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THEMA: Der Lorentz-Äther

Der Lorentz-Äther 17 Jan 2019 08:57 #47172

Der Lorentz-Äther ist der übliche Name für die Interpretation der Speziellen Relativitätstheorie wie sie von Lorentz und Poincare vertreten wurde. In dieser Interpretation gibt es eine absolute Zeit und einen absoluten Raum, wie in der klassischen Newtonschen
Raum-Zeit-Philosophie, und einen Äther, der sich in absoluter Ruhe befindet. Die relativistischen Effekte werden erklärt durch eine Kontraktion von Material, welches sich bewegt, in Bewegungsrichtung, sowie einer Verlangsamung bewegter Uhren.

Die Formeln für alle messbaren Effekte sind dieselben wie in der SRT, weswegen der Lorentz-Äther physikalisch nicht von der Raumzeit-Interpretation von Minkowski unterscheidbar ist.

Ein physikalisch gerechtfertigter Grund wieso der Lorentz-Äther heute faktisch nicht mehr verwendet wird ist, ist, dass es eine solche Interpretation für die Allgemeine Relativitätstheorie nicht gab. Dieser Grund gilt heute jedoch nicht mehr, weil es inzwischen eine solche Verallgemeinerung des Lorentz-Äthers gibt. Die Mathematik dazu siehe hier . Kurz gesagt, es ist eine Interpretation der Einsteinschen Gleichungen der ART in harmonischen Koordinaten. Die harmonische Koordinatenbedingung wird dabei zu den Kontinuitäts- und Eulergleichungen für den Äther, die harmonischen Koordinaten selbst sind die bevorzugten Koordinaten der absoluten Zeit und die Cartesischen Koordinaten des absoluten Raums.

Sie ergeben sich als natürlicher Grenzwert aus einer Äthertheorie der Gravitation , die einige bekannte Schwächen der ART nicht besitzt (sie hat beispielsweise lokale Energie- und Impulsdichten auch für das Gravitationsfeld). Die Gleichungen dieser Theorie haben eine einfache Herleitung aus einfachen Prinzipien (Translationssymmetrie, Lagrange-Formalism, Kontinuitäts- und Eulergleichungen als Noethersche Erhaltungssätze), das Einsteinsche Äquivalenzprinzip ergibt sich daraus, es wird hergeleitet.

Die Äthertheorie der Gravitation wird ergänzt durch ein Äthermodell, welches die Teilchen und Felder des Standardmodells der Teilchenphysik reproduziert (siehe hier ). Dies macht die Theorie insgesamt faktisch zu einer "theory of everything".

Es gibt auch enge Beziehungen zur Interpretation der Quantenmechanik. Die Probleme mit der Interpretation der Verletzung der Bellschen Ungleichungen sind einfach zu lösen, ohne in Konflikte mit Kausalität zu kommen - der Informationstransfer, den jede realistische Erklärung der Verletzung der Bellschen Ungleichungen nun einmal braucht, findet zwar beliebig schnell statt - insbesondere schneller als die Lichtgeschwindigkeit - aber eben im bevorzugten Bezugssystem, und Probleme, dass dies für andere Beobachter Nachrichten in die Vergangenheit wären, ergeben sich daraus nicht. Auch sind klassische realistische Interpretationen der Quantentheorie, wie die de Broglie-Bohm Theorie oder die Nelsonsche Stochastik, in dieser Interpretation auch mit relativistischer Gravitation kompatibel.

All dies sind keine Phantasien eines Äther-Spinners, sondern Theorien, die in etablierten Mainstream-Zeitschriften publiziert wurden:

I. Schmelzer, A Condensed Matter Interpretation of SM Fermions and Gauge Fields, Foundations of Physics, vol. 39, nr. 1, p. 73 (2009), resp. arxiv:0908.0591.

I. Schmelzer, A Generalization of the Lorentz Ether to Gravity with General-Relativistic Limit, Advances in Applied Clifford Algebras 22, 1 (2012), p. 203-242, resp. arxiv:gr-qc/0205035.

Sie wurden allerdings bisher völlig ignoriert.

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Der Lorentz-Äther 17 Jan 2019 09:12 #47174

Herr Ilja Schmelzer, sind Sie es selbst?

Falls Sie es noch nicht wussten, aber wir haben einen eigenen Thread über Ihre Theorie eröffnet. Unter "Alternative Theorien" wird dagegen nicht mehr diskutiert. Das ist gar nicht nötig. Ihre Publikationen mit Peer-Review erfüllen die Kriterien dieses Forums. Willkommen! Bitte diskutieren Sie in diesem Thread weiter mit! Schön, Sie hier mit dabei zu haben!

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Der Lorentz-Äther 17 Jan 2019 09:57 #47176

Dass Sie unter "Alternative Weltbilder/Theorien" nicht mehr diskutieren wollen, finde ich allerdings schade.

Sicher, es bringt wissneschaftlich gesehen nicht viel - aber doch mehr als man anhand der Inhalte denkt. Denn es zeigt einerseits der Öffentlichkeit, dass wissenschaftliche Theorien überhaupt der Kritik offenstehen (insoweit dies tatsächlich der Fall ist, wenn ich mir beispielsweise Lubos Motls Blog ansehe, scheint es, dass Stringtheorie außerhalb jeder Kritik steht). Und andererseits eben auch, dass die allermeiste Kritik von außerhalb nicht viel taugt. Beides entfällt ersatzlos wenn es keine solchen öffentlichen Foren gibt, wo auch Spinner die Relativitätstheorie kritisieren können.

Ich würde Sie auch gerne beim Umgang mit solchen Spinnern hier unterstützen. (Sicher, nebenbei auch mit ein bisschen Propaganda für den Lorentzäther vermischt - aber das sollte nicht stören, ich meine, wie auch Bell in "how to teach special relativity", dass der Lorentzäther leichter verständlich ist, Und wenn jemand mal eingesehen hat, dass die von ihm identifizierten "logischen Fehler von Einstein" im Lorentzäther nicht vorhanden sind, kann er vielleicht auch die SRT als solche akzeptieren.)

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Der Lorentz-Äther 17 Jan 2019 10:10 #47178

Schmelzer schrieb: Dass Sie unter "Alternative Weltbilder/Theorien" nicht mehr diskutieren wollen, finde ich allerdings schade.

Hintergrund ist der, dass die "Spinner" Überhand genommen und das Forum regelrecht dominiert haben. Dem musste Einhalt geboten werden.

Beides entfällt ersatzlos wenn es keine solchen öffentlichen Foren gibt, wo auch Spinner die Relativitätstheorie kritisieren können.

Die Relativitätstheorie darf hier schon kritisiert werden, wenn es fundiert ist. Für "Alternative Theorien" gilt hier im Forum, dass sie die Hürde "Fachpublikation mit Peer-Review" nehmen müssen. Ihre Theorie erfüllt diese Voraussetzung. Daher habe ich auch einen Thread darüber in der Rubrik "Allgemeine Relativitätstheorie" eröffnet. Ich bitte Sie, sich daran zu beteiligen.

Ich würde Sie auch gerne beim Umgang mit solchen Spinnern hier unterstützen.

Ja, natürlich. Ihre/Deine mathematischen Kenntnisse und logischen Schlussfolgerungen sind hier herzlich willkommen. Wir müssen nur berücksichtigen, dass den Laien, die hauptsächlich hier im Forum sind, in erster Linie die Relativitätstheorien von Einstein sowie die Quantenfeldtheorien mit der Kopenhagener Interpretation nähergebracht werden sollen. Da muss man die Urheber dieses Forums verstehen und respektieren.

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Der Lorentz-Äther 17 Jan 2019 10:16 #47180

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Hallo J. Schmelzer,

auch von mir ein Willkommen im Forum!
Na ja so ganz ignoriert wird deine These bestimmt nicht...
Hier gibts es mit Sicherheit mehrere direkt Interessente, als auch für frisch aufgemöbelte Ideen aufgeschlossene.
Und spätestens seit dem Profs wie Wilczek (QCD/QM) vom einem "neuen Äther" sprachen, sollte auch wieder ohne grosse Vorurteile über Äther-Modele diskutiert werden können. Ich würde mich freuen du fändest die Zeit dich hier zu beteiligen und auch zu kritischen Fragen stellung zu nehmen...

Freundliche Grüsse Z.

Ps. "Alternative Weltbilder/Theorien" wurden nicht direkt wegen den jeweiligen Inhalten aus dem Program genommen. Es ging mehr um unwissenschaftliches Vorgehen, gepaart mit Verbissenheit und Unbelehrbarkeit, die "Autoren" betreff. Die in der absoluten Hauptsache Laien waren... und meist die physikalischen treffenden Gegenargumente einfach nicht nachvollziehen konnten. mM.

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Der Lorentz-Äther 17 Jan 2019 10:45 #47182

Z. schrieb:

Und spätestens seit dem Profs wie Wilczek (QCD/QM) vom einem "neuen Äther" sprachen, sollte auch wieder ohne grosse Vorurteile über Äther-Modele diskutiert werden können

Diskussionen hierzu fanden ja auch hier im Forum statt. Für mich waren diese aber eher geprägt von heftigen Zuckungen der emotional oder psychologisch besetzten Nomenklatur. Am deutlichsten für mich, als Einstein wegen seiner Ausführungen seiner ART als Äthertheorie und seiner Feststellung, dass sich nicht einmal die SRT nicht mit dem Äthergedanken verträgt, sondern im Wesentlichen nur mit dem Lichtäther nicht. Da kamen dann solche Statements, dass Einstein das nur für die Dummen und Ewiggestrigen gemacht hat, oder er selbst nicht so recht wusste, wovon er da gerade redet. :ohmy:


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Der Lorentz-Äther 17 Jan 2019 10:52 #47183

D.Rajic schrieb: Da kamen dann solche Statements, dass Einstein das nur für die Dummen und Ewiggestrigen gemacht hat, oder er selbst nicht so recht wusste, wovon er da gerade redet. :ohmy:

Wir dagegen sollten hier möglichst sachlich diskutieren. Fakt ist: Der Lorentz-Äther ist nicht der Lichtäther. Die Frage wird sein, ob und welcher Form der Lorentz-Äther im Gegensatz zu Einsteins ART eine eigene Energieform darstellt. Aber bitte nicht in diesem Thread, sondern hier .

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 00:48 #47220

Z. schrieb: Na ja so ganz ignoriert wird deine These bestimmt nicht...

Es ist jedenfalls das erste Mal, dass ich irgendwo einen Thread sehe, in dem es um meine Theorien geht und den ich nicht selbst gestartet habe. Zitiert werden die Arbeiten fast überhaupt nicht. Und wenn sie zitiert werden, dann nur als Randbemerkung vom Typ "außerdem gibt es da noch ...". Vielleicht übersehe ich ja da was, so intensiv suche ich ja danach nicht. Aber von einer ernsthaften wissenschaftlichen Auseinandersetzung ist mir halt nichts bekannt.

Z. schrieb: Ps. "Alternative Weltbilder/Theorien" wurden nicht direkt wegen den jeweiligen Inhalten aus dem Program genommen. Es ging mehr um unwissenschaftliches Vorgehen, gepaart mit Verbissenheit und Unbelehrbarkeit, die "Autoren" betreff. Die in der absoluten Hauptsache Laien waren... und meist die physikalischen treffenden Gegenargumente einfach nicht nachvollziehen konnten. mM.

Sicher. Nur, es ist eben auch ein Teil der Öffentlichkeitsarbeit der Wissenschaft, dass auch Laien nachvollziehen können, dass die, die die Wissenschaftler als Spinner betrachten auch wirklich Spinner sind. Gerade in Zeiten, wo dies in anderen Bereichen wie Klimaforschung zu erheblichen politischen Kontroversen führt.

Michael D. schrieb:

Schmelzer schrieb: Dass Sie unter "Alternative Weltbilder/Theorien" nicht mehr diskutieren wollen, finde ich allerdings schade.

Hintergrund ist der, dass die "Spinner" Überhand genommen und das Forum regelrecht dominiert haben. Dem musste Einhalt geboten werden.

Dazu reicht ja ein spezielles Unterforum für sie. Und wenn die dort ständig denselben Mist wiederholen, diskreditieren sie sich dadurch ja nur noch mehr. Denn auch das sieht ja der Laie, der sich sowas betrachtet.

Michael D. schrieb:

Ich würde Sie auch gerne beim Umgang mit solchen Spinnern hier unterstützen.

Ja, natürlich. Ihre/Deine mathematischen Kenntnisse und logischen Schlussfolgerungen sind hier herzlich willkommen. Wir müssen nur berücksichtigen, dass den Laien, die hauptsächlich hier im Forum sind, in erster Linie die Relativitätstheorien von Einstein sowie die Quantenfeldtheorien mit der Kopenhagener Interpretation nähergebracht werden sollen. Da muss man die Urheber dieses Forums verstehen und respektieren.

Nunja, diese Frage sollten die Betreiber vielleicht noch mal überdenken. Es ist im Interesse der Wissenschaft ja schließlich egal, welche der Interpretationen der wissenschaftlichen Theorien Laien vorziehen. Ein Problem entsteht hingegen, wenn sie die akzeptierten Theorien in keinerlei Interpretation für akzeptabel halten, und damit die Theorien selbst ablehnen und antiwissenschaftlichen Konspirationstheorien folgen.
Die beiden wichtigsten Alternativ-Interpretationen, Lorentz-Äther wie auch Bohmsche Mechanik, sind beide für Laien eher akzeptabel als die Mainstream-Interpretationen, einfach weil beide näher dran sind an den Vorstellungen des "gesunden Menschenverstands", und dies für Laien nunmal eine wichtige Frage ist. (Ich würde schätzen, die wohl wichtigste, was die Motivation betrifft, sich antiwissenschaftlichen Konspirationstheorien anzuschließen.)

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 09:49 #47240

Schmelzer schrieb: Die beiden wichtigsten Alternativ-Interpretationen, Lorentz-Äther wie auch Bohmsche Mechanik, sind beide für Laien eher akzeptabel als die Mainstream-Interpretationen, einfach weil beide näher dran sind an den Vorstellungen des "gesunden Menschenverstands",

Das sehe ich noch nicht so klar entschieden. Denn die Frage, was wirklich Realität ist, also im Prinzip Lokalität oder Nicht-Lokalität, ist auch noch völlig offen. Immerhin können wir in diesem Forum über Bohmsche Mechanik diskutieren. Und natürlich auch über Deinen Ansatz, denn Du hast die entscheidende Hürde "Fachveröffentlichung mit Peer Review" genommen.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 11:53 #47243

Michael D. schrieb:

Schmelzer schrieb: Die beiden wichtigsten Alternativ-Interpretationen, Lorentz-Äther wie auch Bohmsche Mechanik, sind beide für Laien eher akzeptabel als die Mainstream-Interpretationen, einfach weil beide näher dran sind an den Vorstellungen des "gesunden Menschenverstands",

Das sehe ich noch nicht so klar entschieden. Denn die Frage, was wirklich Realität ist, also im Prinzip Lokalität oder Nicht-Lokalität, ist auch noch völlig offen. Immerhin können wir in diesem Forum über Bohmsche Mechanik diskutieren. Und natürlich auch über Deinen Ansatz, denn Du hast die entscheidende Hürde "Fachveröffentlichung mit Peer Review" genommen.


Darum ging es mir ja gar nicht. Die Frage ist ja nicht, was aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten die bessere Interpretation ist, sondern welche für den Laien einfacher zu verstehen ist. Die Nähe zum "gesunden Menschenverstand" mag für die Wissenschaft irrelevant sein (obwohl ich das stark bezweifle, aber das ist ein anderes Thema). Dass sie jedoch dem Laien das Verständnis erleichtert, scheint mir kaum bezweifelbar zu sein.

Und deswegen wäre es gut, wenn sie in Foren wo Laien mitlesen breit genug vertreten sind. Damit jeder Laie auch eine Interpretation zu sehen bekommt, die er leicht genug verstehen kann.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 12:22 #47245

Schmelzer schrieb: Darum ging es mir ja gar nicht. Die Frage ist ja nicht, was aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten die bessere Interpretation ist, sondern welche für den Laien einfacher zu verstehen ist.

Nein, das sehe ich anders. Wichtig ist, dass der Laie zunächst an die Mainstream-Interpretation herangeführt wird. Erst danach macht es Sinn, sich mit Alternativen zu beschäftigen. Der Laie sollte auch wissen, wie der heutige Wissenschaftsbetrieb funktioniert. Er soll lernen, dass es normal ist, dass es eine alternative Interpretation schwerer hat, als die des Mainstream. Die Mainstream-Interpretation hat es auch mal schwer gehabt, sich durchzusetzen. Mainstream ist nichts Schlechtes, sondern etwas Gutes. Das sollten die Laien begreifen. Sonst würde nur noch Chaos in der Wissenschaft herrschen.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 13:08 #47249

Michael D. schrieb: Nein, das sehe ich anders. Wichtig ist, dass der Laie zunächst an die Mainstream-Interpretation herangeführt wird. Erst danach macht es Sinn, sich mit Alternativen zu beschäftigen. Der Laie sollte auch wissen, wie der heutige Wissenschaftsbetrieb funktioniert. Er soll lernen, dass es normal ist, dass es eine alternative Interpretation schwerer hat, als die des Mainstream. Die Mainstream-Interpretation hat es auch mal schwer gehabt, sich durchzusetzen. Mainstream ist nichts Schlechtes, sondern etwas Gutes. Das sollten die Laien begreifen. Sonst würde nur noch Chaos in der Wissenschaft herrschen.


Oh, das schneidet ein anderes Thema an, was man separat diskutieren müsste. Nämlich die Frage was im modernen Wissenschaftbetrieb schief läuft . Die Situation, dass junge Wissenschaftler extremste Jobunsicherheit haben weil sie alle zwei Jahre einen neuen Job oder Grant abkriegen müssen, und daher faktisch keine Wahl haben, als immer mit dem Mainstream kompatibel zu bleiben, weil sie sonst keine Chance auf einen neuen Job haben, ist nämlich meiner Überzeugung nach eine Katastrophe, und das genaue Gegenteil von Freiheit und Unabhängigkeit der Wissenschaft. Möchten Sie vor Gericht es mit Richtern zu tun haben, die alle zwei Jahre bei den Behörden um einen neuen Grant betteln möchten?

Dass alternative Interpretationen es schwerer haben als die Mainstream-Interpretation ist, wenn man es genau nimmt, genauso eine Katastrophe. Denn vom Standpunkt der reinen Wissenschaft sind sie nunmal als Interpretationen derselben Theorie in allem was physikalisch messbar ist gleichwertig. Es handelt sich also um recht subjektive, metaphysische Bevorzugungen.

Mainstream ist nichts schlechtes, soweit es Sachen betrifft, wo es objektiv gesehen zu erwarten ist, dass sich eine Position durchsetzt, einfach weil die experimentellen Fragen mit der Zeit geklärt werden, und das, was Experimente klären können, dann, einmal geklärt, die Mainstream-Position zu der Frage wird. Aber bitte nicht bei all den Fragen, wo uns Experimente aktuell gar nichts sagen. Das genau ist aber was passiert - irgendwelche schlecht begründeten Spekulationen, Forschungsrichtungen wie Strings und so, und eben auch die Bevorzugung von Interpretationen sind Gebiete, wo der Mainstream künstlich und schädlich ist, und deswegen entsteht, weil von Grants abhängige Wissenschaftler jeder Mode hinterherhecheln müssen.

Irgendein Chaos ist dadurch nicht zu erwarten. Statt nur zwei Richtungen, Strings und LQG, gäbe es dann halt 50, statt einer Interpretation der ART fünf, ja und? Klar, von n Forschungsrichtungen führen n-1 in die Irre, das ist halt das Risiko der Forscher. Wenn man aber überhaupt nur 2 Forschungsrichtungen hat, dann kann man sicher sein dass beide in die Irre führen.

Wenn sich hier irgendein junger Physiker für meine Theorie begeistern sollte, kann ich ihn nur warnen: Wenn Du keinen unbefristeten Job hast, vergiss es. Du kannst Dir das Risiko nicht leisten. Publizieren ist extrem schwer, es gibt weder interessierte Journale noch Konferenzen mit Proceedings noch gutwillige Reviewer noch Jobs noch Grants. Die einzige Möglichkeit sowas zu machen ist in der Freizeit, mit dem Job auf nem anderen Gebiet. Hab ich schon ein paar interessierten Leuten so gesagt.

Ist auch nichts speziellen wegen Äther. Als Aspect Bell fragte, was er darüber denkt, ob er die Ungleichungen experimentell mal testet, war dessen Frage, ob er eine feste Stelle hat und sich das leisten kann. Hatte er glücklicherweise.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 13:23 #47250

Schmelzer schrieb: Dass alternative Interpretationen es schwerer haben als die Mainstream-Interpretation ist, wenn man es genau nimmt, genauso eine Katastrophe. Denn vom Standpunkt der reinen Wissenschaft sind sie nunmal als Interpretationen derselben Theorie in allem was physikalisch messbar ist gleichwertig. Es handelt sich also um recht subjektive, metaphysische Bevorzugungen.

Das stimmt ja so nicht. Die Granden der Physik (Einstein, Dirac, Feynman usw.) hätten alle die Möglichkeit gehabt, auf die Bohmsche Mechanik überzuschwenken. Sie haben es nicht gemacht. Die müssen ihren guten Grund gehabt haben.

Wenn sich hier irgendein junger Physiker für meine Theorie begeistern sollte, kann ich ihn nur warnen: Wenn Du keinen unbefristeten Job hast, vergiss es. Du kannst Dir das Risiko nicht leisten. Publizieren ist extrem schwer, es gibt weder interessierte Journale noch Konferenzen mit Proceedings noch gutwillige Reviewer noch Jobs noch Grants. Die einzige Möglichkeit sowas zu machen ist in der Freizeit, mit dem Job auf nem anderen Gebiet. Hab ich schon ein paar interessierten Leuten so gesagt.

Das Problem hast Du aber selber mitverursacht. Wäre Deine Theorie nicht so vage formuliert, sondern mit konkretem Medium zwischen den Zellen, was konkrete Vorhersagen und Berechnungen erlaubt hätte und die Theorie somit verifizierbar oder falsifizierbar sein würde, dann stünde Deine Theorie jetzt besser da. Also Jammern fehl am Platze. Stell Dir doch nur mal vor, jemand hat ein Modell, das zwar grob in Deine Richtung geht, aber viel konkreter und genauer ist, was zu echten Vorhersagen und Berechnungen führt. Wenn die dann richtig sind, dann fährt der allein nach Stockholm, ohne Dich.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 13:36 #47253

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D.Rajic schrieb: Z. schrieb:

Und spätestens seit dem Profs wie Wilczek (QCD/QM) vom einem "neuen Äther" sprachen, sollte auch wieder ohne grosse Vorurteile über Äther-Modele diskutiert werden können


Diskussionen hierzu fanden ja auch hier im Forum statt. Für mich waren diese aber eher geprägt von heftigen Zuckungen der emotional oder psychologisch besetzten Nomenklatur. Am deutlichsten für mich, als Einstein wegen seiner Ausführungen seiner ART als Äthertheorie und seiner Feststellung, dass sich nicht einmal die SRT nicht mit dem Äthergedanken verträgt, sondern im Wesentlichen nur mit dem Lichtäther nicht.:


Hi Dieter (hoffe die Ansprache geht in Ordnung?)
Nun der Bereich QCD/QM betreff Wilczeks Aufgabenbereich ist natürlich hoch kompliziert und zudem ziemlich abstrakter Natur, betr. "neuer Äther".
Weis nicht was damals alles diskutiert wurde, aber ich denke die Wilczekchen Ansichten sollte man sich noch mal ganz in Ruhe anschauen und sauber ausarbeiten... MM. trifft das Thema genau den Grenzbereich zwischen ART und QM der von äusserstem Interesse ist.. um eine vermeintliche Brücke zwischen beiden Theos zu "zeichnen"... Der Einsteinsche "Gravitations-Äther", unter den Bedingungen die Albert in Leiden 1920 äusserte, birgt mM. genung Potential welches sich mit der QM evtl. verbinden liesse.. Das grosse Problem ist nach wie vor die Darstellung entsprechender Grav-Energie, betreff statischer Felder, siehe Vakuumlösungen...
Aber was bei G-Wellen bereits gelungen (nach dem sich Pauli denke ca. 1940 wars, einmischte), ist auch bei statischen Feldern nicht unmöglich...
Ob Graviton oder evtl. "Alberttron" werden wir noch sehen... ;)
HGse Z.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 14:00 #47254

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Hallo Ilja..

nochmal Danke das du nun hier im Forum teil nimmst. Ich bin mir mit anderen sicher, dass das nur gut fürs Forum sein kann. Freut mich...

Ilja schrieb:
Es ist jedenfalls das erste Mal, dass ich irgendwo einen Thread sehe, in dem es um meine Theorien geht und den ich nicht selbst gestartet habe. Zitiert werden die Arbeiten fast überhaupt nicht. Und wenn sie zitiert werden, dann nur als Randbemerkung vom Typ "außerdem gibt es da noch ...". Vielleicht übersehe ich ja da was, so intensiv suche ich ja danach nicht. Aber von einer ernsthaften wissenschaftlichen Auseinandersetzung ist mir halt nichts bekannt.


Kenne deine Arbeiten schon länger und hatte bisher, mit Verlaub, leider "versäumt" hier darauf hinzuweisen, als jedoch das River-Model aufkam, war es aus meiner Sicht ein "muss" deine Betrachtung endlich einzuführen. Nicht nur weil wir da ähnliche Ansätze hatten, ua. die "Kritik" am R-Model betreff, sondern auch gerade wegen der Haltung, der Gedankenwelt die ich hinter deinen Papers vermute. Ich verstehe ehrlich gesagt genauso wenig wie du, warum deine Ansichten bisher nur wenig Aufmerksamkeit fanden, aber ich vermute mal es liegt am wenig ausgebildeten plastischen Vorstellungsvermögen...das üblicher Weise "dünn gesät".
Jedoch ausgezeichnet wenn inkl. mathematischer Ausbildung anliegend...

Ilja schrieb: Sicher. Nur, es ist eben auch ein Teil der Öffentlichkeitsarbeit der Wissenschaft, dass auch Laien nachvollziehen können, dass die, die die Wissenschaftler als Spinner betrachten auch wirklich Spinner sind. Gerade in Zeiten, wo dies in anderen Bereichen wie Klimaforschung zu erheblichen politischen Kontroversen führt.


Dito, dennoch einiges liegt da auch psychologisch gesehen im Argen. Nur mit Physik wird man das "Problem" nicht lösen können... besonders die "alternativen Weltbilder" von Laien betreff... Da müsste man vieles nachbessern was der Staat mM. versäumt, bzw. anderen Interessenbereichen untergeordnet hat...anstatt sich auf die jedem Individuum inhärenten Fähigkeiten zu konzentrieren... und diese hervorzubringen. Wie auch immer...

HG Z.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 14:01 #47255

Das Problem hast Du aber selber mitverursacht. Wäre Deine Theorie nicht so vage formuliert, sondern mit konkretem Medium zwischen den Zellen, was konkrete Vorhersagen und Berechnungen erlaubt hätte und die Theorie somit verifizierbar oder falsifizierbar sein würde, dann stünde Deine Theorie jetzt besser da.


Ich denke, dass das Medium zwischen den Zellen einer gesonderten Diskussion bedarf, da eine dynamische Geometrie auf kleinsten Abständen zwangsweise auf philosophische Fragen wie: Was ist Etwas? Was ist Nichts? Existiert das Nichts? Gibt es nur Etwas und das Andere? Wie kann ein fundamentales Etwas (z.B. eine Zelle) geometrisch aussehen? Wenn diese Zelle das kleinste Etwas darstellt, was ist dann der Rand von dieser Zelle? ...Diese Fragen erfordern eine philosophische Näherung beispielsweise a la Hegel - Wissenschaft der Logik.

Demzufolge finde ich es in Ordnung, wenn diese Fragen zunächst offen bleiben oder konzeptionell geklärt werden.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 14:06 #47256

Michael schrieb: Wichtig ist, dass der Laie zunächst an die Mainstream-Interpretation herangeführt wird. Erst danach macht es Sinn, sich mit Alternativen zu beschäftigen. Der Laie sollte auch wissen, wie der heutige Wissenschaftsbetrieb funktioniert.


Also mir ist als blutiger Laie aufgefallen (so beim vielen googeln) dass es zu viele Laien gibt die meinen sie hätten mit ihrem
beschränkten Wissen die Weltformel gefunden oder könnten z.B. die ART widerlegen.
Ich bin der Meinung dass man die großen Theorien erst einmal von Grund auf verstehen muss bevor man meint da
was neues zu kreieren oder abzuändern. Man muß sich also erst mal großes Wissen aneignen aber das ist mit
riesigem Aufwand verbunden und den sind die meisten nicht bereit aufzubringen. Dann phantasieren sie sich ihre
eigene Theorie zurecht :( .

Wenn aber Profi`s (damit meine ich diejenigen welche Bildung in den großen "Mainstream" Theorien haben und ganz
wichtig auch die Mathematik dazu beherrschen) neue Hypothesen aufstellen, dann ist es (finde ich) jede einzelne Wert dass
sich auch andere Wissenschaftler damit beschäftigen. Unter 100 ( oder mehr) solcher Hypothesen ist evtl eine dabei
die Antworten bringen könnte. Wenn man von vorne herein sagt, alles Blödsinn dann geht es nicht mehr weiter.
So wie ich es gelesen habe hatte Albert Einstein es auch nicht leicht seine neue Theorie zu etablieren.
Gab aber ein paar Wissenschaftler die ihn ernst nahmen, was fürn Glück :)
Laien können aber die Richtigkeit neuer Hypothesen nicht beurteilen (nur Profi´s) finde ich.
Ich glaub heutzutage kann eine Person auch nur noch theoretische Ansätze liefern weil das Wissen so groß geworden
ist dass einer alleine das nicht mehr fassen kann. Erst wenn alle auf ihrem Spezialgebiet zusammen arbeiten ( Quanten-
physiker / Astrophysiker / Programmierer usw.) gehts evtl. weiter. Und dann kommt da auch noch die Technik ins Spiel.
Neue Satelliten, neue Teleskope müssen entwickelt werden damit man auch die Möglichkeit hat Beweise zu liefern.
LG
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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 14:11 #47257

So wie ich es gelesen habe hatte Albert Einstein es auch nicht leicht seine neue Theorie zu etablieren.


Warum muss es denn jeder schwer haben? Jeder Ansatz sollte auf der öffentlichen Bühne zur Diskussion gestellt werden dürfen. Hält er Stand gut, wenn nicht, dann halt nicht.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 14:50 #47263

Javier schrieb: [Warum muss es denn jeder schwer haben? Jeder Ansatz sollte auf der öffentlichen Bühne zur Diskussion gestellt werden dürfen. Hält er Stand gut, wenn nicht, dann halt nicht.

Nein, nicht jeder Ansatz. Es muss eine vernünftige Vorauswahl getroffen werden. Diese Vorauswahl existiert in Form des Kriteriums "Fachpublikation mit Peer Review". Wer diese Hürde nimmt, ist keine Laie mehr und dessen Theorie kann hier diskutiert werden.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 14:50 #47264

Javier schrieb:
Jeder Ansatz sollte auf der öffentlichen Bühne zur Diskussion gestellt werden dürfen. Hält er Stand gut, wenn nicht, dann halt nicht.

Das ist doch eh schon lange so. Das Internet ist doch schon längst die öffentliche Bühne geworden. Da kann jeder jeden Ansatz zur Diskussion stellen.

Der neue Forumsteilnehmer Schmelzer hat etwas zur Diskussion gestellt, das auch schon in einer etablierten Mainstream-Zeitschrift publiziert wurde. Und jetzt wird darüber diskutiert. Die Leute, die mit ihm darüber diskutieren, interessiert das doch nicht, ob das jemals von einer Mainstream-Zeitschrift begutachtet worden ist oder nicht. Die machen sich ihre eigenen Gedanken. Die brauchen keinen Begutachter, die ihnen vorschreiben, was diskussionswürdig ist und was nicht.

Bediene dich deines eigenen Verstandes und nicht dem Verstand eines Begutachters.
.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 14:57 #47265

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Lieber badhofer, auch der zweite Verstand sollte im Genitiv stehen.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 14:58 #47266

Michael D. schrieb: Also Jammern fehl am Platze. Stell Dir doch nur mal vor, jemand hat ein Modell, das zwar grob in Deine Richtung geht, aber viel konkreter und genauer ist, was zu echten Vorhersagen und Berechnungen führt. Wenn die dann richtig sind, dann fährt der allein nach Stockholm, ohne Dich.


Stell dir doch mal vor, dass das Modell von Herrn Schmelzer mit der Zeit konkretisiert wird und er dann später nach Stockholm fährt (falls er da überhaupt hin möchte). Ihre Erwartungshaltung an eine sich in Entwicklung befindenden Theorie (LÄ) ist in meinen Augen zum jetzigen Zeitpunkt zu hoch, da zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt nicht der Anspruch erhoben wird, völlig Einwandfrei zu sein und auf alles eine Antwort liefern zu können. Daher wird sie ja auch hier diskutiert. Eben so wenig halten Mainstream Theorien einer solchen Erwartungshaltung stand. Dort existieren zuhauf Berechnungen, die teilweise sogar widersprüchliche Ergebnisse liefern.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 15:00 #47268

Michael D. schrieb:

Javier schrieb: [Warum muss es denn jeder schwer haben? Jeder Ansatz sollte auf der öffentlichen Bühne zur Diskussion gestellt werden dürfen. Hält er Stand gut, wenn nicht, dann halt nicht.

Nein, nicht jeder Ansatz. Es muss eine vernünftige Vorauswahl getroffen werden. Diese Vorauswahl existiert in Form des Kriteriums "Fachpublikation mit Peer Review". Wer diese Hürde nimmt, ist keine Laie mehr und dessen Theorie kann hier diskutiert werden.


Damit bin ich einverstanden. Wenn das die Regeln des Forums sind, sind diese einzuhalten.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 15:06 #47270

Schmelzer schrieb: Auszug: ..Nämlich die Frage was im modernen Wissenschaftbetrieb schief läuft .. weil sie sonst keine Chance auf einen neuen Job haben ...Dass alternative Interpretationen es schwerer haben als die Mainstream-Interpretation ...Wenn sich hier irgendein junger Physiker für meine Theorie begeistern sollte, kann ich ihn nur warnen....

Ganz ehrlich: Ich halte das alles für Ausreden.
Ich bin kein Wissenschaftler, aber wir haben einen Mathematiker in unserer Familie, darum denke ich darüber etwas sagen zu können:

Das Zauberwort ist Reputation. Wenn du wirklich gut bist und dir einen guten Ruf aufgebaut hast wirst du gehört werden.
Das ist überall so, nicht nur in der Wissenschaft. Wenn ich eine Idee in meiner Firma durchsetzen will, dann reicht nicht irgendein Abschluß oder ein guter Argument. Ich muss mir vorher einen guten Ruf aufbauen, erst dann Vertrauen mir die Anderen. Und natürlich muss auch meine Idee gut gut sein, und ich muss gut sein.

Die Schuld außen zu suchen ist natürlich einfach und bequem. Der böse Mainstream und das arme verkannte Genie...
Wenn ich dich z.B. bei Mathematics Genealogy Project suche finde ich keinen Eintrag.
Vielleicht bist du gar nicht so gut und deine Idee wird zu recht ignoriert?

Das alles ist mein persönlicher Eindruck, ich aber kein Problem damit alles zurückzunemen wenn ich dich falsch eingeschätzt habe.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 15:09 #47272

Javier schrieb:
Eben so wenig halten Mainstream Theorien einer solchen Erwartungshaltung stand. Dort existieren zuhauf Berechnungen, die teilweise sogar widersprüchliche Ergebnisse liefern.

Es gibt nur eine einzig gesicherte Aussage, nämlich, dass nicht nichts ist. Alles Weitere sind Modelle mit Wahrscheinlichkeiten. Von nahe an 100% grenzender Wahrscheinlichkeit bis gänzlich unwahrscheinlich, aber nicht falsifizierbar gibt es beliebig viele Graustufen dazwischen.

Damit bin ich einverstanden. Wenn das die Regeln des Forums sind, sind diese einzuhalten.

Das sind die Regeln dieses Forums und die müssen eingehalten werden. So ist es. Dieses Forum ist jedoch (noch nicht :) ) die Weltbühne.

stm schrieb:
Lieber badhofer, auch der zweite Verstand sollte im Genitiv stehen.

Ich habe nur einen Verstand und an dem zweifle ich ständig :(
.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 15:18 #47274

Das Zauberwort ist Reputation. Wenn du wirklich gut bist und die einen Ruf aufgebaut hast wirst du gehört werden.
Das ist überall so, nicht nur in der Wissenschaft. Wenn ich eine Idee in meiner Firma durchsetzen will, dann reicht nicht irgendein Abschluß oder ein guter Argument. Ich muss mir vorher einen guten Ruf aufbauen, erst dann Vertrauen mir die Anderen. Und natürlich muss auch meine Idee gut gut sein.


Man sollte also klassische Marketing betreiben? Wodurch definiert sich ein "guter" Mathematiker? War Grigori Perelman gut, bevor er die Poincare Vermutung bewiesen hat? Oder ist er erst dadurch zu einem "guten" Mathematiker geworden?

Das schöne an der Logik ist, dass unabhängig von dem was zuvor stattgefunden hat, auch Neues einer Prüfung unterzogen werden kann. Warum also warten, bis sich Herr Schmelzer mit anderen Mitteln einen Ruf gemacht hat um dadurch vom Neuen (LÄ-Theorie) abzulenken, oder um die Allgemeinheit durch den vorauseilenden Ruf zu manipulieren / positiv zu gesinnen. Ist ein Harvard Absolvent glaubwürdiger weil er in Harvard studiert hat? Ist Einsteins Photoelektrischer Effekt glaubwürdiger, weil er zuvor die ART aufgestellt hat? Sehe da keinen kausalen Zusammenhang.

Ich gebe dir Recht, dass die Welt allerdings leider so funktioniert.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 15:23 #47276

Javier schrieb: Stell dir doch mal vor, dass das Modell von Herrn Schmelzer mit der Zeit konkretisiert wird und er dann später nach Stockholm fährt (falls er da überhaupt hin möchte).

Die Konkretisierung ist doch das ah und oh. Die Publikationen enthalten keine einzige konkrete Berechnung. Du musst normal die ganauen Abweichungen von der ART berechnen. Sehr riskant ohne Berechnungen. Wenn Du z.B. ein zu allgemein gehaltenes Patent entwickelst, bekommst Du keinen Patentschutz, weil die Erfindungshöhe nicht ausreicht.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 15:28 #47278

Javier schrieb: Ich gebe dir Recht, dass die Welt allerdings leider so funktioniert.

Also ich funktioniere so. In meiner Firma habe ich einfach nicht die Zeit mich mit jedem und allem auseinanderzusetzen.
Und meine Erfahrung lernt mir auch: Nur wenige Mitarbeiter sind so gut, um wirklich sinnvolle Vorschläge machen zu können.
Von den Anderen kommt nur Schrott, klingt hart aber so ist es. Und der erste Eindruck täuscht selten...

..den vorauseilenden Ruf zu manipulieren / positiv z

Man muss den Ruf nicht manipulieren, wenn man gut ist kommt der ganz von selbst.

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 15:42 #47281

Badhofer schrieb:Ich habe nur einen Verstand und an dem zweifle ich ständig :(

Ich auch :P
LG

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Der Lorentz-Äther 18 Jan 2019 16:16 #47284

Nach dem Ende der Space Shuttle-Ära wurde begutachtet, dass es 12 Jahre dauert, bis man einen Nachfolger gebaut hat. 12 Jahre für eine Streckt von 400 km, die man schon 150 x geflogen ist.

1961 wurde das Apolloprogramm beschlossen. Innerhalb 8 Jahre wurde es durchgezogen. Was würde aus dem Apolloprogramm geworden sein, wenn die heutigen Begutachter des Space Shuttel-Nachfolgers damals 1961 das Apolloprogramm begutachtet hätten?

Was wäre aus den 60er Jahren geworden, wenn die Rolling Stones ihre erste Schallplatte von Beethoven und Mozart begutachten hätten lassen?
Yäh Yäh I can't get no satisfaction

Sonni1967 schrieb:

Badhofer schrieb:Ich habe nur einen Verstand und an dem zweifle ich ständig :(

Ich auch :P
LG

Frauen haben ihren Verstand zumindest im Kopf :lol: :lol: :lol:
.

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