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THEMA: Konstanz von G.

Konstanz von G. 03 Feb 2019 13:51 #48257

Warum hat noch niemand versucht, auf der ISS, für wenig Geld, die Konstanz von G mit einer Gravitationswaage zu untersuchen?
Es wurden schon viele Untersuchungen zum Verhallen in der Schwerlosigkeit gemacht,
Warum werden Naturkonstanten nicht als erstes auf eine Abhängigkeit untersucht?

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Konstanz von G. 03 Feb 2019 14:47 #48260

Dieter Grosch schrieb: Warum hat noch niemand versucht, auf der ISS, für wenig Geld, die Konstanz von G mit einer Gravitationswaage zu untersuchen?

Die Frage wurde bereits mit Beitrag #31756 beantwortet. Außerdem bräuchte man nicht in den Weltraum fliegen um eine eventuelle Nichtkonstanz von G festzustellen, man würde es auch so merken wenn das Urkilo von Paris mit der Zeit leichter oder schwerer würde.

Auf dem Boden bleibend,

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Konstanz von G. 03 Feb 2019 16:08 #48270

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Yukterez schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Warum hat noch niemand versucht, auf der ISS, für wenig Geld, die Konstanz von G mit einer Gravitationswaage zu untersuchen?

Die Frage wurde bereits mit Beitrag #31756 beantwortet. Außerdem bräuchte man nicht in den Weltraum fliegen um eine eventuelle Nichtkonstanz von G festzustellen, man würde es auch so merken wenn das Urkilo von Paris mit der Zeit leichter oder schwerer würde.

Auf dem Boden bleibend,


Hallo Yukterez,

dass das Urkilo mit der Zeit an Gewicht verloren hat, ist
a.) seit langem bekannt, weshalb es im letzten Jahr auch durch ein neues "Urkilo" basierend auf Naturkonstanten ersetzt wurde,
und lässt
b.) keinen unmittelbaren Rückschluss auf eine Nichtkonstanz von G zu. Hier können auch Umwelteinflüsse die entscheidende Rolle spielen.

www.deutschlandfunk.de/abloesung-des-ur-...am:article_id=432752

Was die Frage einer Nichtkonstanz von G angeht, da muss man sich dann schon eher die Hochpräzisionsexperimente anschauen, die zur Bestimmung von G selbst durchgeführt werden. Und da hat sich auch im letzten Jahr wieder gezeigt, dass die diversen Labors schon hier auf der Erde nicht auf einen konstanten Wert kommen.

physicsworld.com/a/gravitational-constan...cision-measurements/
www.nature.com/articles/s41586-018-0431-5

Ob darin schon ein Effekt einer Abweichung vom Newtonschen Gravitationsgesetz zu sehen ist, wie Norbert Klein meint?

arxiv.org/abs/1901.02604

Schaun wir mal.

Gruß,
Lulu

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Konstanz von G. 03 Feb 2019 16:09 #48271

Yukterez schrieb:
Die Frage wurde bereits mit Beitrag #31756 beantwortet. Außerdem bräuchte man nicht in den Weltraum fliegen um eine eventuelle Nichtkonstanz von G festzustellen, man würde es auch so merken wenn das Urkilo von Paris mit der Zeit leichter oder schwerer würde.

Was hat die Konstanz des Urkilo mit einer mögliche Änderung von G bei Schwerelosigkeit zu tun?

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Konstanz von G. 03 Feb 2019 16:15 #48273

Lulu schrieb:
Was die Frage einer Nichtkonstanz von G angeht, da muss man sich dann schon eher die Hochpräzisionsexperimente anschauen, die zur Bestimmung von G selbst durchgeführt werden.

Warum denn Hochpräzisionsexperimente , wen man das, wie vorgeschlagen auf der ISS bedeutend einfacher hat und schon hätte mach können?

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Konstanz von G. 03 Feb 2019 16:29 #48275

Dieter Grosch schrieb: Warum denn Hochpräzisionsexperimente , wen man das, wie vorgeschlagen auf der ISS bedeutend einfacher hat und schon hätte mach können?

Das hätte ich eh gemacht, nur wollte ich dir da es ja deine Idee war nicht den Nobelpreis wegschnappen da diese Ehre dir gebührt.

Dir den Vortritt lassend,

Folgende Benutzer bedankten sich: Dieter Grosch

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Konstanz von G. 03 Feb 2019 17:33 #48276

Yukterez schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Warum denn Hochpräzisionsexperimente , wen man das, wie vorgeschlagen auf der ISS bedeutend einfacher hat und schon hätte mach können?

Das hätte ich eh gemacht, nur wollte ich dir da es ja deine Idee war nicht den Nobelpreis wegschnappen da diese Ehre dir gebührt.

Dir den Vortritt lassend,


Ich schreibe das deshalb, um dazu zu animieren, weil ich nicht weiß, wie man die Verantwortlichen anders dazu bekommt.

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Konstanz von G. 03 Feb 2019 17:56 #48280

Lulu schrieb: 
Und da hat sich auch im letzten Jahr wieder gezeigt, dass die diversen Labors schon hier auf der Erde nicht auf einen konstanten Wert kommen.

Es ist nicht so dass man dabei eine zeitliche Veränderung von G messen würde, sondern mit der einen Methode kommt an den hintersten Kommastellen ein bisschen etwas anderes heraus als mit der anderen Methode. Wenn G sich mit der Zeit ändern würde könnte man das an den Bahnen der Planeten beobachten, aber die Diskrepanz hängt in dem Fall ja nicht von der Zeit ab, sondern von der Methode. Das Produkt von G und M lässt sich in der Himmelsmechanik sehr viel genauer bestimmen als G oder M alleine, wenn sich also G ändern würde müsste sich M genau entgegengesetzt ändern damit es wieder zusammenpasst und das ist eher unwahrscheinlich. Die Experimentatoren selber sehen das eher nüchtern:

Huazhong wrote: 
The Huazhong team suggests that anelasticity of the wire could be the culprit. This could affect the TOS experiment because it would mean that the spring constant of the wire could be different at the two different oscillation frequencies.

Wenn ich wetten müsste eher darauf tippen würdend dass es irgend so etwas wie das ist,

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Konstanz von G. 03 Feb 2019 18:18 #48281

Yukterez schrieb:

Lulu schrieb: 
Und da hat sich auch im letzten Jahr wieder gezeigt, dass die diversen Labors schon hier auf der Erde nicht auf einen konstanten Wert kommen.

Es ist nicht so dass man dabei eine zeitliche Veränderung von G messen würde, sondern mit der einen Methode kommt an den hintersten Kommastellen ein bisschen etwas anderes heraus als mit der anderen Methode. Wenn G sich mit der Zeit ändern würde könnte man das an den Bahnen der Planeten beobachten, aber die Diskrepanz hängt in dem Fall ja nicht von der Zeit ab, sondern von der Methode. Das Produkt von G und M lässt sich in der Himmelsmechanik sehr viel genauer bestimmen als G oder M alleine, wenn sich also G ändern würde müsste sich M genau entgegengesetzt ändern damit es wieder zusammenpasst und das ist eher unwahrscheinlich. Die Experimentatoren selber sehen das eher nüchtern:

Huazhong wrote: 
The Huazhong team suggests that anelasticity of the wire could be the culprit. This could affect the TOS experiment because it would mean that the spring constant of the wire could be different at the two different oscillation frequencies.

Wenn ich wetten müsste eher darauf tippen würdend dass es irgend so etwas wie das ist,


Das meine ich messen kann man Sehr genau G*m aber wie kennen vom Mond dies Größe und nehmen an, das G_E = G_M ist. aber gemessen hat es noch niemand.
Ich sage es doch immer, man macht Experimente zum schmelzen von Metallen in der Schwerelosigkeit, aber die Gültigkeit einer Größe als Naturkonstante prüft man nicht, obwohl man die Möglichkeit dazu hat..

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Konstanz von G. 03 Feb 2019 19:49 #48284

Dieter Grosch meint wohl eine örtliche Konstanz und nicht eine zeitliche Konstanz von G.

Das Problem ist dabei wohl eher, dass G sowieso bisher nicht genau gemessen werden kann, weil bei allen Messmethoden größere Unterschiede der Ergebnisse herauskommen als die jeweilige Messgenauigkeit wäre.

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 07:03 #48291

ra-raisch schrieb: Dieter Grosch meint wohl eine örtliche Konstanz und nicht eine zeitliche Konstanz von G.

Das Problem ist dabei wohl eher, dass G sowieso bisher nicht genau gemessen werden kann, weil bei allen Messmethoden größere Unterschiede der Ergebnisse herauskommen als die jeweilige Messgenauigkeit wäre.


Richtig, ich meine die mögliche Änderung, die von der Bewegung der Massen abhängig sein sollte und vermutlich auf der ISS mehr als eine Potenz geringer sein könnte.

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 07:10 #48292

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ra-raisch schrieb: Dieter Grosch meint wohl eine örtliche Konstanz und nicht eine zeitliche Konstanz von G.

Das Problem ist dabei wohl eher, dass G sowieso bisher nicht genau gemessen werden kann, weil bei allen Messmethoden größere Unterschiede der Ergebnisse herauskommen als die jeweilige Messgenauigkeit wäre.

Bei der Messung auf der Erde können nicht alle Einflüsse ausgeschlossen werden. Insbesonders nicht die Gravitation der Erde. Und die ist nachweislich an verschiedenen Orten unterschiedlich, abhängig von der Masse. Die GOCE -Experimente (Satelliten) haben ein klares Bild der unterschiedlichen Gravitationsgebiete ergeben.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Konstanz von G. 04 Feb 2019 07:49 #48295

Ich hätte dazu eine Bitte an die Verantwortlichen für dieses Forum.
"Könnte das Forum mir dabei behilflich sein, dass sich eine Institut, oder Organisation dafür interessiert dies durch Experiment zu prüfen.?"

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 07:53 #48296

Was hat die Gravitation der Erde mit dem Ergebnis der Gravitationswaage zu tun?

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 10:15 #48298

Dieter Grosch schrieb: Was hat die Gravitation der Erde mit dem Ergebnis der Gravitationswaage zu tun?

Es ging um die Genauigkeit bisheriger Messungen. Aber 1% Abweichung wäre natürlich markant.

Ich denke, dass 1% Abweichung schon aufgefallen wäre, weil dann der Schub bei Lenkmanövern entsprechend anders ausfallen würde. Aber wie präzise das überhaupt überprüft wird.... und gestern habe ich zufällig mehrere Artikel gelesen über Frequenzabhängigkeit sowie minimale Materialveränderungen (Federkonstante) von Torsionswaagen, allerdings nicht in Prozentdimensionen.

Wie wl01 erwähnt, wurde vom Satelliten aus die Unterschiedlichkeit des terrestrischen Gravitationsfeldes ausgemessen. Ich dachte ohnehin, dass längst Torsionswaagen im All zum Einsatz kamen.

Hier auch ein allgemeiner Artikel dazu.
www.palitzschgesellschaft.de/wp-content/...infoblatt-3-2017.pdf
Welt 2015 Forscher messen Krümmung des Gravitationsfeldes
www.welt.de/wissenschaft/article13656818...vitationsfeldes.html
FAZ 2018 Schwerkraft auf dem Prüfstand
www.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/s...worden-15786641.html

...der letzte Artikel betrifft dieselben Forscher, die am selben Ort mit unterschiedlichen Methoden unterschiedliche Ergebnisse bekamen.

pdg2018 gibt allerdings nach wie vor den CODATA-Wert 2015 an: G = 6,67408(31)e-11

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 12:03 #48302

@ ra-raisch schrieb:

> Hier auch ein allgemeiner Artikel dazu.
> www.palitzschgesellschaft.de/wp-content/...infoblatt-3-2017.pdf

Ja, der Abschnitt 4 mit dem Pendel wäre auch möglich, nur ist dort das Ergebnis, weil das Pendel nicht mehr schwingt, Null.

Mir geht es nicht um Kleine Prozente, mir geht es darum Ziehen sich zwei schwerelose Massen noch an? und wenn, wie stark?

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 13:09 #48303

Dieter Grosch schrieb: schrieb:
...
Mir geht es nicht um Kleine Prozente, mir geht es darum Ziehen sich zwei schwerelose Massen noch an? und wenn, wie stark?

Alle Satelliten fallen doch schwerelos? Und wie ist das bei sich umkreisenden Asteroiden?
Interessant für das Thema ist vielleicht immer noch: Bestimmung der NewtonschenGravitationskonstanten G , die Dissertation von Ulf Kleinevoß aus dem Jahr 2002.
MfG
Lothar W.

www.uratom.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 13:32 #48304

Struktron schrieb:

Dieter Grosch schrieb: schrieb:
...
Mir geht es nicht um Kleine Prozente, mir geht es darum Ziehen sich zwei schwerelose Massen noch an? und wenn, wie stark?

Alle Satelliten fallen doch schwerelos? Und wie ist das bei sich umkreisenden Asteroiden?
Interessant für das Thema ist vielleicht immer noch: Bestimmung der NewtonschenGravitationskonstanten G , die Dissertation von Ulf Kleinevoß aus dem Jahr 2002.
MfG
Lothar W.


Ähnlich diesem LIGO- Penel hat Link in "der Mond" das für des Pendeln des System Erde-Mond beschrieben eine Auslenkung unterschied von 6,4 Bogensekunden angegeben und daraus hatte ich dann für den Mond eine m von 6,1E24 kg und ein G von 8E-13 m^3/kgs^2 bestimmt das war am 31.10 16 in de.sci.physik.
Es geht hier nicht darum wie genau oder ungenau sie bestimmbar ist, es geht darum ob sie universell gilt.

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 16:57 #48309

Es ist sowieso Kokolores, wenn G an verschiedenen Orten unterschiedliche Werte hätte:
Dann würde der eine Körper den anderen mit einer anderen Kraft anziehen als der andere den einen.

Edit: G drückt aus, wie sich Massen über beliebige Distanzen anziehen. Es ist EINE Wechselwirkung. Die kann gar nicht asymmetrisch sein. Wie bei dem Phantasiepapier von Farnes zur DM mit negativer Masse vor kurzem.

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 17:05 #48310

Besteht deine Formel inzwischen den Einheiten test , mal Michael fragen

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 17:29 #48314

heinzendres schrieb: Besteht deine Formel inzwischen den Einheiten test , mal Michael fragen

[G] = m³/s²kg = m²N/kg² = [r²F/m·M]
das ist schon richtig

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 17:45 #48315

ra-raisch schrieb:
[G] = m³/s²kg = m²N/kg² = [r²F/m·M]
das ist schon richtig

8E-13 m^3/kgs^2

Es geht um seine 8E die er im geschlossenen Alternative erklärt hat

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 18:24 #48318

heinzendres schrieb: Besteht deine Formel inzwischen den Einheiten test , mal Michael fragen


Aus diesen beide Gleichungen kann man das errechnen
>>>> F_E = G_E*m_E*m_M/ r_(E,M - d)^2
>>>> und
>>>> F_M =G_M*m_E*m_M/r_d^2
Machen Sie es selbst:.d nach F.Linkk mit 4,6E6 m und D.Heidrórn mit 3,9E7 m und G_M'*m_M aus der Himmelsmechanik zu 4,9E12 m^3/s^2.

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 19:16 #48321

heinzendres schrieb: 8E-13 m^3/kgs^2

Es geht um seine 8E die er im geschlossenen Alternative erklärt hat

Also die Größenordnung ...
bisher hatte Grosch den Wert G_Gr = 1,51417272e+29 m³/s²kg = e²kC/(me*mp)

Gauß benützte k = ²G = 8,169504268925991e-6 mit "krummen" Einheiten ²(m/kg)m/s
oder war es k = ²(G*Mo/AE³)d_t = 0,01720209895 dimensionslos

Die Newtonsche Konstante G = 6,67408e-11 m³/s²kg

Einstein hat κ = 2,07658e-43 1/N oder Κ = 1,866336e-26 m/kg

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 19:54 #48323

Dieter Grosch schrieb: schrieb:
Mir geht es nicht um Kleine Prozente, mir geht es darum Ziehen sich zwei schwerelose Massen noch an? und wenn, wie stark?


Soweit ich mich erinnere: Wenn sie es geschafft haben, dass alle beteiligten Massen als schwerelos betrachtet werden können, dann haben sie für den zugrundeliegenden Fall die Einsteinschen Feldgleichungen inkl. der ART Bewegungsgleichung gelöst (wenn alle Energien mitgerechnet wurden) und haben auf einem infinitesimalen Raumzeit-Abschnitt auf SRT koordinaten transformiert...Wo liegt dann das Problem noch?

Viele Grüße
Pakoni

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Letzte Änderung: von Emanhcan. Begründung: zitat und gruß (Notfallmeldung) an den Administrator

Konstanz von G. 04 Feb 2019 20:03 #48325

Dieter Grosch schrieb: Mir geht es nicht um Kleine Prozente, mir geht es darum Ziehen sich zwei schwerelose Massen noch an? und wenn, wie stark?

Spring aus dem Fenster, und Du merkst es sehr schnell.

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 20:51 #48331

ra-raisch schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Mir geht es nicht um Kleine Prozente, mir geht es darum Ziehen sich zwei schwerelose Massen noch an? und wenn, wie stark?

Spring aus dem Fenster, und Du merkst es sehr schnell.


Gemeint ist hier denke ich, dass ja auch die Erde eine schwerelose Masse ist.

Moderatoren Hinweis

Bitte in der Ausdrucksweise aufpassen. Um keine dummen Assoziationen aufkommen zu lassen, könnte man etwa schreiben: "Spring aus dem Erdgeschoss Fenster, und Du merkst es sehr schnell."

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Konstanz von G. 04 Feb 2019 21:00 #48332

ClausS schrieb:

ra-raisch schrieb: Spring aus dem Fenster, und Du merkst es sehr schnell.

Bitte in der Ausdrucksweise aufpassen. Um keine dummen Assoziationen aufkommen zu lassen, könnte man etwa schreiben: "Spring aus dem Erdgeschoss Fenster, und Du merkst es sehr schnell."

Das wäre in der Tat genau das Gegenteil von dem, was ich meinte.

Ich spielte auf Einsteins Aha-Erlebnis an, ich hoffe doch, dass das offensichtlich war. Es geht ja um den freien Fall und dabei um die Beschleunigung, nicht um den Aufprall am Ende.

Ohne beschleunigende Gravitationskraft würde jeder wie eine Feder herunterschweben, wenn er aus dem Fenster steigt, sofern er nicht gar vollständig durch die Luft schweben könnte.

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Konstanz von G. 05 Feb 2019 05:41 #48342

ClausS schrieb:

> Gemeint ist hier denke ich, dass ja auch die Erde eine schwerelose Masse ist.

Richtig, gegenüber der Sonne und diese wieder Gegenüber dem SL der Milchstraße
Das pro9blem was dahinter steckt ist nämlich die Frage Haben die Zentralkörper überhaupt eine so große Masse oder ist nur ihr G grö0er weil Zentralkörper eine geringere Bewegung hat Den Messen können wir nie die Masse oder G von uns aus, weil wir nur mit
v^2*r = G*m
bestimmen können.

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Konstanz von G. 05 Feb 2019 06:53 #48345

Wo wir dann wieder bei G ist Geschwindigkeits abhängig sind

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
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