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THEMA: Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren?

Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 05 Jan 2019 14:16 #46693

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich gerade mit dem Thema "Quantenflukuationen" und frage mich, ob diese auch in der Abwesenheit der Grundlage "Raum" aufgetreten sein können? Wenn ich es recht sehe & verstehe, ist "Raum" doch die absolute Grundlage für alles physikalisch Existierende. Ohne Raum gibt es - salopp formuliert - ja auch keinen Platz, in dem Quanten fluktuieren können. Oder noch allgemeiner: Ohne Raum kann nichts Physikalisches existieren.

Für eure Sicht der Dinge wäre ich Ihnen sehr dankbar!

Herzliche Grüße
Stephan

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 05 Jan 2019 15:09 #46697

stephan-lange schrieb: Ohne Raum gibt es - salopp formuliert - ja auch keinen Platz, in dem Quanten fluktuieren können. Oder noch allgemeiner: Ohne Raum kann nichts Physikalisches existieren.

Das sehe ich genauso.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 05 Jan 2019 20:12 #46712

Du meinst das sicher im Bezug zum Urknall , Urknall als Quantenfluktuation . Und Raum ist angeblich erst mit dem Urknall entstanden .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 05 Jan 2019 21:24 #46713

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Ich glaube, jede Fluktuation ist Ausdruck eines Kräftespiels.
Der Widerstreit wenigstens zweierlei Energien ist das Thema jederzeit.
Eine selbstgenügsame Schwingung der Zeit, das Hin- und Her zwischen Morgen und Gestern könnte das darstellen.
Ihre Ausstaffage ist der Raum, der Stoff der Handlung.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 05 Jan 2019 21:50 #46714

Hi

stephan-lange schrieb: Wenn ich es recht sehe & verstehe, ist "Raum" doch die absolute Grundlage für alles physikalisch Existierende.


Nach Newtons Eimer: Ja
Nach Machschem Prinzip: Nein

scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...r-und-machs-prinzip/

Ich tendiere stark zu Mach.

Grüße
seb

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 05 Jan 2019 23:57 #46716

Hallo Stefan Lange,

Quantenfluktuationen finden ihre Begründung in den Heisenbergschen Unschärferelationen.
Deren gibt es zwei:

Energie und Zeit - Unschärfe
Orts und Impuls - Unschärfe

In beiden steht das Planksche Wirkungsquantum (h) als verknüpfende Konstante.

Soweit, so gut.

Die zweite Relation braucht Platz, um zur Wirkung zu kommen, also Raum. Die fällt also schon mal weg.
Die erste jedoch nicht, denn Energie und Zeit sind über h nicht an einen Raum gebunden.

Soll heißen, dass beliebig viel Energie aus dem Nichts entstehen kann, wenn der Zeitraum, für die Entstehung nur kurz genug ist. Raum brauchts dafür nicht. Aber Zeit!

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, kann Zeit ohne Raum existieren?

Nach Einstein nicht.

Super Frage, Stefan Lange.

Thomas

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 06 Jan 2019 00:33 #46718

Thomas schrieb: Soll heißen, dass beliebig viel Energie aus dem Nichts entstehen kann, wenn der Zeitraum, für die Entstehung nur kurz genug ist.


Da wäre dann schon die nächsten fragen : wie kurz müsste der Zeitraum sein und müsste dieser zeitraum nicht größer sein als das minimale wirkungsquantum um eben ein wirkung zu haben .

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 06 Jan 2019 00:48 #46719

seb110 schrieb: scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...r-und-machs-prinzip/

Nichts, meint Mach. In einem leeren Universum haben wir keine Möglichkeit festzustellen, ob wir uns drehen oder nicht. Es gibt keine Möglichkeit zwischen “Rotieren” und “Nicht-Rotieren” zu unterscheiden und daher macht diese Unterscheidung auch keinen Sinn.

also schlechte quelle oder gedankenfehler , natürlich können wir zwischen rotieren oder nichtrotieren unterscheiden ,
einmal wirken fliehkräfte auf harre schweiss u.s.w

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 06 Jan 2019 00:55 #46720

Heinzendres,

zwischen E x t und h steht ein > = . Also wird das Produkt aus E x t nie kleiner als h.

h = 6,626... x 10 hoch - 34 Js

Js ist Energie mal Zeit, also eine Wirkung.

Eine kleinere Wirkung als h gibt es in der Mikrowelt nicht. h verhindert dort das Kontinuum.

Thomas

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 06 Jan 2019 01:19 #46722

sorry

Soll heißen, dass beliebig viel Energie aus dem Nichts entstehen kann, wenn der Zeitraum, für die Entstehung nur kurz genug ist.


die energie für den urknall soll ja aus einer quantenfluktuation kommen

die minimale energie des urknall ist bekannt

wie kurz muss der zeitraum sein um die energie aus dem nichts zu besorgen .

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 06 Jan 2019 12:25 #46729

Thomas schrieb: zwischen E x t und h steht ein > = . Also wird das Produkt aus E x t nie kleiner als h.

h = 6,626... x 10 hoch - 34 Js

Js ist Energie mal Zeit, also eine Wirkung.

Eine kleinere Wirkung als h gibt es in der Mikrowelt nicht.


Ich war bisher immer der Meinung, dass spontane Teilchen-Antiteilchen Paare entstehen können, wenn sie wieder vergehen, bevor sie gemäß der Energie-Impuls-Unschärfe eine meßbare Wirkung entfalten. Liege ich damit falsch?

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 06 Jan 2019 15:08 #46732

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stephan-lange schrieb: Wenn ich es recht sehe & verstehe, ist "Raum" doch die absolute Grundlage für alles physikalisch Existierende.
Ohne Raum gibt es - salopp formuliert - ja auch keinen Platz, in dem Quanten fluktuieren können. Oder noch allgemeiner:
Ohne Raum kann nichts Physikalisches existieren.


Hallo Stephan und Willkommen im Forum.

Der Begriff Raum ist mM. nicht einfach mal so als etwas bestimmtes fest zu machen.
Wenn wir von Raum ganz allgemein sprechen, implizieren wir Materie, Abstände, Richtungen, Temperatur etc. und schliesslich so etwas wie eine real vergehende Zeit.

Versetzen wir uns mal "virtuell" in die gesuchte Welt der Quanten....
All diese sozusagen reflexartigen, in unserem Denken automatisch assozierten Begrifflichkeiten, und nennen wir es, uns Kausal erscheinende Abläufe die einem Zeitpfeil zu folgen scheinen, schaffen ein Gedankenkonstrukt, eine bestimmte Vorstellung davon was Raum sei, welche aus "Sicht virtueller Quantenfluktuationen selbst" nicht zwingend etwas mit "dem Raum" zu tun haben muss, der deren "Lebensraum" bedingt. Aus Sicht derer könnten all die Begriffe und vermeintlich dem genannten Konzept vergehender Zeit folgenden Abläufe, nur Folge eines "kleinen Fehlers" im System sein... Der Fehler, könnte einer winzig kleinen metrischen "Unstimmigkeit" auf einer zeitlos existierenden, unendlich ausgedehnten, 2 dimensionalen Fläche entsprechen. Oder noch abstrakter, irgendwo entlang eines zeitlos 1 dimensionalen Fadens "verortet" sein.

Sprich, der "Raum" dessen Gestalt wir spontan interpretieren, muss nicht die zwingend existente Basis abbilden auf der Quantenfluktuationen leben.

Ein guter Versuch (der mM. von reiflichem Nachdenken begleitet sein muss), führt a priori zu scheinbar zwingend nötiger Reduktion geannter Begrifflichkeiten, und wird folgend von einer dem entsprechenden nötigen "Verjüngung des Phasenraums" begleitet. Hooft und Susskinds Holographisches Prinzip, aber auch im erweiterten Sinne... Tante Penrosens CCC Model, stellen hervorragende, moderne Ansätze dar, die genau davon Leben was ich hier gerade zu transportieren versuche. Den durchs individuelle Leben entstanden Heuhaufen abbauend, um endlich etwas neues Einfädeln zu können.. ;) sozusagen.

Lange Rede kurzer Sinn...
Das Quantenvakuum selbst ist prinzipiell als etwas zeitloses, Materie freies zudenken. Ein zeitloser "Raum" der somit so garnicht dem Raum entspricht, den wir mit Materie, Zeit, folgend komplexer Metrik etc. (und leider auch viel Leid, um die psychologische Krux anzusprechen, die stets involviert) anzufüllen gedenken.

MM. ist es zwingend nötig, bevor wir schliessen "ohne Raum keine Quantenfluktuationen", all den unnötigen Ballast der mit unserer Vorstellung von Raum verbunden ist, erst mal "an der Kleiderstange zum Symposium" abzugeben... Letzteres in Klammer, um den guten Albert, der am Ende zudem eine Vereinheitlichung gegebenen Heuhaufens anstrebte, nicht außer acht zu lassen...

Der Raum wie wir uns diesen vorstellen ist, oder Teile davon sind, mit ziemlicher Sicherheit Folge eines als Quantenvakuum zu denkenden Raumkonstruktes, jedoch mM. nicht von existenzieller Bedeutung des gesuchten...

1leitend...
VG Z.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 06 Jan 2019 15:34 #46733

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Hallo clausS,

Ich war bisher immer der Meinung, dass spontane Teilchen-Antiteilchen Paare entstehen können, wenn sie wieder vergehen, bevor sie gemäß der Energie-Impuls-Unschärfe eine meßbare Wirkung entfalten. Liege ich damit falsch?


Meine Ansicht...
Die Teilchen-Antiteilchen Paare entstehen nicht wirklich. Sie sind und bleiben virtueller Natur. Wenn wir Energie ins Vakuum pumpen, entstehen selbstverständlich Teilchen, doch die Substanz selbst, die Energie der Teilchen selbst entstammt nicht dem Vakuum-Hintergund, nur die sagen wir materiellen Strukturen die dabei entstehen können, entsprechen sozusagen den im Vakuum fluktuierenden Energiekonstellationen... Eher wie virtuellen Vorschriften (QV), in die man mehre Buchstaben hineinwirft (Energie) welche bei Wiedererscheinen ein verständliches Wort ergeben.... Die Vorschriften entsprechen der virtuellen Energie, die zur Erzeugung der Worte von Nöten scheint.

Das diese V-Energie am Ende auch noch Raum produzieren soll, ein virtuelles Blatt Papier sozusagen, wo all die Worte zu Sätzen, zum Buch werden dass das Universum beschreibt, scheint mir irgendwie..... logisch!?

NGse und auf ein gutes Neues Jahr-Buch...
Z.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 06 Jan 2019 20:04 #46741

heinzendres schrieb:

seb110 schrieb: scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...r-und-machs-prinzip/

Nichts, meint Mach. In einem leeren Universum haben wir keine Möglichkeit festzustellen, ob wir uns drehen oder nicht. Es gibt keine Möglichkeit zwischen “Rotieren” und “Nicht-Rotieren” zu unterscheiden und daher macht diese Unterscheidung auch keinen Sinn.

also schlechte quelle oder gedankenfehler , natürlich können wir zwischen rotieren oder nichtrotieren unterscheiden ,
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...nein können wir nicht. Sobald Fliehkräfte möglich sind, ist das Universum auch nicht mehr leer.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 06 Jan 2019 20:30 #46745

Z. schrieb: Die Teilchen-Antiteilchen Paare entstehen nicht wirklich. Sie sind und bleiben virtueller Natur. Wenn wir Energie ins Vakuum pumpen, entstehen selbstverständlich Teilchen, doch die Substanz selbst, die Energie der Teilchen selbst entstammt nicht dem Vakuum-Hintergund,


So ähnlich hab ich das mal irgendwo gelesen.
Damit virtuelle Teilchen "real" werden können muss ihnen eine "reale" (was auch immer das ist) Energie zugeführt werden.
Da stand: Photonen können mit virtuellen Teilchen wechselwirken. Die geben ihnen kurz "reale" Energie und dadurch
entsteht aus den virtuellen Teilchen kurz "real" ein Teilchen mit seinem Antiteilchen.
Die vernichten sich aber gleich gegenseitig wieder und geben ihre geborgte Energie wieder ab in Form eines neuen
Photons.
Ob das so richtig ist weiß ich nicht, die Seite finde ich auch nicht wieder,hmmm..
HLG

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Jan 2019 00:13 #46749

Heinzendres,
die Zeit muss gegen Null gehen, und der Energieinhalt geht dann gegen Unendlich, wenn da nicht dieses h wäre.
Was das planksche Wirkungsquantum bei t=0 für eine Rolle spielen könnte, weiß weder ich, noch sonst jemand. Jedenfalls kenn ich niemand, der sich dazu wissenschaftlich gesichert geäußert hätte.
Meine Meinung: h kommt mit t > 0 in die Welt. Begründung, weil h zeitabhängig ist, um zu wirken.
Wenn man h die Zeit wegnimmt, verschwindet h.
Und nach der ART gibt es ohne Raum auch keine Zeit.

schon lange darüber grübelnd

Thomas

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Jan 2019 12:02 #46756

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Hallo Sonni,

Je höher die Energie die du aufwendest, ins QVakuum pumpst, je schwerer die Teilchen die du herausbekommst.
Es können im Prinzip alle bekannten Teilchensorten produziert werden...
Laut Hawking reicht bereits ein starkes Gravitations-Feld um den genannten Teilchenzoo zu produzieren.
Die so produzierten Teilchenzustände bleiben stabil. Wir brauchen nicht mal ein Photon.

Das lustige ist ja gerade dass die Energie, ob sie nun aus einem Photon, oder G-Energie besteht, zu komplexen Teilchenstrukturen zusammengesetzt wieder rauskommt. Man braucht nur eine entsprechende Menge an "Grundbausteinen" reinzupumpen. Deswegen mein obiges Beispiel, die "Vorschriften" betreff.

HLGse Z.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Jan 2019 12:31 #46757

Z. schrieb: Laut Hawking reicht bereits ein starkes Gravitations-Feld um den genannten Teilchenzoo zu produzieren.

Sorry, aber da haben wir es wieder. Gemäss Einstein hat ein statisches Gravitationsfeld keinen Energieinhalt da ja auch die Gravitation gemäss Einstein nur eine Scheinkraft ist. Somit kann es nicht das Gravitationsfeld selbst sein, aus dem der Teilchenzoo entsteht. Es müssen andere Felder mit Energieinhalt sein: das Quantenvakuum. Das ist sauber vom Gravitationsfeld zu trennen. Das Gravitationsfeld am Ereignishorizont führt nur zur Trennung der Teilchenpaare, nicht jedoch zur Erzeugung. Korrekt?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Jan 2019 13:13 #46758

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Michael D. schrieb:

Z. schrieb: Laut Hawking reicht bereits ein starkes Gravitations-Feld um den genannten Teilchenzoo zu produzieren.

Sorry, aber da haben wir es wieder. Gemäss Einstein hat ein statisches Gravitationsfeld keinen Energieinhalt da ja auch die Gravitation gemäss Einstein nur eine Scheinkraft ist.

Da irrst du mein lieber Michael.
Gravitation ist keine Scheinkraft, ein Teil kann man als Scheinkraft bezeichnen, aber die Gezeitenkräfte lassen sich nicht wegtransformieren. Und genau diese Trennen die virtuellen Bahnen der Teilchen Antiteilchenpaare, bevor diese annihilieren können.... im Falle der Hawkingstrahlung.

Das Teilchen, wird somit von der "Gezeitenenergie" des Feldes erzeugt und entkommt ins unendliche.
Dabei nimmt die G-Energie des Feldes entsprechend der vom Feld produzierten Teilchenenergie ab. Die Masse des Lochs schrumpft.
Es fluktuiert somit keine Energie aus dem QV, ansonsten wäre.. die Energieerhaltung lokal nicht gewährleistet.

Mal zur Scheinkraft vs. Gezeitenkraft

Einstein online schrieb:
Tatsächlich lässt sich die Schwerkraft der Erde auch beim Übergang in ein frei fallendes Bezugssystem nicht vollständig beseitigen
(sie lässt sich nicht "wegtransformieren", wie Physiker sagen würden)......

.......Bemerkenswerterweise gibt es zu dieser Doppelnatur der Gravitation - zum Teil eine Scheinkraft, zum Teil eine Gezeitenkraft - eine Entsprechung in der reinen Mathematik, genauer: in der Geometrie verzerrter oder gekrümmter Flächen.

www.einstein-online.info/vertiefung/Fahr...searchterm=None.html

Das hatten wir doch gerade!! Weyl Tensor mein lieber, der lässt sich auf Deibel komm raus nicht wegtransformieren.
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...avitation.html#46695

Micha schrieb: Somit kann es nicht das Gravitationsfeld selbst sein, aus dem der Teilchenzoo entsteht. Es müssen andere Felder mit Energieinhalt sein: das Quantenvakuum. Das ist sauber vom Gravitationsfeld zu trennen. Das Gravitationsfeld am Ereignishorizont führt nur zur Trennung der Teilchenpaare, nicht jedoch zur Erzeugung. Korrekt?


Ich glaube da reden wir ein wenig aneinander vorbei... Nochmal, die Hawkingstrahlung entsteht im Vakuum, dem materiefreien G-Feld, sprich äussere Schwarzschild Lösung. Da liegt ausser den Gezeitenkräften keine andere Energie/Materie etc.. an!
Mit was sollten die Antiteilchenpaare das sonst wechselwirken?

Und nein... der Teilchenzoo, wird nur auf Grund virtuell vorhandener Teilchen-Strukturen im Quanten-Vakuum erzeugt.
Die Menge an vom G-Feld bereit gestellter, vorhandener Energie, bestimmt...welche Teilchenstruktur erzeugt/real wird...
LG Z.

Ps: Fairwertshalber sollte man noch dazu sagen, das damals im Org-Paper Hawkings, von freien Teilchen gesprochen wurde, die aus der unendlichen Vergangenheit in die unendliche Zukunft propagieren. Sie werden auf Grund des G-Feldes sozusagen, zu einem bestimmten Zeitpunkt und an einem bestimmten Ort im Feld messbar... Aktuelle Varianten beziehen sich jedoch auf virtuelle Teilchenpaare...
NG

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Jan 2019 13:32 #46759

Ich nehme zu Diskussionszwecken nochmal die Gegenposition ein.

Und genau diese Trennen die virtuellen Bahnen der Teilchen Antiteilchenpaare, bevor diese annihilieren können.... im Falle der Hawkingstrahlung.

Genau, denn trennen bedeutet nicht erzeugen.

Das Teilchen, wird somit von der "Gezeitenenergie" des Feldes erzeugt und entkommt ins unendliche.

Erzeugt nicht, lediglich getrennt.

Dabei nimmt die G-Energie des Feldes entsprechend der vom Feld produzierten Teilchenenergie ab. Die Masse des Lochs schrumpft.

Wieso sollte die Masse des Lochs schrumpfen. Es fliegt doch eins der Teilchen hinein.

Es fluktuiert somit keine Energie aus dem QV, ansonsten wäre.. die Energieerhaltung lokal nicht gewährleistet.

Wieso sollte die Energie nicht aus dem QV stammen? Spricht doch nichts dagegen.

Tatsächlich lässt sich die Schwerkraft der Erde auch beim Übergang in ein frei fallendes Bezugssystem nicht vollständig beseitigen

Wenn das so wäre, wäre es ein Armutszeugnis für das Äquivalenzprinzip. Glaube ich nicht.

Das hatten wir doch gerade!! Weyl Tensor mein lieber, der lässt sich auf Deibel komm raus nicht wegtransformieren.

Macht ja nix, der taucht ja in den Feldgleichungen auch nicht auf.

Ich glaube da reden wir ein wenig aneinander vorbei... Nochmal, die Hawkingstrahlung entsteht im Vakuum, dem materiefreien G-Feld, sprich äussere Schwarzschild Lösung.

Die Hawking-Strahlung entsteht am EH, also genau an der Grenze zwischen äusserer/innerer Lösung.

Und nein... der Teilchenzoo, wird nur auf Grund virtuell vorhandener Teilchen-Strukturen im Quanten-Vakuum erzeugt.

Das hat ja mit dem G-Feld erstmal nix zu tun.

Die Menge an vom G-Feld bereit gestellter, vorhandener Energie, bestimmt...welche Teilchenstruktur erzeugt/real wird...

...getrennt wird, nicht erzeugt. Die Erzeugung der Teilchenpaare geht auch ohne G-Feld.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Jan 2019 13:42 #46760

Hmm, Gezeitenkräfte sagen doch aus dass sich Objekte entlang ihrer Geodäte in einem G-Feld hin zum Zentrum bewegen.
2Objekte würden sich dann am Zentrum "treffen". In einer "flachen Raumzeit" aber nicht, da würden sie auf Geraden
ewig nebeneinander herfliegen und sich niemals treffen. Desshalb läßt sich die Gravitation in einem G-Feld nicht
weg transformieren und die SRT gilt nur für kleine Bereiche (so hab ich gedacht).

Ein schwarzes Loch aber hat ja einen riesigen Energiegehalt (aufgrund der ganzen Massen die es sich einverleibt
hat über die Zeit) und die Hawkingstrahlung gibt einen Teil davon wieder ab. Die gibt dann den virtuellen Teilchen ihre
Energie und da entstehen dann reale Teilchen mit ihren Antiteilchen draus.
Dann kann es passieren dass ein Antiteilchen im schwarzen Loch verschwinden und das dazugehörige Teilchen
in den Raum "abhauen" kann. Das bleibt dann als reales Teilchen übrig.
Komisch, vielleicht gibt es desshalb soviele reale Teilchen im Universum, die Antiteilchen sind alle in schwarzen Löchern
verschwunden :lol:
Tschuldigung, hab über schwarze Löcher noch nix groß gelesen .. (muß Gassi, grrr...)
LG

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Jan 2019 13:45 #46761

Michael D. schrieb: Die Erzeugung der Teilchenpaare geht auch ohne G-Feld.

Das ist richtig, siehe z.B. die Unruhstrahlung.

Michael D. schrieb: Die Hawking-Strahlung entsteht am EH, also genau an der Grenze zwischen äusserer/innerer Lösung.

Das stimmt nicht, die entsteht in der Gegend der Photonensphäre.

Michael D. schrieb: Wieso sollte die Masse des Lochs schrumpfen. Es fliegt doch eins der Teilchen hinein.

Hier wird es kompliziert: die Welle die vom schwarzen Loch davonfliegt geht von der Vergangenheit in die Zukunft, während die Antiwelle die hineinfliegt von der Zukunft in die Vergangenheit geht.

,
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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Jan 2019 14:07 #46762

Ah, Yukterez, gut dass Du Dich auch einklinkst. :)

Ziehen wir mal ein erstes Fazit über das, was der klassische Stand des Wissens ist:

1. Paarerzeugung braucht kein G-Feld.
2. Gemäss Einstein besitzt ein statisches G-Feld ausserhalb seiner Quelle keinen Energieinhalt (\(R_{\mu\nu} = 0\)).
3. Raum kann nur dynamische Energie in Form von Gravitationswellen beinhalten.

Können wir das erstmal so für uns einzementieren?

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Jan 2019 14:17 #46763

Michael D. schrieb: Gemäss Einstein besitzt ein statisches G-Feld ausserhalb seiner Quelle keinen Energieinhalt (Rμν=0)

Der Ricci Tensor sagt dir ob Objekte die im Feld verformt werden dabei auch ihr lokales Volumen ändern. Die negative gravitative Feldenergie berechnet sich ja nach dem Potential:

Wikipedia schrieb: The magnitude of the field at every point is calculated applying the universal law, and represents the force per unit mass on any object at that point in space. Because the force field is conservative, there is a scalar potential energy per unit mass, Φ, at each point in space associated with the force fields; this is called gravitational potential.
The fields themselves in general relativity represent the curvature of spacetime. General relativity states that being in a region of curved space is equivalent to accelerating up the gradient of the field. By Newton's second law, this will cause an object to experience a fictitious force if it is held still with respect to the field. This is why a person will feel himself pulled down by the force of gravity while standing still on the Earth's surface.

Hinweisend,

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Jan 2019 14:39 #46764

Yukterez schrieb: Der Ricci Tensor sagt dir ob Objekte die im Feld verformt werden dabei auch ihr Volumen ändern.

.
Ok, soweit so gut. Das ist ja ausserhalb der Quelle nicht der Fall, denn \(R_{\mu\nu} = 0\).

Die negative gravitative Feldenergie berechnet sich ja nach dem Potential

Damit hab ich ein Problem. Erstmal wäre doch die gravitative Feldenergie eine Energiequelle wie jede andere und müsste in den Energie-Impuls-Tensor eingesetzt werden:
\[R_{\mu\nu} = \small{gravitative Feldenergie}\] Zweitens, warum sollte die gravitative Feldenergie negativ sein?

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Jan 2019 14:45 #46765

Michael D. schrieb:
warum sollte die gravitative Feldenergie negativ sein?

Zum Beispiel weil die Erde dadurch dass sie im Feld der Sonne ist etwas leichter ist als wenn sie allein im All herumfliegen würde, und die Sonne etwas leichter als wenn keine Planeten um sie herumfliegen würden.

Wikipedia wrote:
In general relativity, the gravitational potential is replaced by the metric tensor. When the gravitational field is weak and the sources are moving very slowly compared to light-speed, general relativity reduces to Newtonian gravity, and the metric tensor can be expanded in terms of the gravitational potential. The reference location, where the potential is zero, is by convention infinitely far away from any mass, resulting in a negative potential at any finite distance.

Paul Wagner sprach:
So schaut diese potentielle Energie aus: sie ist immer negativ, und wenn man unendlich weit weg geht wird sie 0.

Zitierend,

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Jan 2019 14:56 #46766

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Hi Micha...

Die Erzeugung der Teilchenpaare geht auch ohne G-Feld.

Hab ich etwas anderes Behauptet? Nein hat er nicht.. (nette Strohhalmtechnik)
Es geht prinzipiell um Energie die man ins Vakuum pumpt... mal konsequent lesen was ich schrieb...
Ich sagte nur "das selbst die G-Energie" Teilchen produzieren kann. Das geht natürlich auch mit Photonen etc..

Du: Erzeugt nicht, lediglich getrennt.
Wieso sollte die Masse des Lochs schrumpfen. Es fliegt doch eins der Teilchen hinein.


Eben nicht nur getrennt... wenn die Masse des Lochs die selbe bliebe und zudem ein Teilchen entstehen würde, wäre der E-Erhaltung nicht gegeben. Natürlich muss die Masse des Lochs bei Produkton von Teilchen abnehmen... Mini-Sl zerstrahlten in kürzester Zeit. Die Gesamtmasse zerstrahlt und produziert Teilchen...***

Auf Grund von Quanteneffekten (Hawking-Strahlung) würden sie höchstwahrscheinlich sehr kurze Zeit nach ihrer Entstehung schon wieder zerstrahlen. Die dabei entstehenden Elementarteilchen könnten mittels Teilchendetektoren nachgewiesen werden. Gemäß dem aktuellen Stand der Forschung auf diesem Gebiet wären die entstehenden Teilchenschauer (Jets) isotroper verteilt als diejenigen, die beim Zusammenstoß hochenergetischer Teilchen entstehen, und daher von ihnen zu unterscheiden.

de.wikipedia.org/wiki/Micro_Black_Hole

Natürlich werden im Falle Unruhstrahlung Q-Teilchen messbar, aber auf Kosten der Energie des Beschleunigten, wie auch im Falle Äquivalenzprinzip durch Gravitations-Energie....

***Da laut Brill auch vollkommen Materie freie SL aus reiner G-Energie entstehen ... ist logischer Weise zu schliessen, das ein Materie freies Brill-Sl, wenn es zerstrahlt, Teilchen produziert.... Ergo werden aus gravitativer Feldenergie Teilchen.
Z.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Jan 2019 15:01 #46767

Z. schrieb: Ich sagte nur "das selbst die G-Energie" Teilchen produzieren kann.

Wo soll diese Energie in den Feldgleichungen stecken?

Da laut Brill auch vollkommen Materie freie SL aus reiner G-Energie entstehen ... ist logischer Weise zu schliessen, das ein meteriefreies Brill-Sl wenn es zerstrahlt Teilchen produziert.... Ergo aus gravitativer Feldenergie werden Teilchen.
Z.

Glaube ich nicht. Da vertraue ich eher Einstein als Brill. Zeig mir den Term in den Feldgleichungen, in der die Gravitationsenergie stecken soll.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Jan 2019 15:09 #46768

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Michael D. schrieb:

Z. schrieb: Ich sagte nur "das selbst die G-Energie" Teilchen produzieren kann.

Wo soll diese Energie in den Feldgleichungen stecken?

Da laut Brill auch vollkommen Materie freie SL aus reiner G-Energie entstehen ... ist logischer Weise zu schliessen, das ein meteriefreies Brill-Sl wenn es zerstrahlt Teilchen produziert.... Ergo aus gravitativer Feldenergie werden Teilchen.
Z.

Glaube ich nicht. Da vertraue ich eher Einstein als Brill. Zeig mir den Term in den Feldgleichungen, in der die Gravitationsenergie stecken soll.


Du bist ja gut.... na dann nenn ich dir mal ne "zuverlässige" Quelle :silly:

Micha schrieb: 3. Raum kann nur dynamische Energie in Form von Gravitationswellen beinhalten.


NG

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Jan 2019 15:09 #46769

Man könnte theoretisch schon einen Mechanismus bauen der Gravitationswellen, die ja aus verlorengegangener kinetischer Energie erzeugt werden, in Teilchen umwandelt: man baue einen Sticky Bead Detektor bei dem durch die Reibung Wärme und damit elektromagnetische Strahlung entsteht, und aus der erzeugt man dann durch Paarbildung Materieteilchen.

Gewusst wie,

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