Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums)

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 12:22 #47504

Z schreibt:

Laut Einsteins Gleichungen:
Space and time can exist without Matter..
But Matter can not exist without space and time..

Hallo Z., ich finde nicht unbedingt ein Video, das die Vertreter der Meinung, dass Raum ohne Materie nicht existieren kann, mundtot macht. Er sagt ja gleich, dass die Frage an sich nicht wirklich seriös zu beantworten ist. Darüber hinaus führt er aus, dass aus Einsteins Gleichungen mathematisch (also noch keine physikalische Aussage) ableitbar ist, dass Raum(zeit) ohne Materie existieren kann, aber Materie nicht ohne Raum. Das könnte aber nach Klebans Meinung die Zukunft noch anders darstellen. Zuletzt hatte ich den Eindruck, dass er darstellen wollte, dass, wenn es etwas ohne das andere (Raum(zeit) oder Materie) sein kann, dann eher Raum(zeit).
Am Ende ist auch Kleban erst einmal ein Vertreter einer Interpretation. Ich bin weiterhin der Überzeugung, dass Einstein das so nicht gesagt hat. Siehe meinen Post oben.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 12:25 #47505

Schmelzer schrieb:
Also im Prinzip geht das natürlich. Vor allem wenn Photonen nicht als Materie zählen. Dann braucht man ja nur genügend Photonen auf engen Raum zusammenzuschießen so dass die Energie auf kleinstem Raum so groß ist, dass daraus ein schwarzes Loch wird.

Dann macht man das ganze noch ein paar mal und schon hat man mehrere schwarze Löcher, die man einander umkreisen lassen kann. Und schon hat man ne Uhr vom selben Typ wie die mit der wir schon seit Urzeiten Jahre und Monate messen.

Ja...auch das hatten wir ähnlich schon mal diskutiert im Forum. (geht Richtung Brillwellen)

Meine Fragen wären: Wer macht? was misst? Welche Zeit gilt in einem SL?
Vorstellen kann man sich fast alles, auch mein Hirn ist verführt, sich so was vorzustellen.
Wir reden hier aber über unser Universum und nicht über unendlichen Möglichkeiten der Phantasie. :unsure:

PS. In unseren Träumen kann jeder selbst andere Räume und Zeiten live erleben. Und andere Naturgesetze noch dazu.

Gruß Brooder

@Z. hmmm :evil: ;)

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 12:54 #47507

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1267
  • Dank erhalten: 210
Hallo Dieter,

Dieter schrieb: Sonni, ich finde eine gute Frage. In meinem ersten Faden habe ich dieses Tortendiagramm aus einer Arbeit der Uni Münster gesehen und auch hier in meinem Post geschrieben, dass es am Anfang scheinbar keine DE gab. Heute würde ich das anhand eines Diagramms auch nicht mehr folgern, bin aber nach wie vor davon überzeugt, dass das kein Karnevalsdiagramm ist (ist meiner Erinnerung nach wmap/Nasa).

"DE am Anfang nicht vorhanden", würde ich gegen dynamische DE... "am Anfang noch geringer Wirkung" austauschen.
Die entsprechende Dynamik könnten wir auf Grund gegebener Dichteunterschiede bei und nach UK erklären..

Anfänglich Hohe Energie-Dichte auf UK, geringer Einfluss der DE/VF auf die Expansion, mit schwindender E-Dichte während Expansion, zunehmender Einfluss. Als triviales Beispiel ein Staudamm, der undicht und anfangs nur sehr wenig Wasser entlässt. Das auslaufende Wasser schafft sich jedoch mit der Zeit ein immer grösser werdendes Leck... und strömmt immer schneller...

In dem Sinne können Quantenfluktuationen eines zeitlosen Vakuumhintergrundes, das Entstehen von Raum Materie und Zeit verursacht haben..
Innerhalb diesen Hintergrundes findet ein Symmetrybruch statt, virtuelle Energie des zeitlosen Vakuums, erzeugen kurzfristig Materie und Raumzeit.
Nach kurzer Phase ist die Bildung von Materie abgeschlossen, es fluktuieren jedoch weiterhin virtuelle Energien, die nun zwar keine Materie mehr bilden können, jedoch weiterhin die Expansion des Raumes begünstigen... Je mehr Raum entsteht, je weniger Energiedichte, je stärker der Expansionsdruck...

Im Endeffekt strebt das "System" wieder zum Anfangszustand... und zwar dann, wenn alle real entstandene Materie/Energie schliesslich im, ins unendliche strebenden, Raum verdünnt.... dessen Energiedichte dem zu Folge gegen 0 strebend.
Der virtuelle Hintergund, das ureigentliche E-Potential, verbleibt zeitlos virtuell....

NG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. Begründung: zitat angefügt (Notfallmeldung) an den Administrator

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 13:06 #47509

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1267
  • Dank erhalten: 210
Lieber Dieter,

Am Ende ist auch Kleban erst einmal ein Vertreter einer Interpretation. Ich bin weiterhin der Überzeugung, dass Einstein das so nicht gesagt hat. Siehe meinen Post oben.


Was Kleban sagt ist eindeutig... Laut Einsteins Gleichungen verbleibt Raum und Zeit, wenn wir die Materie/Energie entfernen.
Was dessen Meinung noch nicht geklärt ist einzig ob Materie auch ohne Raum und Zeit existent sein kann...
Das ist sicher noch kein Schlusswort, wie auch, aber es ist eine allgemein anerkannte Tatsache, die auf Grund Einsteins Vorgaben entspringt.

Was Einstein gesagt oder nicht gesagt hat und wie er gesagtes gemeint hat, kann man sich natürlich genauer ansehen...
Nur ist die Frage ob so manch einer der mM. nötigen Analyse des gesagten überhaupt folgen kann...
Vor allem das gesagte im rechten historischen Kontext zu interpretieren, dürfte manchem nicht einleuchten..
Kleban weiss auf jeden Fall mehr als Einstein damals wusste...um mal aktuell zu bleiben..

Andererseits habe ich mir einstein Aussagen im historischen Kontext genau angesehen und komme zum gegenteiligen Schluss deinerseits..
HGse Z.



Mein lieber Brooder...

Brooder schrieb: Meine Fragen wären: Wer macht? was misst? Welche Zeit gilt in einem SL?
Vorstellen kann man sich fast alles, auch mein Hirn ist verführt, sich so was vorzustellen.
Wir reden hier aber über unser Universum und nicht über unendlichen Möglichkeiten der Phantasie. :unsure:


Ja das hatten wir schon.. noch mal... wir dürfen den möglichen Beobachter nicht zu ernst nehmen...
Beispiel: "Der Mond ist auch da wenn keiner hinsieht"...

Wir könen die Existenz von Raum und Zeit nicht einfach von einem Beobachter (Materie) abhängig machen...
Quantenfluktuationen sind auch nur virtueller Natur, nicht "real wie die Materie" oder ein aus dieser bestehender Beobachter.
In dem Sinne können wir nicht einfach behaupten, wenn es keine Raumzeit mit Materie gäbe, gäbe es auch keine Quantenfluktuationen...

Gehirnen die von Zuständen innerhalb des von ihnen a priori erlebten Makrokosmos konditioniert wurden, mag es vlt schwer fallen sich ein virtuelles Potential, das ohne Raum Zeit und Materie dennoch existent sein kann, vorzustellen, zB. etwas das auf reine Geometrie gründet... Dennoch sind unsere Gedanken fähig solche Konstrukte zu behandeln... In dem Sinne verstehe ich auch die Aussagen von Hans Peter Dürr... Es gibt keine Materie.... Das immateriell geistige ist das eigentliche.... das gesuchte..
LG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 13:18 #47512

Z.schrieb: Laut Einsteins Gleichungen verbleibt Raum und Zeit, wenn wir die Materie/Energie entfernen.

Da gibts doch dieses de Sitter Universum..

Am 20. März 1917 teilte ihm de Sitter – im Ersten Weltkrieg damals schwer an Tuberkulose erkannt – in einem Brief mit, er habe eine andere kosmologische Lösung der Einstein-Gleichungen entdeckt. Sie beschreibt ein Universum ganz ohne Materie, das von der Kosmologischen Konstante beherrscht wird.

Daraufhin entbrannte ein monatelanger wissenschaftlicher Disput – menschlich aber respektvoll und freundschaftlich –, in dem Einstein de Sitter mehrfach Fehler nachzuweisen können glaubte. Letztlich musste Einstein aber zugeben, dass das Modell widerspruchsfrei ist, auch wenn es seinen Grundüberzeugungen widersprach.


https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/100-jahre-dynamisches-universum/
HLG Sonni
PS:
@ D.Rajic
Muss das mit dem Link von dir über das Inflationsfeldes noch nachher lesen, danke! Muß Gassi...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 13:47 #47513

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1267
  • Dank erhalten: 210
Hallo Sönnchen,

Sönnchen zitierte:
Letztlich musste Einstein aber zugeben, dass das Modell widerspruchsfrei ist, auch wenn es seinen Grundüberzeugungen widersprach.


et voilà

Einstein hat danach nie wieder das Gegenteil behauptet... soweit mir bekannt.
Man darf nicht vergessen in welchem Umfeld sich Albert bis 1921 behaupten musste...
Da war ein taktieren nötig, welches einem mit der Zeit im Wege stehen kann... obwohl man die Grundlagen, die zu trefflichen Ergebnissen führen selbst in die Welt gesetzt hat.

LHG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 14:08 #47514

Z. schrieb: Bei einem meiner älteren Beispiele, braucht man noch nicht mal "Photonen" da diese streng gesehen auch zur Materie gehören, bzw. zur Energie die Thomas erwähnte. Das gleiche... btr. schwarze Löcher, könnten wir auch mit Brill-Wellen unternehmen, ohne Photonen... zudem propagieren G-Wellenstörungen mit c, woraus sich weider ein schönes Zeit/Längenmaß gestalten lässt...

Da stimme ich schon zu, und auch Gravitationswellen sind (beinhalten, transportieren) Energie.

Z. schrieb: Da war ein taktieren nötig, welches einem mit der Zeit im Wege stehen kann... obwohl man die Grundlagen, die zu trefflichen Ergebnissen führen selbst in die Welt gesetzt hat.

Das war wohl kein Taktieren sondern ein Vorurteil, bzw Stand der damaligen Wissenschaft.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 14:36 #47515

Hallo in die Runde,
für mich stelle ich gerade fest, dass wir den Faden okkupiert haben, was ich nicht weiter treiben möchte und mein Post - zumindest hier in dem Faden - mein Schlusswort sein sollte. Ich habe übrigens kein Problem damit, ob das Universum auch als reine Raumzeit existieren kann. Ich habe noch nicht verstanden, wohin die Beantwortung dieser Frage uns führen soll. Die Diskussion hier ist ziemlich artificial. Kann uns die leere Raumzeit etwas über die Energieerhaltung sagen?

Die Frage nach der Energieerhaltung erscheint mir konkreter als eine spekulative Forschung, die auf spekulativen oder "bloß" mathematischen Grundlagen aufbaut. Im Moment versuche ich mich da ein wenig fernzuhalten, weil ich den unendlichen Bezirk der Mythen und Phantasie sehe. Je weiter ich versuche in die Physik einzudringen, umso mehr sehe ich diese Welt auftauchen.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 14:57 #47516

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1267
  • Dank erhalten: 210
ra-raisch..

bitte übersieh meine Antwort deinen Einwand betreff nicht.. welche zuvor argumentiere das G-Potential verbleibt wenn wir die Materie entfernen...

urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall....html?start=60#47500


Dann zu Albert

ra-raisch schrieb: Das wohl kein Taktieren sondern ein Vorurteil, bzw Stand der damaligen Wissenschaft.

Du hast scheints das Argument nicht im vollen Umfang verstanden (kritiklos), es war nicht spezifisch auf den Diskurs mit de Sitter bezogen...
sondern auf die Tiefen die Einstein erstmal zu durchfahren hatte.... Aber die schlüssige Analyse führt hier mM. zuweit.

NGse. Z

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 15:22 #47517

Z. schrieb: Na du kannst ja mal rechnen was bei gedankenexperimentellen 100 Mrd. Galaxien mit ca. 300 Mrd. Sonnen und im Schnitt 100 Watt Gravitationsstrahlung pro Sonne p.a., so an G-Wellen-Strahlung unterwegs ist, bevor man alle Materie entfernt hat. Mal abgesehen von Objekten wie kollidierenden Löchern usw. usf.. die natürlich eine wesentlich höhere Leistungen abgeben plus aller seit UK abgegeben G-Wellen... Wenn du dann irgendwann die Materie entfernst, verbleibt schon deswegen Gravpotential. Aus Sicht der ART dürfte es auch aus weiteren Gründen verbleiben...
NGse Z.

Ach, so meinst Du das.

Wenn Du alle Materie entfernst, dann aber bitte mit dem Nullpotential, also verbliebe dort ein negatives Potential, wo Energie durch Gravitationswellen verloren ging.
Wenn man alle Materie/Energie entfernen würde, müßte das natürlich auch für die Energie der Gravitationswellen gelten. Wobei ich denke, dass durch das Entfernen von Materie/Energie ohnehin eine "negative" Gravitationswelle erzeugt würde.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 16:13 #47518

D.Rajic schrieb:  
In meinem ersten Faden habe ich dieses Tortendiagramm aus einer Arbeit der Uni Münster gesehen und auch hier in meinem Post geschrieben, dass es am Anfang scheinbar keine DE gab.

Wenn die Verteilung heute
Ωr=0.00005, Ωm=0.315, Ωλ=1-Ωrm
ist dann war sie zur Zeit der Rekombination als a=1/1000 war
Ωr/a⁴=50000000, Ωm/a³=315000000, Ωλ=0.685
Damit war der Anteil der dunklen Energie damals
Ωλ/(Ωr/a⁴+Ωm/a³+Ωλ)=0.00000018%
Das würdest du auf dem Tortendiagramm nicht sehen da diese Scheibe sehr viel dünner als ein Pixel wäre.

D.Rajic schrieb:  
Tatsächlich soll aber zum Zeitpunkt der postulierten Inflation des Kosmos noch keine DE gewirkt haben.

Es gibt schon die Sichtweise dass die kosmologische Konstante von dem hohen Wert den sie während der Inflation hatte auf den niedrigen Wert den sie seit dem Ende der Inflation hat heruntergerollt ist, siehe

Susskind schrieb:  
Ordinary cosmology has to do with a roll from some inflationary plateau down to our current cosmological constant minimum.

Während der Inflation führte das zu einer exponentiell beschleunigten Expansion mit einem konstanten Hubbleparameter von H≈10⁺³⁷Hz, und in der Zukunft wird es zu einer exponentiell beschleunigten Expansion mit einem konstanten Hubbleparameter von H=H0√Ωλ≈1.8·10⁻¹⁸Hz führen.

D.Rajic schrieb:  
Das könnte aber nach Klebans Meinung die Zukunft noch anders darstellen.

Damit meint er dass man in Zukunft vielleicht eine bessere Theorie als die Relativitätstheorie haben wird in der das möglicherweise auch anders sein kann (insbesondere die Frage ob Materie auch ohne Raum existieren kann), nicht dass man in Zukunft herausfinden wird dass die Relativitätstheorie in Wahrheit etwas anderes sagt als man heute glaubt (und schon gar nicht in der Frage ob der Raum auch ohne Materie existieren kann, denn das ergibt sich bereits eindeutig aus den Gleichungen).

D.Rajic schrieb:  
Ich bin weiterhin der Überzeugung, dass Einstein das so nicht gesagt hat.

Einstein hat erstens gesagt dass der Minkowskiraum materiefrei ist, und zweitens dass er ein von der ART erlaubter Spezialfall ist. Daraus folgt dass die ART es explizit nicht verbietet dass Raum auch ohne Materie existieren kann.

Logisch schlußfolgernd,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 18:45 #47524

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1267
  • Dank erhalten: 210
ra-raisch

Rainer schrieb: Ach, so meinst Du das.


;) Genau.

Rainer argumentierte:
Wenn Du alle Materie entfernst, dann aber bitte mit dem Nullpotential, also verbliebe dort ein negatives Potential, wo Energie durch Gravitationswellen verloren ging.


Nun Rainer, wenn du mal die Zeit findest dir die Einstein-Gleichungen anzuschauen, siehst du a. das wir es mit Nicht-Linerität, Nicht-Addierbarkeit und Nicht-Zerlegbarkeit in Sachen Gravitation zu tun bekommen.... Die Materie/Energie zu entfernen und dann einfach mal davon auszugehen, dass somit auch jegliche gekrümmte Metrik verschwände, ua. weil G-Wellen Energie transportieren, die dir zu Folge ausschliesslich von Materie/Energie erzeugt worden ist... ist nicht..
Auch da b. die Quelle von Gravitation nicht nur die von dir angesprochene Materie/ Energie ist, die in der Masse steckt, sondern laut ART die Gravitation ihre eigene Quelle sein kann.. Hatten wir schon mal "Gravitation der Gravitation"...

Rainer schrieb: Wenn man alle Materie/Energie entfernen würde, müßte das natürlich auch für die Energie der Gravitationswellen gelten.

Aber nicht für alle laut ART zustande kommen könnenden gekrümmten Metriken.. Beispiel von G-Feldern/Wellen selbst erzeugtes Grav-Potential.. Spätestens seit dem Einstein die KK einführte, demnach auch der Materie- und Strahlungs- freie Raum, entweder ewig expandiert oder nach Zeit wieder kontrahiert, ist es nicht mehr so einfach, RZ-Mannigfaltigkeiten ausschliesslich auf das Vorhandensein von ponderabler Materie und oder Strahlung zurückzuführen....

Mal ein Beispiel zum Nachdenken.:

Sobald die Gravitation stark geworden ist, wirkt das Gravitationsfeld selbst als starke Gravitationsquelle, erzeugt damit ein noch stärkeres Gravitationsfeld, das dann seinerseits noch stärkere Gravitation hervorruft, bis die Gravitation letztendlich unendlich stark und die Singularität erreicht ist. Kommt man der Singularität nahe genug, dann wird der Beitrag der Gravitationswirkung der Gravitation weit wichtiger als die Gravitationswirkung der Materie - nahe der Singularität gilt in punkto Gravitation, dass es auf die Materie gar nicht mehr ankommt (viel schöner im Englischen: "near a singularity, matter doesn't matter").

M. Pössel
Nachträglich korrigiert : Autor David Garfinkle

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 19:13 #47526

Z. schrieb: M. Pössel

Das ist ziemlich viel auf die Schnelle zu lesen ... kommt mir auch bekannt vor, ist schon länger her, dass ich es gelesen habe.
Wenn ich nicht irre, geht es um die Potentielle Energie bzw um die Bindungsenergie. Natürlich muss man Energie aufwenden, um ein Objekt aus dem Potential herauszuholen. Und bei einer Kugelhälfte, muss auf beide Hälften je die halbe Energie aufgewendet werden, das ist ja klar, genau diese Energie wurde ja frei, als die Kugel aus zwei Hälften geformt wurde .... wo soll nun genau die Energie des Graviatationsfeldes ins Spiel kommen?

Das heißt aber auch: Der Gravitationseinfluss der Vollkugel ist nicht einfach die Summe der einzelnen Halbkugeln, denn bei der Vollkugel haben wir ganze drei Beiträge: die Masse der linken Halbkugel, die Masse der rechten, und die Bindungsenergie, die das System besitzt, wenn beide Halbkugeln anwesend sind

Üblicher Weise im Gedankenexperiment, bei einem SL, bleibt diese frei gewordene Bindungsenergie im SL erhalten, weil es zunächst als Kinetische Energie mittransportiert wird und dann nicht mehr als Thermische Energie abgestrahlt/entkommen kann, abgesehen von Vorgängen in der Akkretionsscheibe.

Was es heißt, Gravitationsquellen zu "addieren", lässt sich in der Sprache der Theorie noch nicht einmal vernünftig formulieren!

Mag schon sein, dass es nicht berechenbar ist, aber zurück zu unserem Problem. Es ging darum, alles zu entfernen (was zusammengehört), egal wie schwierig das ist, da bleibt dann auch nichts übrig. Ursprünglich ging es ja auch gar nicht darum, etwas zu entfernen, sondern um ein jungfräuliches Universum ...

Pössl ist nicht so ganz mein Fall: Formeln fehlen überall obwohl er sagt, man "kann" es einfach berechnen ....
David Garfinkle hat die Seite SingularitaetenBKL gestaltet, der dort gezeigte Tropfen wird dabei durch Gezeitenkräfte auf etwa 6-fache Länge gestreckt. Er hat auch tatsächlich berücksichtigt, dass der Tropfen durch horizontale Gezeitenkräfe gestaucht wird, allerdings nur um den absolut lächerlichen Faktor 1,5 statt ²6=2,5, keine besonders vertrauenserweckende Seite....

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 19:49 #47528

Da urknallenderweise dE*dt>=hquer/2 gegolten haben soll: und das als Zündung für die Existenz der Raum-Zeit, könnte man aus kausalitätsgründen davon ausgehen, dass dieses dE, also diese Energieform nichts mit Materie zu tun haben konnte und "selligsmal" E=mc² keine Gültigkeit besaß. Evtl. existiert sie ja noch diese vor-raumzeitliche Energie? diese vor-Raumzeitliche Energieform hätte also dazu geführt, dass mit dem Urknall, Materie (Teilchen und antiteilchen) und Energie in der uns bekannten form entstehen konnte.
davon abschweifendes:
Wie nennt man eigentlich die Masse, welche aufgrund E=mc² äquivalent ist zu einer Graviationsenergiemenge, welche durch eine eine ordinäre schweren Masse (welche Trägheit besitzt) erzeugt wird? Ist diese Masse irgendwie ausgezeichnet? Anders gefragt: Lässt sich aus purer Gravitationsenergie ein Massenteilchen erzeugen?
Gibt es hierfür eine Untergrenze für die dazu notwendige Gravitationsleistungsdichte? Könnte man sich ein derartiges Teilchen im einfachsten fall vorstellen: begrenzt aus einer hohlkugel bestehend aus gekrümmter Raumzeit (Raum-Zeit Ball)? könnte es sich im einfachsten fall nicht um ein Photon handeln, das so entsteht?
davon abschweifendes:
SRT + QM --> quantenspin und chiralität (werden bei der Herleitung der Dirac gleichung erklärt?)
SRT + QM + ART --> Isospin und Farbladung (würden in einer noch abzuleitender gleichung für die Bewegung eines Quarks im beliebigen ART Feld erklärt?)

Viele Grüße
Pakoni

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Emanhcan. Begründung: syntax4 (Notfallmeldung) an den Administrator

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 20:04 #47530

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1267
  • Dank erhalten: 210
Hi ra-raisch..

du hast insofern recht das der zitierte Text von Prof. Garfinkle stammt... (oben bereits korrigiert)
oakland.edu/physics/Faculty/david-garfinkle
Ich denke auch er weiß, genau wie Pössel, um was es geht...
arxiv.org/search/?query=David+Garfinkle+...pe=all&source=header
Und ja BKL, korrekter Weise Wladimir Belinskij, Isaak Chalatnikow, Jewgeny Lifschitz Hypothese .. ist das Zauberwort...

Danke für deinen Hinweis!
Mein Fehler..

Ps:

Mag schon sein, dass es nicht berechenbar ist, aber zurück zu unserem Problem. Es ging darum, alles zu entfernen (was zusammengehört), egal wie schwierig das ist, da bleibt dann auch nichts übrig.

Eben nicht.. gerne noch später.
NG

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 20:43 #47532

ra-raisch schrieb:  
Pössl ist nicht so ganz mein Fall: Formeln fehlen überall

Meiner auch nicht. In seinem Artikel klingt es so als würde er über normale schwarze Löcher reden, dabei geht es nur um eine exotische Vermutung zu Singularitäten unter der Einwirkung von wilden Skalarfeldern.

ra-raisch schrieb:  
Mag schon sein, dass es nicht berechenbar ist

Man kann es sehr wohl berechnen, nur darf man die beiden Massen halt nicht einfach addieren. Wenn du z.B. die Sonne und die Erde nimmst dann wirkt es im System des relativ zum Schwerpunkt des Sonnensystems stationären Koordinatenbuchhalters so als wäre die Erde um den Faktor √[(1-rs/r)/(1-v²/c²)] leichter, wobei rs der Schwarzschildradius der Sonne, r eine astronomische Einheit und v die Kreisbahngeschwindigkeit der Erde ist. Bei der Sonne ist es ebenso, nur dass rs dann eben der Schwarzschildradius der Erde ist, und v die Geschwindigkeit mit der die Sonne um das Baryzentrum kreiselt.

,
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 21:26 #47535

Yukterez schrieb: Man kann es sehr wohl berechnen

Das war mir eigentlich klar, aber ich wollte mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, ohne es vormachen zu können bzw sicher zu sein, dass nur das Potential gemeint ist. Er sprach ja von den Raumkontraktionen und somit "unberechenbaren" Distanzen r etc...

Z. schrieb: Ich denke auch er weiß, genau wie Pössel, um was es geht...

Scheint mir nicht so: (aus dem ersten Artikel Deiner Suche bei arxiv):

David Garfinkle schrieb: We resolve these issues using techniques from linguistics, cognitive psychology ...
...
That is, for a given collection of charges and currents, is there only one possible electric field? or is there more than one?

Natürlich kann man ein Feld in Teilfelder aufteilen dann berechnen und dann überlagern, aber die Frage nach "ist" ist ziemlich sinnlos. DAS Feld ist immer die Summe aller Aspekte.
....
ich will da gar nicht unbedingt weiter lesen .... und dann auch noch so was: "White holes in Einstein-aether theory "

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 21:51 #47538

ra-raisch schrieb:  
DAS Feld ist immer die Summe aller Aspekte.

Das ist (nicht im Detail aber vom Prinzip her) so ähnlich wie wenn man diese Welle hat:



und sich die Frage stellt ob es zwei verschiedene Frequenzen sind die sich mit konstanter Amplitude überlagern so wie sin(30x)+sin(31x) , oder eine Frequenz deren Amplitude schwankt so wie sin(30.5x)×2cos(x/2)

Sowohl als auch,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 22:07 #47541

Es ist noch schlimmer (finde ich), denn das Feld ist eben das Feld (ein Wert für jeden Koordinatenpunkt), bei der Welle mögen es ja noch zwei Photonen sein, die man womöglich wieder trennen könnte.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 23:17 #47553

Hallo zusammen,

im neuesten Heft von Spektrum der Wissenschaft (2/2019) handelt die Titelgeschichte von der Zähmung der Raum-Zeit-Singularität.
Der Titel des Artikels lautet: Quantengravitation, Die Zähmung des Unendlichen.

Ein Stichwort darin ist die asymptotische Sicherheit. Man versteht darunter ein mathematisches Renormierungsverfahren, das bei zunehmender Auflösung des Mikroskops, mit dem eine Singularität betrachtet wird, diese, die Auflösung, auf einen Fixpunkt zuläuft und nicht ins Unendliche geht.

Hab’s mit Spannung gelesen. Man muss nichts Neues erfinden in der Singularität, nur die Perspektive wechseln.

Unendlichkeiten mögen Physiker nicht, lieber renormieren sie.

Leseempfehlung!
Autoren sind:
Astrid Eichhorn,
Christoph Wetterich
Institut für Theoretische Physik, Heidelberg

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 23:37 #47556

ra-raisch schrieb:  
DAS Feld ist immer die Summe aller Aspekte.bei der Welle mögen es ja noch zwei Photonen sein, die man womöglich wieder trennen könnte.

Die Metapher funktioniert besser wenn du es dir mit Schall vorstellst und dir die Frage stellst welche der beiden Optionen im Lautsprecher erzeugt wird und in deinem Ohr ankommt: eine konstante Frequenz mit pulsierender Amplitude oder eine Überlagerung von zwei verschiedenen Frequenzen mit konstanter Amplitude?

Keine Unterscheidung treffen könnend,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 22 Jan 2019 23:54 #47559

Z. schrieb: BKL

Wenn es folgendes bedeutet:

David Garfinkle schrieb: nahe der Singularität gilt in punkto Gravitation, dass es auf die Materie gar nicht mehr ankommt

Ein Partikel, das sich rs nähert, besitzt eine Potentielle Energie von Ep ~ - c²m. Hätte es keine Kinetische Energie, wäre es energielos Em+Ep ~0 und würde auch keine Gravitation verursachen.

Achja, der nächste Satz ist es ja:

Die Hypothese, dass nahe einer Singularität nur das Gravitationsfeld selbst zählt, haben in den 1970er Jahren erstmals

Das ist mit Verlaub (in meinen Augen) Unsinn, die Kinetische Energie (frei fallend von ∞) Ek ~ c²m macht es aus. Käme eine Energie des Gravitationsfeldes (wie groß soll das denn überhaupt sein?) hinzu, müßten sich die Kräfte verdoppeln und keine elliptische Bahn wäre mehr stabil.

dass nahe der Singularität nur die Gravitation zählt

Es zählt immer nur die Gravitation, sie wird durch Massen/Energien verursacht und nicht durch sich selbst.

Wenn ich mich recht entsinne, kann man mit Torsionswaagen bereits messen, dass die Anziehung eines Objektes bei einem Höhenunterschied von 10m differiert. Das kommt allein daher, dass die potentielle Energie unterschiedlich ist. Wenn BKL meinen, dass das Gravitationsfeld davon unberührt bliebe .... ist das bereits widerlegt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 23 Jan 2019 23:30 #47596

Ra-raisch,

den sich selbst verstärkenden Effekt findest du in den Gleichungen der ART.
Also ist der gravitative Selbstverstärkungseffekt absolut real.
Nur der Auslöser, um diesen Effekt wirklich zum Tragen zu bringen, bedarf extrem hoher Massendichte.

Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: Z.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 23 Jan 2019 23:49 #47597

ClausS schrieb: Mir fehlt jede Vorstellung, wie ein Universum mit Rand aussehen könnte.

Was sollte mit einem schnellen Teilchen oder einem Photon passieren, das gegen den Rand fliegt? Verschwindet es oder wird es reflektiert?

Ansonsten müsste der Rand ziemlich abstoßend sein. Aus der einen Seite sind die Gravitationskräfte von Galaxienhaufen und Galaxien und auf der anderen Seite "nichts". Daher müssten die Randbereiche mit der Zeit leer werden.


Oh, das ist leicht. Man betrachte blos mal ein Penrose Diagramm. Da hat man Unendlichkeiten auf einer endlichen Diagrammfläche. Oder man stellt sich vor das sich die Maßstäbe verkleinern je näher man dem "Rand" kommt.
(Ich glaub das nennt man Bolyai-Lobatschewski Geometrie)
Siehe auch Wikipedia Konventionalismus

PS:
Womit ich keineswegs sagen will das ich an sowas "glaube" ;)

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 24 Jan 2019 00:26 #47599

Thomas schrieb: Ra-raisch,

den sich selbst verstärkenden Effekt findest du in den Gleichungen der ART.
Also ist der gravitative Selbstverstärkungseffekt absolut real.
Nur der Auslöser, um diesen Effekt wirklich zum Tragen zu bringen, bedarf extrem hoher Massendichte.

Thomas

Hast Du eine Quelle oder eine Formel? edit: achso, Yukterez hat ja einen Link zu wiki.en gegeben

Pössel nehme ich das jedenfalls nicht ab.
www.einstein-online.info/vertiefung/Nich...searchterm=None.html

Und aus der Schwarzschildmetrik ergibt sich so etwas auch nicht. Ich vermute, dass ein derartiger Effekt lediglich in anderen Koordinaten zutage treten wird.

Sofern der Effekt erst innerhalb des rs auftritt, ist das für mich sowieso zweitrangig, da kann keiner hineinschauen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 24 Jan 2019 10:22 #47601

.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 24 Jan 2019 14:22 #47606

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1267
  • Dank erhalten: 210
Hallo Rainer,

leider bin ich voll eingespannt, habe keine Zeit.... arrgh.

Kurz..
Erstmal, ging es mir apriori darum das wir, selbst wenn alle übliche Materie/Energie entfernt, mit mM. grosser Wahrscheinlichkeit, nicht gleichzeitig auch jede Raumkrümmung entfernt bekommen....

Das hatten wir auch schon mal, aber nicht so spezifisch ausgearbeitet.

Z. schrieb: Spass beiseite...
Man braucht die QT nicht einführen, um absolut materiefreien Raum als dennoch nicht leer bezeichnen zu können.
Es reicht die ART. Stichwort Vakuumlösungen. Bei herausnahme aller üblicher Energien verbleibt immer noch Raumkrümmung.

Rainer schrieb: Das stimmt nur, wenn man Λ<>0 einen Wert zweist, und das ist nicht zwingend.


Mein Hinweis auf Pössel und sowohl Garfinkle, was die Selbstverstärkungskräfte der Gravitation betrifft, sind nur Hilfskrücken um sich dem Thema ob Krümmungspotential verbleibt gemeinsam zu nähern. Und zudem Indizien die gegegen deine Aussage sprechen, "Grav werde ausschliesslich von Materie und üblicher Energie" erzeugt. Grav kann sehr wohl auch von Grav erzeugt werden... Dazu steht noch ein Hinweis meinerseits auf die Gleichungen der ART aus..

BKL wurde von mir nur aus dem Grund eingeführt, weil du diese erwähntest, da BKL eines von Prof. Garfinkels Spezialgebieten ist, auf die er seine Computersimulationen aufbaut. In erster Linie war nur das Zitat von Garfinkle, siehe Max Planck Institut, betr. selbverstärkender Gravitation für mich wichtig. Das du sowohl Pössel als auch Garfinkle folgend abwertest, ist deine Sache... die ich im übrigen nicht nachvollziehen kann. Wichtig ist was die ART sagt und in diesem Sinne haben beide korrekt Aussagen dazu gemacht.

Zu Garfinkle...
Asthekar, hat nicht nur Garfinkles Paper gelobt das auf BKL basiert, sondern sich auch explizit mit Verbesserungen in Sachen BKL beschäftigt... So "Uninteressant" und Abwegig sind die Ansichten BKL auf keinen Fall... Und zudem ist das wohl absolutes Neuland für dich, sowie ich deine mM. nicht sachliche kritik an Pössel, Garfinkle und BKL verstehe...
en.wikipedia.org/wiki/BKL_singularity

Wie gesagt BKL ist nur nebenbei reingerutscht.. es geht apriori darum dass gemäss ART Grav selbstverstärkend wirken kann... und dies in dem Sinne gegen dein oben erwähntes Argument spricht....

Wie auch immer... bis später.
G Z.

PS:@ Michael D. Hinweis an dich Micha..
Die Effekte der gravitativen Selbstverstärkung sind auch bei Brill-SL ein wichtiger Faktor, die zur Bildung von materiefreien SL beitragen können...
Apropo,...."die Wellen durchlaufen sich einfach ohne wechselzuwirken".
NG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 24 Jan 2019 18:24 #47636

ra-raisch schrieb: achso, Yukterez hat ja einen Link zu wiki.en gegeben

Wo habe ich einen Link zum Thema Gravitation gebiert Gravitation angegeben? Ich finde diesen Ausdruck irreführend, um nicht zu sagen reißerisch und furchtbar. In Wahrheit passiert da überhaupt nichts Esoterisches, damit ist einfach nur gemeint dass die Kraft mit der ein Schalenbeobachter gegen den Boden drückt nicht proportional zu 1/r² sondern zu 1/r²/√(1-2/r), also höher als nach dem Abstandsquadratgesetz zu erwarten wäre ist, und dass Gravitationswellen gemäß der Energie die sie transportieren anziehend wirken, so wie auch schon die kinetische Energie des Systems aus der sie sich gespeist haben anziehend gewirkt hat. Das ist nichts besonderes und sowieso von vornherein zu erwarten.

Entmystifizierend,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 24 Jan 2019 18:49 #47638

Yukterez schrieb: Wo habe ich einen Link zum Thema Gravitation gebiert Gravitation angegeben? Ich finde diesen Ausdruck irreführend, um nicht zu sagen reißerisch und furchtbar. In Wahrheit passiert da überhaupt nichts Esoterisches, damit ist einfach nur gemeint dass die Kraft mit der ein Schalenbeobachter gegen den Boden drückt nicht proportional zu 1/r² sondern zu 1/r²/√(1-2/r), also höher als nach dem Abstandsquadratgesetz zu erwarten wäre ist, und dass Gravitationswellen gemäß der Energie die sie transportieren anziehend wirken, so wie auch schon die kinetische Energie des Systems aus der sie sich gespeist haben anziehend gewirkt hat. Das ist nichts besonderes und sowieso von vornherein zu erwarten.

Naja es ging um BKL.

Danke für die Klarstellung, so in etwa dachte ich es mir auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtum 8 (Energierhaltung des Universums) 26 Jan 2019 02:51 #47714

Yukterez schrieb:  
Das macht man eh, so kann man z.B. den Krümmungsradius in der Hilfsdimension bestimmen und diesen mit 2π multiplizieren um den Krümmungsumfang, also die Strecke die man im tatsächlichen Raum geradeausfliegen müsste um wieder dort anzukommen von wo man losgeflogen ist auszurechnen, nur ist das eben nur eine Hilfsdimension und keine tatsächlich vorhandene auf der man sich bewegen könnte da die Krümmung sofern vorhanden intrinsisch ist.

ra-raisch schrieb:  
Allerdings müßte man 4 Hyperdimensionen einführen, da unsere 3 gekrümmten Raumdimensionen ja mit keiner dieser euklidischen Hyperdimensionen übereinstimmen, wie die Erdoberfläche ja nicht mit 2 Dimensionen übereinstimmen, in die die Kugel eingebettet ist.

Falls du mit 4 Hyperdimensionen 4 zusätzliche Raumdimensionen meinst so dass es insgesamt 7 Raumdimensionen wären irrst du dich, um ein in sich gekrümmtes 3D Universum einzubetten benötigt man insgesamt nur 4 Raumdimensionen, also lediglich eine zusätzliche räumliche Hilfsdimension. Das Volumen eines solchen in sich gekrümmten 3D Universums wäre die Oberfläche der entsprechenden 4D Hypersphäre mit Radius r=c/H/√(Ωτ-1). Die Oberfläche einer 7D Hypersphäre wäre 6 dimensional, benötigt werden aber 3.

Reduzierend,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AUF Zug
Powered by Kunena Forum