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THEMA: Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren?

Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 10 Jan 2019 20:59 #46886

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Nicht soweit seiend, nichtverstehend: Warum soll das nicht sein dürfen?

Ich lese: "Eine unmittelbare Konsequenz des Birkhoff-Theorems ist, dass eine sphärisch symmetrische Massenverteilung,
die sphärisch symmetrische Schwingungen ausführt,
im Außenbereich trotzdem wie eine konstante Punktmasse wirkt" (wiki)

Ein Baryzentrum hingegen, das sein Schlingern abstrahlt, zerrt am geometrischen Netz;
Im Zerren liegt die Kraft, und im Netz nur insoweit,
als es deren Wirkung vermittelt, mitunter etwas dazugibt oder wegnimmt,
eben sie und mit ihr kommuniziert.

Augenscheinlich steckt aber Energie dahinter oder darin:
www.epochtimes.de/politik/welt/gigantisc...hs-all-a2039190.html

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 11 Jan 2019 01:15 #46892

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Hallo Sanftwasser,

Das Birkhoff-Theorem bestätigt (leider...) das was wir bisher festhalten mussten, den Energiefreien Aussenraum der Schwarzschildlösung.
Es gibt also, auch nach Birkhoff, keine identifizierbare Energie Quelle im statischen Gravitations-Feld.... ausserhalb der Quelle.

Weiterhin besagt das Theorem, dass wenn die eigentliche Quelle, sprich die Punktmasse im Zentrum (innere Schwarzschildlösung), sphärisch symmetrisch schwingen** würde, keine Gravitationswellen abgestrahlt werden. Dh. selbst wenn das äussere Gravitations-Feld, durch symmetrisches Schwingen der Punktmasse im inneren angeregt wird, sprich das äussere G-Feld selbst zu schwingen** beginnt, wäre immer noch keine Energie im äusseren Feld vorhanden.

Das besagt schwingende äussere Feld, ist ja nun nicht mehr ganz so statisch, weil es schwingt.. dass könnte man mit der Energie die Gravitations-Wellen transportieren verwechseln... aber gerade das schliesst Birkhoff aus.... die Punktmasse lässt keine Energie nach draussen, nicht mal wenn das umgebende Feld (zumindest symmetrisch) zu schwingen beginnt. Birkhoff verschärft im Grunde die Aussagen der äusseren Schwarzschildlösung... in dem er auch einer "hypothetisch schwingenden Statik", keine Energie im Aussenraum zu Teil werden lässt....

Wo wir ein Stück weiter kommen... sind wir wieder bei Brill und Hartle, aber auch bei Weehler, auch der hatte sich schon Gedanken gemacht, wie man aus G-Wellen-Energie zeitlich stabile Punktmassen, bzw. sogar Teilchen hinbekommt. Stichwort Geon... Besser die englische Version....
en.wikipedia.org/wiki/Geon_(physics)
Bis später...

NG Z.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 11 Jan 2019 09:36 #46896

Ich brings nochmal auf den Punkt: Da der Raum gemäss Einstein sphärisch weder "dehnbar" noch "stauchbar", sondern volumenkonstant ist, hat er auch keinen Energieinhalt und liefert keine longitudinalen Gravitationswellen (Druckwellen). Den Raum zu "verzerren" und zu "verbiegen" (Quadrupol) bedeutet dagegen sehr wohl einen Energieinhalt. Damit kann ich mich allerdings persönlich nicht abfinden. Das klingt weder logisch noch physikalisch. Das Problem ist aus meiner Sicht die Forderung nach Volumenkonstanz (\(R_{\mu\nu} = 0\)) des Raumes im Vakuum. Das erfüllt natürlich nur die Quadrupol-Schwingung. Wenn man von dieser Forderung abrückt, kann der Raum auch sphärisch "dehnbar" und "stauchbar" sein und entsprechend Energie aufnehmen.

@Z.
Das Problem der gravitativen Geonen nach Brill und Hartle scheint deren Instabiltät zu sein. War mir klar. Die letzte Analyse der geonischen Vakuumlösungen stammt aus dem Jahr 1997 von Brill und Anderson. Werd mir das Paper mal reinziehen.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 11 Jan 2019 19:08 #46909

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Hi Micha,

Das Problem der gravitativen Geonen nach Brill und Hartle scheint deren Instabiltät zu sein. War mir klar. Die letzte Analyse der geonischen Vakuumlösungen stammt aus dem Jahr 1997 von Brill und Anderson. Werd mir das Paper mal reinziehen.


Probable... Probable, ganz geklärt ist es allerdings noch nicht ob wir nicht doch noch eine stabile Metrik hinbekommen. ;)
Somit wären wir beim einzigen Problem, das ich sehe, Brill-Sl betreffend...
Wie gezeigt, resultiert den alten Supercomputer Animas vom MPI schon mal ein stabliles Loch... das macht wenigstens Hoffnung.

Ja lese dir mal das Paper durch... hab noch weiter interessante Ansichten für dich... (mist wenn man mehrere PC bedient hab einiges auf dem anderen Rechner)..
fqxi.org/data/essay-contest-files/Vishwa..._vishwa_FQXi2013.pdf
Ist auch spannend... mal aus einer weiteren Sicht (pro Einstein Paper auch wenn der Titel anders klingt)
Nochmal zu Ansätzen wie Weehlers.. Aufwendig...
arxiv.org/pdf/1207.0465.pdf

Bin wieder mal voll eingespannt und muss Tags die alten Knochen stretchen... (Rheuma du kannst mich mal)
meld mich wieder.
NG

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 14 Jan 2019 22:24 #47041

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(Will nicht nerven, weitere Verständnis-Frage, bitte alle Denkfehler kurz erklären)

(?) Könnte man die Annihilation nicht als eine gravitative Monopolschwingung auffassen:
Vereinte Masse verschwindet aus unserer RaumZeit und kehrt (instantan - ?) formgewandelt als reine Kinesis in sie zurück.
Solchermaßen verallgemeinert wäre der wechselnde Andruck des dynamischen Strahlungsfeldes
anteilig die gravitative Schwingung aller ursprünglich massiven Körper,
und Impulsgeber für die metrischen Verhältnisse der übrigen (?)

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 16 Jan 2019 10:17 #47118

sanftwasser schrieb: Könnte man die Annihilation nicht als eine gravitative Monopolschwingung auffassen:
Vereinte Masse verschwindet aus unserer RaumZeit und kehrt (instantan - ?) formgewandelt als reine Kinesis in sie zurück.

Nein.

Solchermaßen verallgemeinert wäre der wechselnde Andruck des dynamischen Strahlungsfeldes
anteilig die gravitative Schwingung aller ursprünglich massiven Körper,
und Impulsgeber für die metrischen Verhältnisse der übrigen (?)

Nein.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 17 Jan 2019 19:14 #47211

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Ich dachte, wenn man nur die Wege zwischen Paarvernichtung und gammainduzierter Paarerzeugung kurz genug wählt,
hätte man quasi Teilchen, die zwischen Masse aufgeben und annehmen fluktuieren.

Ohne gravitative Multipolentwicklung gibts keine Koinzidenz zum elektromagnetischen Feld:
Die könnten zusammenhängende 'Pol-Dipol-Flares' über die virtuelle Oberfläche des Vakuum leisten?

( 'analog' zu: de.wikipedia.org/wiki/Sonneneruption#/me...flare_prominence.jpg )

Mit bloßem 'nein' weiß ich nichts anzufangen.
Kann schon zutreffen, aber ohne Kritik komm ich nicht drüber hinweg.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 17 Jan 2019 19:29 #47212

sanftwasser schrieb: Ohne gravitative Multipolentwicklung gibts keine Koinzidenz zum elektromagnetischen Feld.

Was meinst Du damit? Erläutere das mal näher.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 17 Jan 2019 21:05 #47213

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link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-658-16013-5_4 (insbes. 4.3)
onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/phbl.19650210103 (insbes. s.24)

Die Anregung entstand nach Genuß jener Schriften.

[size=Klein] (Ich betrachte ja das Vakuum als Energiespeicher diskret zeitlicher Tiefe zum antimateriellen Horizont:
die Impulserhaltung ist eine Erscheinung an beiden Oberflächen) [/size]

Näher ist noch nicht, sorry, muß passen...

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 19 Jan 2019 15:51 #47345

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Vielleicht so: (hoffe man begräbt mich nicht lebendig)

Sei eine 2-surface mit zeitlicher Schichtstärke t
ein Sandwich aus materieller Raumzeit, verknüpfend trennendem Zeitraum und antimaterieller Raumzeit...
( de.wikipedia.org/wiki/Milch-Schnitte#/me...Schnitte_11-2015.jpg )

...und ein jedes Fermion ein Element der zur gegenwärtigen Mitte retardierten wie auch avancierten Schicht,
also ein Ausstich aus jenem Sandwich...
( de.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%A4tzchen#/me...e:Ausstechformen.jpg )

...so wäre er beschreibbar mit

+t/2 * m -t/2 * m = 0

als Masse-Dipol,

wobei begrifflich Masse quantitativ eine lokal differierende temporale Schichtstärke,
hingegen qualitativ die allgemein zeitliche Schichtung beider Materiefelder bedeutet.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 19 Jan 2019 20:24 #47351

sanftwasser schrieb: Vielleicht so: (hoffe man begräbt mich nicht lebendig)

Sei eine 2-surface mit zeitlicher Schichtstärke t
ein Sandwich aus materieller Raumzeit, verknüpfend trennendem Zeitraum und antimaterieller Raumzeit...


Moderatoren Hinweis

Ist das Dein persönliches Weltbild oder beziehst Du dich hier auf eine Publikation oder die Aussage eines Spitzenphysikers?

Wenn dies nur Dein persönliches Weltbild ist, dann darf dies hier im Forum nicht diskutiert werden. Der Bereich "Alternative Weltbilder" ist geschlossen.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 19 Jan 2019 22:03 #47357

Hi

Es ist vielmehr eine Frage! Diese Milchschnitte gibt es z.B auch beim Ekpyrotischen Universum.
abenteuer-universum.de/kos/ekpy1.jpg


beste Grüße

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!
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Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 19 Jan 2019 22:18 #47358

seb110 schrieb:  
Es ist vielmehr eine Frage! Diese Milchschnitte gibt es z.B auch beim Ekpyrotischen Universum.
abenteuer-universum.de/kos/ekpy1.jpg

Abenteuer Universum ist keine seriöse Quelle, dort behaupten sie auch nach dem man sie darauf hingewiesen hat trotzdem nach wie vor dass die maximale Rotationsgeschwindigkeit schwarzer Löcher die halbe Lichtgeschwindigkeit wäre obwohl das nachweislich nicht stimmt. Als ich sie liebevoll auf ihren Fehler aufmerksam gemacht habe und ihnen zeigte dass die von ihnen selbst genannten Referenzen etwas ganz anderes sagen machten sie mir zwar eine Szene, aber ausgebessert haben sie's bis heute nicht. Nach dem sie mich als den Überbringer der in ihren Ohren schlechten Nachricht in die Verbannung geschickt haben kann ich's jetzt ja unverblümt sagen: die Betreiber verbreiten halbgaren Laienmurks und berufen sich dabei auf Hörensagen, und die Untertanen sehen sich aus Loyalität dazu verpflichtet das unreflektiert nachzuplappern anstatt die Referenzen zu prüfen, etwas dazuzulernen und den Fehler einzugestehen.

Schlechte Erfahrungen mit denen gemacht habend,

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 20 Jan 2019 00:01 #47364

hi yukterez

vielen Dank für den Hinweis

viele Grüße
seb

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

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Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 20 Jan 2019 18:43 #47425

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Kein Weltbild, sondern ein ganz persönlicher Gedanke innerhalb einer Arbeitshypothese begründet auf einer Auseinandersetzung, bspw:

inspirehep.net/record/1501123?ln=de
www.spektrum.de/lexikon/astronomie/ekpyrotisches-modell/95
www.amazon.de/F%C3%BCnfdimensionale-Phys...ilchen/dp/3936404666
arxiv.org/abs/0801.2965

Meine Meinung: Wer lieber die Debatte scheut und bequemlich mauert...
- ich verweise auf die zwischenzeitlich eingegangenen Physik-Foren Drillingsraum und Grenzwissen -
...der möge wohl beraten sein: geschlossene Gesellschaften scheitern.

Mit freundlichen Grüßen

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 08 Mär 2019 12:36 #49463

Nach Machschem Prinzip: Nein

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 09 Mär 2019 21:32 #49540

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Das geht noch etwas ausführlicher ?

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 05 Apr 2019 09:43 #50605

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Hallo!
In der Quantenphysik ist eine Quantenfluktuation (oder Vakuumzustandsfluktuation oder Vakuumfluktuation) die vorübergehende Änderung der Energiemenge in einem Punkt im Raum [1], wie es im Werner-Heisenberg-Prinzip der Unschärfe erklärt wird. Wiki
Das Unschärferprinzip besagt, dass es für ein Paar konjugierter Variablen wie Position / Moment oder Energie / Zeit nicht möglich ist, einen genau bestimmten Wert für jedes Element des Paars gleichzeitig zu haben. Beispielsweise kann ein Partikelpaar während eines sehr kurzen Zeitintervalls aus dem Vakuum springen.

>>>demzufolge fluktuieren Quanten - auch - im - leerem - Raum. Vakuum.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 05 Apr 2019 16:19 #50614

Hi HDR,
liebes Willkommen auch von mir :-)

Du schriebst: >>>demzufolge fluktuieren Quanten - auch - im - leerem - Raum. Vakuum.

Ist der Raum oder das Vakuum wirklich "leer" ?
LG Sonni

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 05 Apr 2019 19:43 #50622

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Hallo Sonni 1967!

Im Allgemeinen wird unter Vakuum luftleerer Raum verstanden.
Physikalisch gibt es kein "nichts" sondern von Quantenfluktuationen abgesehen, folgende Vakua Stufen lt. Wiki:

Die höchsten, leersten wie auch immer Vakua auf Erden und im Weltraum sind:

Ultrahochvakuum: Gravitationswellendetektor, Teilchenbeschleuniger, erdnaher Weltraum, häufig in Anlagen der Halbleiterindustrie.
Druck in hPa (mbar) = 10−7…10−12
Moleküle pro cm3 = 109…104
Mittlere freie Weglänge = 1…105 km

Extrem hohes Vakuum: Weltraum, kryogene Vakuumkammern (z. B. bei BASE)
Druck in hPa (mbar) = < 10−12
Moleküle pro cm3 = < 104
Mittlere freie Weglänge = > 105 km


Ideales Vakuum (IV): Druck in hPa (mbar) = 0
Moleküle pro cm3 = 0
Mittlere freie Weglänge = ∞
Letzteres existiert nur theoretisch.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 05 Apr 2019 20:47 #50625

Hallo lieber HRD

Du schriebst:Physikalisch gibt es kein "nichts" sondern von Quantenfluktuationen abgesehen, folgende Vakua Stufen lt. Wiki:


Ohjeee…., das ist als Laie zu kompliziert für mich :)
Für mich ist der "leere Raum" voll mit Quantenfeldern, dem Gravitationsfeld, Energie und dem für uns noch unsichtbaren größten
Teil des Universums ( der dunklen Materie und der dunklen Energie als Platzhalter für etwas, was wir noch nicht verstehen).

Der Thread hier lautet ja : Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren?
Ich denke mal da ging es darum:
Es gibt ja eine Theorie wonach unser Universum aus einem Symmetriebruch eines Quantenvakuums entstanden ist.
Laut Mainstream ist ja der Raum und die Zeit als 4dimensionales "Objekt" beim Urknall in die Existenz geschossen worden
(und das finde ich auch plausibel und nachvollziehbar).

Ich frage mich aber:
Wenn die Raumzeit aufgrund eines Symmetriebruches eines Quantenvakuums entstanden ist wo war denn dieses
"Quantenvakuum" verortet, oder besser: Wo war deren Aufenthaltsort bevor es "geknallt" (Urknall) hat ?
Da gab es ja laut Mainstream noch keine Raumzeit :unsure:

Da fällt mir nur so eine Art von Hyperraum ein. So eine Art von "Überraum" ( der mehr als nur 3 Dimensionen hat oder auch weniger :woohoo: )
und in diesem ist dann unser 4dimensionales Universum in die Existenz geschossen worden (evtl. vielleicht noch viele andere).
Auweia, da könnte ja auch evtl. die dunkle Energie herkommen die in unser Universum "einströmt" und es dazu bringt zu expandieren.
Ich werde es in meinem Leben nie mehr erfahren :P , in Wikipedia steht da auch nix (hab nix gefunden).
Grübel, grübel, hehe...
LG Sonni

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 05 Apr 2019 22:18 #50628

Die Heisenberg schen Unschärferelationen zugrunde legend, Zeit- und Energie und Orts- und Impulsunschärfe, dann benötigen Quantenfluktuationen keinen Raum und auch keine kontinuierlich laufende Zeit.

Eine Quantenfluktuation erzeugt beides für sich selbst, Raum und Zeit.

Da sie aber auch einen Energieinhalt hat, wenn auch aus dem Vakuum geborgt, kann man eher die Frage stellen, woher denn diese Energie kommen mag.

Aus dem Nichts des unendlichen Nichts, also auch außerhalb jeglichen Universums, oder nur innerhalb eines solchen.

Wenn ein Universum einen energetischen Grundzustand hat, dann kann eine Fluktuation sich aus diesem Grundzustand für die Dauer ihrer Existenz Energie borgen.

Ohne Universum, also im reinen Nichts, stellt sich natürlich die Frage, ob auch dann eine Fluktuation möglich erscheint, denn dann wäre der Energieerhaltungssatz irgendwie verletzt, zumindest für die Dauer der Fluktuation.

Sollte diese Energie aus irgendeinem Grund zur Verfügung stehen, dann ist die Erzeugung von dem dafür nötigen Raum und die dafür nötige Zeit ein Kinderspiel.


Thomas

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 06 Apr 2019 11:35 #50638

Für meinen Geschmack sind wir hier ein wenig von der Ausgangsfrage weggedriftet (zumindest zwischendurch). Die Ausgangsfrage war doch eigentlich nach Fluktuation von Quanten ohne Raum. Im Grunde ist das doch für mich die verkleidete Frage, ob es einen Urknall gab oder nicht. Sieht vielleicht nur wissenschaftlicher aus. Wenn wir hingehen und irgendwie Vakuum definieren, dann sprechen wir doch von Teilchen im Raumvolumen. Selbst wenn es das ideale Vakuum gäbe, definieren wir es über den Raum. Dieser Falle könnte nur entgangen werden, wenn wir Vakuum und Raum trennen. Wie das aussehen soll, weiß ich nicht.
Thomas hat aus meiner Sicht das Problem beschrieben, nimmt aber an, dass sich die Quantenfluktuationen ihren Raum selbst schaffen. Das hat aber das Problem, wie ich diesen Zusammenhang "zeitlich" darstellen soll. Thomas nimmt hier die Planckschen Größen her. Das wird ja durchaus gerne in der Physik gemacht und ist auch scheinbar konsensfähig. Für mich ist das aber eine Flucht in eine (zumindest zurzeit) Unzugänglichkeit. Wenn die Planckschen Größen auch kleiner als was auch immer definiert sind, sind sie ja dennoch größer als Null. Ich bin das Problem nicht los. Eine Variante wäre, dass Quanten und Raum sich unmittelbar bedingen, aber gleichzeitig. Newtons Instantanität lässt grüßen. Das wiederum ist in der Physik nicht willkommen. Damit läuft es eigentlich auf die altbekannte Antinomie des Urknalls hinaus. So ähnlich hat es für mich Josef Gaßner auch schon in der Video-Reihe dargestellt.


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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 06 Apr 2019 14:08 #50642

D.Rajic schrieb: Die Ausgangsfrage war doch eigentlich nach Fluktuation von Quanten ohne Raum. Im Grunde ist das doch für mich die verkleidete Frage, ob es einen Urknall gab oder nicht.


Hmm…, deutet ja heute alles darauf hin dass der Urknall tatsächlich stattgefunden hat und alles was für uns existiert
(Raum / Zeit / Materie usw.,usf...) in die Existenz geschossen hat.

Wenn er aber aufgrund eines Symmetriebruches in einem Quantenvakuum aufgrund Fluktuationen ( einer oder mehreren) entstand
dann bedeutet es ja auch irgendwie dass dieses Quantenvakuum "vorher" schon raum- und zeitlos existent gewesen sein muss
(also nicht nichts).
Ein "zeitloses" Quantenvakuum kann ich mir ja noch irgendwie vorstellen in so einer Art von Mikrozeit. Dort entsteht ein Etwas und
sein Anti-etwas aber die vernichten sich dann sofort wieder. Bei so einem Vorgang kann ja keine Kausalität entstehen und dort gibt es
ja überhaupt keine Veränderung, alles bleibt immer gleich (ohne Zeitpfeil). Das "Ding" (QV) könnte so in aller Ewigkeit vor sich hingedümpelt
haben bis der Symmetriebruch eintrat, der Zeitpfeil startete und die Uhr anfing zu ticken.

Mit dem Raum habe ich aber Probleme. Ich kann mir nur ganz schlecht vorstellen dass ein "Etwas" existent ist ohne Raum
(also nicht verortbar), wo soll es denn sein :silly:

D.Rajic schrieb: Selbst wenn es das ideale Vakuum gäbe, definieren wir es über den Raum.

Hab heute morgen mal bei Martin Bäker (hier wohnen Drachen) gelesen was man physikalisch unter dem Vakuum versteht,
da stand:
Selbst wenn man alle realen Teilchen aus dem Vakuum entfernt bleiben da immer noch Felder die Energie enthalten.
Das klassische Vakuum: Materie und feldfreier Raum ohne jeglichen Inhalt.

Da frag ich mich: Ein Raum ohne jeglichen Inhalt, gäbe es den dann noch?

D.Rajic schrieb: Selbst wenn es das ideale Vakuum gäbe, definieren wir es über den Raum. Dieser Falle könnte nur entgangen werden, wenn wir Vakuum und Raum trennen. Wie das aussehen soll, weiß ich nicht.


Ich weiß auch net. Dann müsste man evtl. die ganzen Quantenfelder (Vakuum) von dem Gravitationsfeld (Raum) trennen.
Könnte man die aber alle vereinigen dann hätte man vielleicht die Weltformel hihi....

Albert Einstein schrieb:
„Der Raum, ans Licht gebracht durch das körperliche Objekt, zur physikalischen Realität erhoben durch Newton, hat in den letzten Jahrzehnten den Äther und die Zeit verschlungen und scheint im Begriffe zu sein, auch das Feld und die Korpuskeln zu verschlingen, so daß er als alleiniger Träger der Realität übrig bleibt“

Könnte ja sein dass er recht hatte :)
Evtl. war er ( der Raum) ja schon ewig da und alles ist aus ihm hervorgegangen.
LG Sonni

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 06 Apr 2019 21:43 #50651

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-„Raum“ war schon immer da? Deiner und Fred Hoyle’s Meinung nach? Und wird - und wenn seit wann - heute größer, expandiert???
-
Ich bin anderer Meinung, Zeit und Raum entstanden mit dem Urknall.
- Ich sah ein tolles Video über Mexican Hut und Symmetriebruch* – von Prof. Gaßner.
(scharfsinnig und wunderbar erklärt - vielen Dank!)
- Zitate ohne Quellenangabe nutzen nichts, vor über 100 Jahren geschrieben und ohne Zusammenhang


*Yōichirō Nambu
(1921–2015)
2008: Nobelpreis für Physik
de.wikipedia.org/wiki/Yōichirō_Nambu
Spontane Symmetriebrechung

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 06 Apr 2019 22:28 #50653

HRD schrieb: „Raum“ war schon immer da? Deiner und Fred Hoyle’s Meinung nach?


Hääähh..., ich hab als Laie dazu keine Meinung und von Fred Hoyles`s Meinung weiß ich auch nix.
Das waren auch nur laienhafte Überlegungen / Gedanken von mir die ich äußerte aber du hörst dich gerade so
an als ob du schon alles wüsstest (dank Wikipedia).

HRD schrieb: Zeit und Raum entstanden mit dem Urknall.

Hab ja auch nix anderes behauptet:

Sonni schrieb: Deutet ja heute alles darauf hin dass der Urknall tatsächlich stattgefunden hat und alles was für uns existiert
(Raum / Zeit / Materie usw.,usf...) in die Existenz geschossen hat.

HRD schrieb: Ich sah ein tolles Video über Mexican Hut und Symmetriebruch* – von Prof. Gaßner.
(scharfsinnig und wunderbar erklärt - vielen Dank!)


Hab ich auch gesehen um zu verstehen und auch von mir ein Danke!

HRD schrieb: Und wird - und wenn seit wann - heute größer, expandiert???

Der Raum ( die Abstände zwischen Objekten) werden größer mit der Expansion aber aus was besteht er
denn (ohne Energie / Materie /Felder / dunkle Materie, dunkle Energie als Platzhalter, usw... ?)
LG

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Apr 2019 02:35 #50656

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Hallo Sonni1967!

- Das Gaßner Video vermittelte mir wirklich ein hell leuchtendes „Aha“-Erlebnis!
- Ich lerne auch als Erwachsener, was denkst du denn? - Findest Du den Casimir Effekt nicht auch faszinierend?
- n Stichwort: Weltformel: wer weiß ob Witten & Co im 21. Jahrhundert dahinterkommt: M-Theorie: Mein Eindruck dazu: Witten ist ein Genie. Er bekam als einziger Physiker die Fields Medaille! Die M-Theorie verstehe ich nicht, keine Zeit mich in die String Theorien wieder einzuarbeiten. Am meisten hadere ich mit den 6 (von 11) Dimensionen, die eingerollt sind. OKAY: OFF TOPIC – ICH ERÖFFNE EINEN NEUEN THREAD: EDWARD WITTEN
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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Apr 2019 07:13 #50659

Hi HRD,

HRD schrieb: Das Gaßner Video vermittelte mir wirklich ein hell leuchtendes „Aha“-Erlebnis!

Ja find ich auch super (hab aber alles noch nicht so richtig verstanden, muss noch mal gucken).

HRD schrieb: Raum“ war schon immer da? Deiner und Fred Hoyle’s Meinung nach?

Der Thread lautet ja "können Quanten ohne Raum fluktuieren? " und da hab ich mich halt gefragt wie das gehen
soll (ohne Raum). Vakuumfluktuationen finden ja im Raum statt und Quanten sind Anregungszustände der
Raumzeit. Virtuelle Teilchen borgen sich Energie aus dem Vakuum im Raum und Quantenfelder sind etwas
was an jedem Punkt im Raum (und zu jedem Zeitpunkt) einen bestimmten Wert hat.

Wenn unser Universum durch einen Symmetriebruch bei einer Vakuumfluktuation entstanden ist, Fluktuationen aber
Eigenschaften der Raumzeit sind, wie kann dann der Kosmos ohne die "Bühne" eines Raumes daraus entstanden sein?
Ich find`s da gar nicht so abwegig wenn man sich dann einen "höherdimensionalen" Raum (quasi als Fundament) vorstellt in
dem dann unser Universum (unsere Raumzeit) entstanden und eingebettet ist. Naja, wirklich vorstellen kann ich mir so einen
höherdimensionalen Raum net, hab schon mit den 4 Dimensionen Probleme :P

Prof. Dr. Ganteför hat auch ne schöne Vorlesung (was war vor dem Urknall) gehalten und geht dort auch auf die Theorie
von Prof. Gassner ein und versucht zu erklären ( so ab ca 36.00) .
Er sagt darüber ( über die Theorie) dass man dann von folgenden ausgehen kann:
1.) Das Universum entstammt einer Vakuumfluktuation eines möglicherweise höherdimensionalen Raumes
2.) Vorher gab es keine Zeit (keine Veränderung / jeder Zeitpunkt ist gleich)
3.) Vorher gab es die Gesetze der Quantenphysik



Könnte ja sein dass so eine Art von Ur-Raum schon immer (zeitlos, also ewig) existent war / ist und die Gesetze der Quantenphysik
eine Eigenschaft von ihm sind. Dort könnten bis in alle Ewigkeit Universen entstehen und wieder vergehen, durch Symmetriebrüche
/ Phasenübergänge virtuelle Energie in reale umgewandelt werden die dann unendlich viele Raumzeiten entstehen lassen und ließen,
hmmm....
Liebe Grüße

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Apr 2019 08:06 #50660

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Sonni1967 schrieb: Könnte ja sein dass so eine Art von Ur-Raum schon immer (zeitlos, also ewig) existent war / ist und die Gesetze der Quantenphysik
eine Eigenschaft von ihm sind. Dort könnten bis in alle Ewigkeit Universen entstehen und wieder vergehen, durch Symmetriebrüche
/ Phasenübergänge virtuelle Energie in reale umgewandelt werden die dann unendlich viele Raumzeiten entstehen lassen und ließen,
hmmm....
Liebe Grüße

Tja, letzten Endes ist alles eine Definitionsfrage. Ist unser Universum im Raum entstanden, oder ist der Raum unser Universum? In der heutigen Physik wird definiert, dass durch den Urknall Raum und Zeit entstanden sind. Demnach kann nur Zweiteres zutreffen. Aber natürlich kann man philosophieren, dass der Raum in etwas hinein entstanden ist und es Ur-Raum über Überraum oder "nichtkommutative Raumzeit" bezeichnen. Vielleicht sind auch Virtuelle Teilchen und ihre Energien nur WW mit diesem Überraum....
In diese Vorstellung passt auch die M-Theorie , die von verschiedenen Strings , bzw. (Mem-)Branen spricht, die untereinender in Wechsewirkungsbeziehung stehen.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Apr 2019 08:51 #50661

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Hallo Sonni1967!

Von „nichts“ im Sinne von absolut und überhaupt nichts, keinerlei Energie oder Masse, GAR NICHTS, kann man in der QM nicht ausgehen, wegen der QF, die auftauchen (Raum und Zeit für sich schaffen*) und wieder verschwinden. Prof. Gaßner sagt im Video: sprachlich schwierig, weil es die Quantenmechanik gegeben haben muss, um sie zum „Einsatz“ gebracht zu haben …
(Etwa so wie Aristoteles‘ Erstbeweger.)

Ich persönlich entfliehe der schweren Vorstellbarkeit des Themas so: Wir können den Urknall unseres Universums (fast) datieren (bitte keinen Strick drehen) und mehr nicht. Vorher gab es keine Zeit aber QF, siehe oben, die Energie besitzen, die – zeitlos – existiert …
Es wird über M-Theorie und Multiversen kontrovers diskutiert, was denkst du? So ließe sich das Problem lösen ...
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