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THEMA: Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren?

Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 10 Jan 2019 20:59 #46886

Nicht soweit seiend, nichtverstehend: Warum soll das nicht sein dürfen?

Ich lese: "Eine unmittelbare Konsequenz des Birkhoff-Theorems ist, dass eine sphärisch symmetrische Massenverteilung,
die sphärisch symmetrische Schwingungen ausführt,
im Außenbereich trotzdem wie eine konstante Punktmasse wirkt" (wiki)

Ein Baryzentrum hingegen, das sein Schlingern abstrahlt, zerrt am geometrischen Netz;
Im Zerren liegt die Kraft, und im Netz nur insoweit,
als es deren Wirkung vermittelt, mitunter etwas dazugibt oder wegnimmt,
eben sie und mit ihr kommuniziert.

Augenscheinlich steckt aber Energie dahinter oder darin:
www.epochtimes.de/politik/welt/gigantisc...hs-all-a2039190.html

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 11 Jan 2019 01:15 #46892

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Hallo Sanftwasser,

Das Birkhoff-Theorem bestätigt (leider...) das was wir bisher festhalten mussten, den Energiefreien Aussenraum der Schwarzschildlösung.
Es gibt also, auch nach Birkhoff, keine identifizierbare Energie Quelle im statischen Gravitations-Feld.... ausserhalb der Quelle.

Weiterhin besagt das Theorem, dass wenn die eigentliche Quelle, sprich die Punktmasse im Zentrum (innere Schwarzschildlösung), sphärisch symmetrisch schwingen** würde, keine Gravitationswellen abgestrahlt werden. Dh. selbst wenn das äussere Gravitations-Feld, durch symmetrisches Schwingen der Punktmasse im inneren angeregt wird, sprich das äussere G-Feld selbst zu schwingen** beginnt, wäre immer noch keine Energie im äusseren Feld vorhanden.

Das besagt schwingende äussere Feld, ist ja nun nicht mehr ganz so statisch, weil es schwingt.. dass könnte man mit der Energie die Gravitations-Wellen transportieren verwechseln... aber gerade das schliesst Birkhoff aus.... die Punktmasse lässt keine Energie nach draussen, nicht mal wenn das umgebende Feld (zumindest symmetrisch) zu schwingen beginnt. Birkhoff verschärft im Grunde die Aussagen der äusseren Schwarzschildlösung... in dem er auch einer "hypothetisch schwingenden Statik", keine Energie im Aussenraum zu Teil werden lässt....

Wo wir ein Stück weiter kommen... sind wir wieder bei Brill und Hartle, aber auch bei Weehler, auch der hatte sich schon Gedanken gemacht, wie man aus G-Wellen-Energie zeitlich stabile Punktmassen, bzw. sogar Teilchen hinbekommt. Stichwort Geon... Besser die englische Version....
en.wikipedia.org/wiki/Geon_(physics)
Bis später...

NG Z.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 11 Jan 2019 09:36 #46896

Ich brings nochmal auf den Punkt: Da der Raum gemäss Einstein sphärisch weder "dehnbar" noch "stauchbar", sondern volumenkonstant ist, hat er auch keinen Energieinhalt und liefert keine longitudinalen Gravitationswellen (Druckwellen). Den Raum zu "verzerren" und zu "verbiegen" (Quadrupol) bedeutet dagegen sehr wohl einen Energieinhalt. Damit kann ich mich allerdings persönlich nicht abfinden. Das klingt weder logisch noch physikalisch. Das Problem ist aus meiner Sicht die Forderung nach Volumenkonstanz (\(R_{\mu\nu} = 0\)) des Raumes im Vakuum. Das erfüllt natürlich nur die Quadrupol-Schwingung. Wenn man von dieser Forderung abrückt, kann der Raum auch sphärisch "dehnbar" und "stauchbar" sein und entsprechend Energie aufnehmen.

@Z.
Das Problem der gravitativen Geonen nach Brill und Hartle scheint deren Instabiltät zu sein. War mir klar. Die letzte Analyse der geonischen Vakuumlösungen stammt aus dem Jahr 1997 von Brill und Anderson. Werd mir das Paper mal reinziehen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 11 Jan 2019 19:08 #46909

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Hi Micha,

Das Problem der gravitativen Geonen nach Brill und Hartle scheint deren Instabiltät zu sein. War mir klar. Die letzte Analyse der geonischen Vakuumlösungen stammt aus dem Jahr 1997 von Brill und Anderson. Werd mir das Paper mal reinziehen.


Probable... Probable, ganz geklärt ist es allerdings noch nicht ob wir nicht doch noch eine stabile Metrik hinbekommen. ;)
Somit wären wir beim einzigen Problem, das ich sehe, Brill-Sl betreffend...
Wie gezeigt, resultiert den alten Supercomputer Animas vom MPI schon mal ein stabliles Loch... das macht wenigstens Hoffnung.

Ja lese dir mal das Paper durch... hab noch weiter interessante Ansichten für dich... (mist wenn man mehrere PC bedient hab einiges auf dem anderen Rechner)..
fqxi.org/data/essay-contest-files/Vishwa..._vishwa_FQXi2013.pdf
Ist auch spannend... mal aus einer weiteren Sicht (pro Einstein Paper auch wenn der Titel anders klingt)
Nochmal zu Ansätzen wie Weehlers.. Aufwendig...
arxiv.org/pdf/1207.0465.pdf

Bin wieder mal voll eingespannt und muss Tags die alten Knochen stretchen... (Rheuma du kannst mich mal)
meld mich wieder.
NG

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 14 Jan 2019 22:24 #47041

(Will nicht nerven, weitere Verständnis-Frage, bitte alle Denkfehler kurz erklären)

(?) Könnte man die Annihilation nicht als eine gravitative Monopolschwingung auffassen:
Vereinte Masse verschwindet aus unserer RaumZeit und kehrt (instantan - ?) formgewandelt als reine Kinesis in sie zurück.
Solchermaßen verallgemeinert wäre der wechselnde Andruck des dynamischen Strahlungsfeldes
anteilig die gravitative Schwingung aller ursprünglich massiven Körper,
und Impulsgeber für die metrischen Verhältnisse der übrigen (?)

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 16 Jan 2019 10:17 #47118

sanftwasser schrieb: Könnte man die Annihilation nicht als eine gravitative Monopolschwingung auffassen:
Vereinte Masse verschwindet aus unserer RaumZeit und kehrt (instantan - ?) formgewandelt als reine Kinesis in sie zurück.

Nein.

Solchermaßen verallgemeinert wäre der wechselnde Andruck des dynamischen Strahlungsfeldes
anteilig die gravitative Schwingung aller ursprünglich massiven Körper,
und Impulsgeber für die metrischen Verhältnisse der übrigen (?)

Nein.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 17 Jan 2019 19:14 #47211

Ich dachte, wenn man nur die Wege zwischen Paarvernichtung und gammainduzierter Paarerzeugung kurz genug wählt,
hätte man quasi Teilchen, die zwischen Masse aufgeben und annehmen fluktuieren.

Ohne gravitative Multipolentwicklung gibts keine Koinzidenz zum elektromagnetischen Feld:
Die könnten zusammenhängende 'Pol-Dipol-Flares' über die virtuelle Oberfläche des Vakuum leisten?

( 'analog' zu: de.wikipedia.org/wiki/Sonneneruption#/me...flare_prominence.jpg )

Mit bloßem 'nein' weiß ich nichts anzufangen.
Kann schon zutreffen, aber ohne Kritik komm ich nicht drüber hinweg.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 17 Jan 2019 19:29 #47212

sanftwasser schrieb: Ohne gravitative Multipolentwicklung gibts keine Koinzidenz zum elektromagnetischen Feld.

Was meinst Du damit? Erläutere das mal näher.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 17 Jan 2019 21:05 #47213

link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-658-16013-5_4 (insbes. 4.3)
onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/phbl.19650210103 (insbes. s.24)

Die Anregung entstand nach Genuß jener Schriften.

[size=Klein] (Ich betrachte ja das Vakuum als Energiespeicher diskret zeitlicher Tiefe zum antimateriellen Horizont:
die Impulserhaltung ist eine Erscheinung an beiden Oberflächen) [/size]

Näher ist noch nicht, sorry, muß passen...

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 19 Jan 2019 15:51 #47345

Vielleicht so: (hoffe man begräbt mich nicht lebendig)

Sei eine 2-surface mit zeitlicher Schichtstärke t
ein Sandwich aus materieller Raumzeit, verknüpfend trennendem Zeitraum und antimaterieller Raumzeit...
( de.wikipedia.org/wiki/Milch-Schnitte#/me...Schnitte_11-2015.jpg )

...und ein jedes Fermion ein Element der zur gegenwärtigen Mitte retardierten wie auch avancierten Schicht,
also ein Ausstich aus jenem Sandwich...
( de.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%A4tzchen#/me...e:Ausstechformen.jpg )

...so wäre er beschreibbar mit

+t/2 * m -t/2 * m = 0

als Masse-Dipol,

wobei begrifflich Masse quantitativ eine lokal differierende temporale Schichtstärke,
hingegen qualitativ die allgemein zeitliche Schichtung beider Materiefelder bedeutet.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 19 Jan 2019 20:24 #47351

sanftwasser schrieb: Vielleicht so: (hoffe man begräbt mich nicht lebendig)

Sei eine 2-surface mit zeitlicher Schichtstärke t
ein Sandwich aus materieller Raumzeit, verknüpfend trennendem Zeitraum und antimaterieller Raumzeit...


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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 19 Jan 2019 22:03 #47357

Hi

Es ist vielmehr eine Frage! Diese Milchschnitte gibt es z.B auch beim Ekpyrotischen Universum.
abenteuer-universum.de/kos/ekpy1.jpg


beste Grüße

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!
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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 19 Jan 2019 22:18 #47358

seb110 schrieb:  
Es ist vielmehr eine Frage! Diese Milchschnitte gibt es z.B auch beim Ekpyrotischen Universum.
abenteuer-universum.de/kos/ekpy1.jpg

Abenteuer Universum ist keine seriöse Quelle, dort behaupten sie auch nach dem man sie darauf hingewiesen hat trotzdem nach wie vor dass die maximale Rotationsgeschwindigkeit schwarzer Löcher die halbe Lichtgeschwindigkeit wäre obwohl das nachweislich nicht stimmt. Als ich sie liebevoll auf ihren Fehler aufmerksam gemacht habe und ihnen zeigte dass die von ihnen selbst genannten Referenzen etwas ganz anderes sagen machten sie mir zwar eine Szene, aber ausgebessert haben sie's bis heute nicht. Nach dem sie mich als den Überbringer der in ihren Ohren schlechten Nachricht in die Verbannung geschickt haben kann ich's jetzt ja unverblümt sagen: die Betreiber verbreiten halbgaren Laienmurks und berufen sich dabei auf Hörensagen, und die Untertanen sehen sich aus Loyalität dazu verpflichtet das unreflektiert nachzuplappern anstatt die Referenzen zu prüfen, etwas dazuzulernen und den Fehler einzugestehen.

Schlechte Erfahrungen mit denen gemacht habend,

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 20 Jan 2019 00:01 #47364

hi yukterez

vielen Dank für den Hinweis

viele Grüße
seb

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 20 Jan 2019 18:43 #47425

Kein Weltbild, sondern ein ganz persönlicher Gedanke innerhalb einer Arbeitshypothese begründet auf einer Auseinandersetzung, bspw:

inspirehep.net/record/1501123?ln=de
www.spektrum.de/lexikon/astronomie/ekpyrotisches-modell/95
www.amazon.de/F%C3%BCnfdimensionale-Phys...ilchen/dp/3936404666
arxiv.org/abs/0801.2965

Meine Meinung: Wer lieber die Debatte scheut und bequemlich mauert...
- ich verweise auf die zwischenzeitlich eingegangenen Physik-Foren Drillingsraum und Grenzwissen -
...der möge wohl beraten sein: geschlossene Gesellschaften scheitern.

Mit freundlichen Grüßen

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