Universum endlich oder unendlich ist (siehe Ausführungen hierzu auch Yukterez).


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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 20 Jan 2019 23:10 #47444

Ich möchte mal eines einwerfen:

Einstein ist keine Bibel.

Einiges, was er einmal sagte, und nicht nur die vielen Rechenfehler, hat er später einmal revidiert.

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 21 Jan 2019 00:21 #47446

ra-raisch,

Einstein ist keine Bibel. Stimmt, Gott sei Dank, uneingeschränkte Zustimmung.
Soweit ich weiß, hat sich Einstein mit der Bibel auch nie im Wettbewerb gesehen.

Zu den anderen Beiträgen weiter oben:

Es seien mir noch zwei - drei Bemerkungen zur Wechselwirkung der Grundkräfte mit der Raumzeit gestattet:

1) Materie (+ Energie nach E=mxc2j jeglicher Form wirkt gravitativ anziehend.
Sie verformt die Geometrie der Raumzeit.

2) die starke Kraft wirkt nur innerhalb der Atomkerne, Bindungsenergie zwischen den Quarks, und ist somit am Gravitationsverhalten der Materie zu 99% maßgeblich beteiligt.
Also gravitative Wirkung auf die Raumzeit, sonst keine Fernwirkung.

3) die elektromagnetische Wechselwirkung beschreibt den Energieaustausch zwischen Atomen, Molekülen und Photonen. Nur gültig für diese Wechselwirkungen.
Als Energieform ebenfalls gravitativ positiv auf die Raumzeit wechselwirkend.

4) Photonen aus der Hintergrundstrahlung haben eine andere Geschichte:
Mit der Ausdehnung des Universums strecken sich die Wellenlängen der Photonen, was gleichbedeutend mit einem Energieverlust derselben ist. Der Energieverlust der Photonen sollte zu einem potentiellen Energiegewinn der Raumzeit führen. Wo sollte die Energie sonst stecken, wenn nicht im Potential der Raumzeit?
Auch diese Photonen wirken gravitativ anziehend.
Aber ihr Energieverlust, wo steckt der?

Und 5) dieser Energieverlust der Hintergrundstrahlung ist vielleicht nicht die einzige Wechselwirkung von Energie mit der Expansion der Raumzeit.

Vielleicht gibt es ja noch andere Wechselwirkungen, beispielsweise Higgsbosonen mit deren Antiteilchen, die der Expansion Energie zuführen.
Vorsicht, das ist jetzt reine Spekulation, aber eine interessante ?.

Thomas

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 21 Jan 2019 09:07 #47457

ra-raisch schrieb:

Einstein ist keine Bibel.
Einiges, was er einmal sagte, und nicht nur die vielen Rechenfehler, hat er später einmal revidiert.

Ja, so war er, unser Albert. Er hat Adenauers Spruch - was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, (nichts hindert mich weiser zu werden) tatsächlich gelebt. Schlimmer noch, er hat es nicht einmal immer ausgewiesen, wenn er in der nächsten Ausgabe seiner Werke seine Ansicht geändert hatte. Ja, noch schlimmer: Er hat auch manchmal das Revidierte wieder revidiert. Aber:
Wissenschaftshistoriker sind der Meinung, dass die SRT vor Einstein "in der Luft lag". Die ART jedoch hat sich nicht angedeutet, ja, es ist nicht einmal gewiss, dass es sie ohne Einstein heute gäbe. Wenn man sich mit Bedingungen der ART auseinandersetzt, macht es daher sicher Sinn sich nicht mit den Adepten zunächst auseinanderzusetzen, sondern by the master himself.


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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 21 Jan 2019 10:11 #47458

D.Rajic schrieb: Die ART jedoch hat sich nicht angedeutet, ja, es ist nicht einmal gewiss, dass es sie ohne Einstein heute gäbe. Wenn man sich mit Bedingungen der ART auseinandersetzt, macht es daher sicher Sinn sich nicht mit den Adepten zunächst auseinanderzusetzen, sondern by the master himself.

Hallo D.Rajic,
am Anfang konnte ich noch überhaupt nicht unterscheiden welche Seiten beim googeln im Internet seriöses Wissen
vermitteln und welche nicht. Da waren einige Seiten, deren Aussagen sich gegenseitig widersprochen haben und da
ich das nicht einschätzen konnte hab ich gedacht: Guck doch mal was A.Einstein selber darüber so erklärt und gesagt hat.
Das war der Hauptgrund für mich warum ich nach so vielen original Aussagen von ihm gegoogelt habe (auch in Annalen der Physik).
Am Anfang hab ich beim durchlesen überhaupt nur "Bahnhof" verstanden :woohoo: aber heute lesen sich für mich die Texte
schon viel einfacher. Ganz verstehen werde ich sie wohl nie aber jedesmal wenn ich sie erneut lese ein bisschen besser.
Mir hilft das irgendwie auch wenn seine Aussagen schon alt sind, andern vielleicht nicht.
Hier die 2 finde ich besonders gut:

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/spezielle-relativitaetstheorie-im-original
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/allgemeine-relativitaetstheorie-im-original
LG
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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 21 Jan 2019 10:27 #47459

Thomas schrieb: ...
Aber ihr Energieverlust, wo steckt der?

Und 5) dieser Energieverlust der Hintergrundstrahlung ist vielleicht nicht die einzige Wechselwirkung von Energie mit der Expansion der Raumzeit.

Vielleicht gibt es ja noch andere Wechselwirkungen, beispielsweise Higgsbosonen mit deren Antiteilchen, die der Expansion Energie zuführen.
Vorsicht, das ist jetzt reine Spekulation, aber eine interessante ?.
Thomas

Als bewährtes Hilfsmittel zur Beurteilung, wohin Energie verschwinden bzw. wo diese entstehen kann, existiert der Lagrange-Formalismus . Für die fünf Prozent beobachtbarer herkömmlicher Materie ist dieser nachvollziehbar und wurde hier in anderen Threads diskutiert sowie auch mit Hilfe anderer Foren (Quanten.de) verständlich.
Denken wir nun an die Lagrange-Funktion L = T - V, können wir uns die kinetische Energie T (mMn) leicht für alle möglichen Objekte vorstellen. Im Kleinen können das viele Elementarteilchen sein, im Großen alles bis zu Galaxienhaufen. In den berühmten Simulationen (Millenium,...) werden diese wie Staubkörner behandelt. Was passiert nach dem Lagrange-Formalismus aber bei der kontinuierlichen gegenseitigen Umwandlung von kinetischer in potentielle Energie? Was beschreibt die potentielle Energie in einem beliebigen Moment unserer Betrachtung, wenn wir uns auf ein kleines Objekt (Elementarteilchen oder Staubkorn) konzentrieren? Wie erfolgt da die Umwandlung?
MfG
Lothar W.

www.uratom.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 21 Jan 2019 11:09 #47461

ra-raisch schrieb: [
Sehe ich das richtig, dass das hyperbolische Universum nicht isotrop ist? Die Krümmungen müßten ja in unterschiedlichen Richtungen unterschiedliche Vorzeichen aufweisen... (oder ist das Bild vom Sattel irreführend?)

Nein, es ist isotrop. Das Bild vom Sattel ist insofern irreführend, als es eben eine Einbettung in den 3D ist, die Isotropie aber eine innere Eigenschaft ist, die nur von der Metrik selbst abhängt, nicht von der Einbettung in eine Umgebung.

Das mit den unterschiedlichen Krümmungen ist eine Eigenschaft der Einbettung, nicht eine innere Eigenschaft, die man auf der Oberfläche selbst messen könnte.
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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 21 Jan 2019 11:55 #47463

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Thomas schrieb:  
Raum und Zeit ohne Materie gibts nicht! Die ART sagt, dass wir alle drei Zutaten brauchen. Fehlt eine Eigenschaft, verschwindet der Rest auch.

Y. antwortete: Wenn man aus einem flachen oder hyperbolischen Universum die Materie und Energie entfernt bleibt eine unendliche Minkowski Raumzeit übrig, ein Problem hätte man nur wenn man das mit einem geschlossenen und endlichen Universum täte denn einen endlichen Minkowskiraum gibt es nicht


Ja, ein treffendes Argument Y.
Zu bedenken ist mM. noch, dass selbst wenn jegliche Materie/Energie entfernt wurde, immer noch Gravitationspotential verbleibt.
Letzteres lässt sich nicht vollständig, durch entfernen der Materie, aus der Welt schaffen....
Auch die ART behält so, in einen gewissen Rahmen, deren Gültigkeit.
NG Z.

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 21 Jan 2019 17:55 #47475

Thomas schrieb:  
Raum und Zeit ohne Materie gibts nicht! Die ART sagt, dass wir alle drei Zutaten brauchen.


Ich bin auch dieser Meinung.

Wenn mir einer aber erklären kann, wie man ohne Materie ( z.B.. aus zeitlosen Photonen oder Potentialen) eine Uhr konstruieren kann mit der man Zeit und Raum misst, dann lass ich mich gerne eines Anderen belehren. :) :evil:


Gruß Brooder

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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 21 Jan 2019 21:21 #47482

Wohlgemerkt, momentan sprechen wir von einem Modell OHNE Vakuumenergie.

Brooder schrieb: eine Uhr konstruieren kann mit der man Zeit und Raum misst, dann lass ich mich gerne eines Anderen belehren.

Ein Leben ohne Uhren ist zwar möglich aber sinnlos,

Wir hatten diese Diskussion vor ca 1 Jahr schon einmal. Zeit und Raum sind zwar theoretisch auch ohne Inhalt möglich (denkbar) aber sinnlos, weil man weder den Raum noch die Zeit messen könnte.

Ob Photonen als Inhalt langen würden, ist eine interessante Frage, da zwar die Photonen sich im Raum bewegen, aber immer noch nichts vorhanden wäre, womit man dies messen könnte.

Thomas schrieb:  
Raum und Zeit ohne Materie gibts nicht! Die ART sagt, dass wir alle drei Zutaten brauchen.

Aus der SRT oder ART kann man derartiges aber sicher nicht ableiten.
G = Ric - g·R = T·κ
Setzt man T=0 erhält man eine flache Krümmung, über Zeit und Raum sagt das genau gar nichts aus.

Z. schrieb: Zu bedenken ist mM. noch, dass selbst wenn jegliche Materie/Energie entfernt wurde, immer noch Gravitationspotential verbleibt.
Letzteres lässt sich nicht vollständig, durch entfernen der Materie, aus der Welt schaffen....

Woher soll das denn kommen? Naja, Du kannst Dir natürlich Anfangsbedingungen mit mehr Gravitation als Materie vorstellen, ich sehe dafür allerdings keinen Anlass.

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 21 Jan 2019 23:31 #47488

Liebe Leute,
die Minkowski Mathematik zur besseren Beschreibung der Raumzeit ist zwar toll, aber sie ist die mathematische Beschreibung der Raumzeit. Mehr nicht.
Die ART beschreibt die Wechselwirkung von Materie und dieser Raumzeit.

Hatten wir weiter oben schon!

Kann die Raumzeit ohne Materie existieren? Mathematisch ja (Minkowski -Raumzeit) physikalisch nein (Herrmann Weyl: Raum Zeit Materie, Springer - Verlag, 1993, letzte Auflage, ART in allen ihren Fassungen, )
Müsst ihr euch über alle möglichen Quellen kundig machen.

Die ART sagt eindeutig nein! Materie und die Raumzeit bedingen sich einander. Materie spannt dieselbe auf.
Ähnlich wie elektromagnetische Felder von Ladungen aufgespannt, sprich ins Leben gerufen werden.

Und seit dem experimentellen Nachweis der Gravitationswellen ist ihre Aussagekraft ins fast unendliche gestiegen.

Thomas

PS: aus heutiger Sicht muss man allerdings konstatieren, dass das Aufspannen der Raumzeit offensichtlich der Dunklen Energie zuzuordnen ist.

Wie die in Wechselwirkung steht mit den Materieanteilen, ist leider nicht bekannt. Aber man arbeitet daran.
Oder anders: Wenn die DE eine intrinsche Eigenschaft der Raumzeit ist, ist sie in ihrerm Expansionsverhalten dann völlig unabhängig?
Andernfalls müsste sie sich ja von irgendwas ernähren. Und wenn das der Fall wäre, dann nur, indem sich gravitativ positiv wirkende Energie in gravitativ abstoßende Energie umwandeln kann.

ART:
Energie sagt, wie der Raum geformt ist, und die Raumzeit sagt, wie sich die Energie zu verhalten hat.

Ja, was jetzt? Ist die DE von dieser Feststellung unabhängig?

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 00:08 #47489

Thomas schrieb: Kann die Raumzeit ohne Materie existieren? Mathematisch ja (Minkowski -Raumzeit) physikalisch nein (Herrmann Weyl: Raum Zeit Materie, Springer - Verlag, 1993, letzte Auflage, ART in allen ihren Fassungen, )

Dies kann ich dem Buch nicht entnehmen, auf welche Seite spielst Du an? Der Einleitung könnte man allenfalls entnehmen, dass Materie Raum benötigt, nicht aber anders herum. Hatten wir diese Diskussion nicht schon einmal hier?

achja, hier war das
www.uwudl.de/urknall-weltall-leben-forum....html?start=60#40185
Dort hatte ich keine Antwort bekommen.

Und das ist ja kein Widerspruch zu Einstein:

Thomas schrieb: Minkowskiflach ohne Materie ist Newton.
Thomas

Wenn der Grenzfall nicht in Einsteins Theorie enthalten wäre, hätte sie einen Fehler ....

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 04:53 #47490

Brooder schrieb: Wenn mir einer aber erklären kann, wie man ohne Materie ( z.B.. aus zeitlosen Photonen oder Potentialen) eine Uhr konstruieren kann mit der man Zeit und Raum misst, dann lass ich mich gerne eines Anderen belehren. :) :evil:


Also im Prinzip geht das natürlich. Vor allem wenn Photonen nicht als Materie zählen. Dann braucht man ja nur genügend Photonen auf engen Raum zusammenzuschießen so dass die Energie auf kleinstem Raum so groß ist, dass daraus ein schwarzes Loch wird.

Dann macht man das ganze noch ein paar mal und schon hat man mehrere schwarze Löcher, die man einander umkreisen lassen kann. Und schon hat man ne Uhr vom selben Typ wie die mit der wir schon seit Urzeiten Jahre und Monate messen.
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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 11:04 #47500

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Schmelzer schrieb: Also im Prinzip geht das natürlich. Vor allem wenn Photonen nicht als Materie zählen. Dann braucht man ja nur genügend Photonen auf engen Raum zusammenzuschießen so dass die Energie auf kleinstem Raum so groß ist, dass daraus ein schwarzes Loch wird.

Dann macht man das ganze noch ein paar mal und schon hat man mehrere schwarze Löcher, die man einander umkreisen lassen kann. Und schon hat man ne Uhr vom selben Typ wie die mit der wir schon seit Urzeiten Jahre und Monate messen.


Bei einem meiner älteren Beispiele, braucht man noch nicht mal "Photonen" da diese streng gesehen auch zur Materie gehören, bzw. zur Energie die Thomas erwähnte. Das gleiche... btr. schwarze Löcher, könnten wir auch mit Brill-Wellen unternehmen, ohne Photonen... zudem propagieren G-Wellenstörungen mit c, woraus sich weider ein schönes Zeit/Längenmaß gestalten lässt...


ra-raisch...

ra-riasch schrieb. Woher soll das denn kommen? Naja, Du kannst Dir natürlich Anfangsbedingungen mit mehr Gravitation als Materie vorstellen, ich sehe dafür allerdings keinen Anlass.


Hallo und ein frohes Neues..ist ja alles beim alten..wie ich drüber lese ;)

Der Kontext schrieb: Zu bedenken ist mM. noch, dass selbst wenn jegliche Materie/Energie entfernt wurde...


Na du kannst ja mal rechnen was bei gedankenexperimentellen 100 Mrd. Galaxien mit ca. 300 Mrd. Sonnen und im Schnitt 100 Watt Gravitationsstrahlung pro Sonne p.a., so an G-Wellen-Strahlung unterwegs ist, bevor man alle Materie entfernt hat. Mal abgesehen von Objekten wie kollidierenden Löchern usw. usf.. die natürlich eine wesentlich höhere Leistungen abgeben plus aller seit UK abgegeben G-Wellen... Wenn du dann irgendwann die Materie entfernst, verbleibt schon deswegen Gravpotential. Aus Sicht der ART dürfte es auch aus weiteren Gründen verbleiben...
NGse Z.

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 11:12 #47501

Thomas schrieb: PS: aus heutiger Sicht muss man allerdings konstatieren, dass das Aufspannen der Raumzeit offensichtlich der Dunklen Energie zuzuordnen ist.

Eigentlich müsste das ja auch so sein weil bei "positiven" Massen / Energie das Gravitationsfeld immer anziehend wirkt.
Gäbe es nur "positive" Energie so müsste das Universum ja zum schwarzen Loch kollabieren.
Macht es aber nicht also müsste es ja auch noch eine andere Energieform geben die einen entgegengesetzten
Druck hat und der "negative" Druck spannt dann die Raumzeit auf ( also die dunkle Energie) anstatt sie zusammen zu ziehen.

Aber das hier verstehe ich nicht wie ich das zusammen bringen soll :unsure:
Die Energieverteilung im Universum 380 000Jahre nach dem Urknall war ja laut Wikipedia ganz anders als heute.
Da gabs ja noch gar keine dunkle Energie (63% DM / 12%Atome /15%Photonen/ 10% Neutrinos).
Heute besteht das Universum aus 73% dunkler Energie.
Wie konnte denn die dunkle Energie 380 000 Jahre nach dem Urknall den Raum aufspannen und zum expandieren bringen
wenn es sie dort zu der Zeit noch garnicht gab ?
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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 11:23 #47502

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Kann Raum und Zeit ohne Materie existieren, gemäß Einsteins RT?
Matthew Kleban, Professor für Physic / New York Universität antwortet:
Ab Min 1:49 bis 2:29


Laut Einsteins Gleichungen:
Space and time can exist without Matter..
But Matter can not exist without space and time...
NG Z.


PS: @Brooder :whistle:

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 12:05 #47503

Sonni schrieb:

Aber das hier verstehe ich nicht wie ich das zusammen bringen soll
Die Energieverteilung im Universum 380 000Jahre nach dem Urknall war ja laut Wikipedia ganz anders als heute.
Da gabs ja noch gar keine dunkle Energie (63% DM / 12%Atome /15%Photonen/ 10% Neutrinos).
Heute besteht das Universum aus 73% dunkler Energie.
Wie konnte denn die dunkle Energie 380 000 Jahre nach dem Urknall den Raum aufspannen und zum expandieren bringen
wenn es sie dort zu der Zeit noch garnicht gab ?

Sonni, ich finde eine gute Frage. In meinem ersten Faden habe ich dieses Tortendiagramm aus einer Arbeit der Uni Münster gesehen und auch hier in meinem Post geschrieben, dass es am Anfang scheinbar keine DE gab. Heute würde ich das anhand eines Diagramms auch nicht mehr folgern, bin aber nach wie vor davon überzeugt, dass das kein Karnevalsdiagramm ist (ist meiner Erinnerung nach wmap/Nasa). Dennoch bin ich damals etwas getadelt worden. Es müsste einfach schon DE gegeben haben und man solle graphischen Darstellungen nicht einen solchen Aussagewert zumessen. Damals war ich ja noch lieb und war erst einmal still. ;) und sogar daraus gefolgert, dass DE meinetwegen nur als "Spurenelement" vorhanden sein muss, um ihre Wirkung exponentiell in der Zeit zu gestalten.

Tatsächlich soll aber zum Zeitpunkt der postulierten Inflation des Kosmos noch keine DE gewirkt haben. Diskutiert wird wohl vorwiegend zurzeit ein Inflaton-Skalarfeld diskutiert. So richtig überzeugt bin ich nicht. Es wirkt für mich doch stark argumentativ nachgeschoben (was vielleicht auch nicht anders geht). Hier ein Link zu dem deutschen Wiki-Artikel
de.wikipedia.org/wiki/Inflation_(Kosmologie)


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