Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA: Ladungserzeugung durch Bewegung

Ladungserzeugung durch Bewegung 10 Feb 2019 12:52 #48646

Hier noch einmal etwas zur Ladungserzeugung ich habe hier drei Bilder von meinem Speicheroszillographen aufgenommen, erstes Bild wo ich meinen Dreifachdrehkondensator zu je 500 pF dann hintereinander geschaltet habe, dabei zeigt sich, dass mit Erhöhung der Kapazität also der Masse, der Ausschlag mit der Wurzel aus 2 und 3 ansteigt, leider erhöht sich dabei auch die Störspannung,die exponentiell ansteigt, was man dann abziehen muss.
Die Messbedingungen waren y = 5 mV/div und x = 0,5 s/div
Anhänge:
Dieses Thema wurde gesperrt.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Ist Energie lediglich nur Bewegung?5.96Dienstag, 27 November 2018
Auswirkung des Menschen auf die Bewegung der Erde5.89Dienstag, 27 November 2018
Temperaur und Bewegung - aber wie genau?5.89Montag, 15 Mai 2017
Die Bewegung fremder Planeten in Töne verwandelt5.83Sonntag, 18 Juni 2017
Rotverschiebung durch Gravitationsfeld?4.56Mittwoch, 15 Juni 2016
Berechnung der Lichtablenkung durch die Sonne4.51Samstag, 02 Juni 2018
Mehr Gravitation durch Gravitationslinsen4.51Samstag, 26 Dezember 2015
Verletzung Energieerhaltung durch Lichtdehnung4.51Montag, 16 Juli 2018
Galaxien in Scheibenform durch Fliehkräfte?4.51Sonntag, 18 November 2018
Fehler durch computergestützte Astronomie4.51Sonntag, 25 November 2018

Ladungserzeugung durch Bewegung 10 Feb 2019 21:04 #48669

Und was hat das mit "Ladungserzeugung durch Bewegung" zu tun?

Außer den unterschiedlichen Spannungen sehe ich keinen Unterschied der Bilder, insbesondere ist nicht ersichtlich, welche Spannungsquellen gemessen wurden.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 11 Feb 2019 06:28 #48681

ra-raisch schrieb: Und was hat das mit "Ladungserzeugung durch Bewegung" zu tun?

Außer den unterschiedlichen Spannungen sehe ich keinen Unterschied der Bilder, insbesondere ist nicht ersichtlich, welche Spannungsquellen gemessen wurden.


Gar keine Spannungsquelle, sondern der ungeladene Kondensator. aber Bewegung des Rotors.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 11 Feb 2019 10:28 #48684

Achso, klar.

Aber die genauen Details sind noch nicht klar. Um wieviel wurde denn die Kapazität verändert? Wodurch kommt denn die Frequenz zustande? Vermutlich Brummspannung? Die dargestellte Frequenz beträgt jedes Mal 2 Hz wenn ich nicht irre.

Was willst Du uns mit Dreifachkondensator und Serienschaltung sagen? Wurde davon etwas "dann" im Versuch verändert?

Ist doch logisch, dass die aufgewendete Kraft*Weg in andere Energie verwandelt werden kann. Das hat mit Bewegung natürlich fast gar nichts zu tun, sonst müßte die Spannung ja sowohl beim Reindrehen als auch beim Rausdrehen ansteigen. Sicherlich liegt es an einer Restspannung.

C = Q/U
Da sich im Versuch sicherlich Q kaum verändert hat, die gesamte Ladung sammelt sich wohl weitestgehend im Kondensator, müßte ja U sinken, wenn man C vergrößert. Beim Verringern von C steigt dann U, ganz normal. Du beschreibst es zwar umgekehrt, kann das sein?

Wenn ich Dich recht verstehe, hast Du auf den beiden ersten Bildern 4 Sekunden lang diesen Frequenzausschlag, was hast Du denn diese 4 Sekunden lang gemacht? Es sind 13 bzw 12,5 ziemlich gleiche Schwingungen zu sehen.

Die angezeigte Spannung beträgt 54,83 - 40,77 - 49,95 μV. Offensichtlich ist das kein gleichgerichteter Anstieg sondern zuerst Absinken und dann wieder Ansteigen....
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 11 Feb 2019 11:26 #48687

ra-raisch schrieb: Achso, klar.

Aber die genauen Details sind noch nicht klar. Um wieviel wurde denn die Kapazität verändert? Wodurch kommt denn die Frequenz zustande? Vermutlich Brummspannung? Die dargestellte Frequenz beträgt jedes Mal 2 Hz wenn ich nicht irre.

Kann ich nicht genau sagen, da ich den Winkel nicht bei jedem Schwenk gemessen habe, 180 ° sind möglich und dann ist die Kapazitätsänderung je Zelle 50 - 500 pF

Was willst Du uns mit Dreifachkondensator und Serienschaltung sagen? Wurde davon etwas "dann" im Versuch verändert?

Nein.

Ist doch logisch, dass die aufgewendete Kraft*Weg in andere Energie verwandelt werden kann. Das hat mit Bewegung natürlich fast gar nichts zu tun, sonst müßte die Spannung ja sowohl beim Reindrehen als auch beim Rausdrehen ansteigen. Sicherlich liegt es an einer Restspannung.

Macht sie ja auch , immer entgegengesetz

C = Q/U
Da sich im Versuch sicherlich Q kaum verändert hat, die gesamte Ladung sammelt sich wohl weitestgehend im Kondensator, müßte ja U sinken, wenn man C vergrößert. Beim Verringern von C steigt dann U, ganz normal. Du beschreibst es zwar umgekehrt, kann das sein?

Der Kondensator ist ja durch die Zeit, vor dem Drehen, auf jeden Fall über den Innenwiderstand 1 MOhm des Oszi entladen.

Wenn ich Dich recht verstehe, hast Du auf den beiden ersten Bildern 4 Sekunden lang diesen Frequenzausschlag, was hast Du denn diese 4 Sekunden lang gemacht? Es sind 13 bzw 12,5 ziemlich gleiche Schwingungen zu sehen.

Die Ausschläge entsprechen den Drehbewegungen die ich gemacht habe.

Die angezeigte Spannung beträgt 54,83 - 40,77 - 49,95 μV. Offensichtlich ist das kein gleichgerichteter Anstieg sondern zuerst Absinken und dann wieder Ansteigen...

Nein, ich habe eine Einstellung von 5 mV/div also je Strich das sind etwa 4 mV Ausschlag und ist eine Wechselspannug mit Drehfrequenz.

.

Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 11 Feb 2019 16:17 #48691

Dieter Grosch schrieb: Nein, ich habe eine Einstellung von 5 mV/div also je Strich das sind etwa 4 mV Ausschlag und ist eine Wechselspannug mit Drehfrequenz.

Ich sprach ja vom Level und nicht von der Frequenz.

Gut, Du wunderst Dich also über die auftretende Spannungsfluktuation. Wenn diese durch die manuelle Drehbewegung ausgelöst wird, dann ist die große Regelmäßigkeit zuallererst merkwürdig. Ich kann mir kaum vorstellen, wie dabei eine Wechselspannung erzeugt wird. Für mich sieht es eher aus wie Programmknistern.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 11 Feb 2019 20:25 #48701

Dieter Grosch schrieb: Hier noch einmal etwas zur Ladungserzeugung ich habe hier drei Bilder von meinem Speicheroszillographen aufgenommen, erstes Bild wo ich meinen Dreifachdrehkondensator zu je 500 pF dann hintereinander geschaltet habe, dabei zeigt sich, dass mit Erhöhung der Kapazität also der Masse, der Ausschlag mit der Wurzel aus 2 und 3 ansteigt, leider erhöht sich dabei auch die Störspannung,die exponentiell ansteigt, was man dann abziehen muss.
Die Messbedingungen waren y = 5 mV/div und x = 0,5 s/div


Hallo,

danke für die aufwändig erzeugten Messergebnisse!

-was wird eigentlich gedreht?

-Anmerkung: Kondensator-Reihenschaltung:
1/Cgesamt = 1/C1 + 1/C2 + ......

-Ich vermute du veränderst das elektrische Feld und erzeugst ein magnetisches Feld (stichwort: maxwellscher verschiebestrom):
rot H = dD/dt + j , also wenn nix im Kondensator ist dann folgt daraus: rot B=my0*epsilon0*dE/dt
E: elektrische Feldstärkevektor
B: magnetische Flussdichtevektor

Lösungsvorschlag: Hast Du eventuell die Kondensatorplatte an einer Gewindestange befestigt, womit Du durch drehen sowohl den abstand veränderst als auch die Platte drehst?
In diesem Fall beachte man, dass evtl.... gilt:
rot E = -dB/dt

Und das führt dann zu einer Induktionsspannung gemäß dem Trafo-Prinzip
Uind = -dB/dt*A*cos Winkel(B,A)
(A in der formel ist der Vektor senkrecht auf der vom magnetfeld durchsetzten Fläche A, B ist Vektor der magnetischen Flussdichte)

Mir fallen 3 verschiedene Fälle ein, wie eine Induktionsspannung erzeugt wird. Wenn alle gleichzeitig eine Rolle spielen:
Uind=-dB/dt*A*cos(B,A) - B*dA/dt*cos(B,A) + BAw*sin(B,A) =dPhi/dt
(w: Winkelgeschwindigkeit, Phi: magnetischer Fluss)

Gedankenbruchstück:
Beim kollabierenden Stern bleibt ja der magnetische Fluss Phi erhalten, dPhi/dt=0 also Phi=konstant, aber A wird kleiner? Dann muss quasi B größer werden damit Phi=konstant bleibt

Viele Grüße
Pakoni
Letzte Änderung: von Emanhcan. Begründung: inhalt (Notfallmeldung) an den Administrator
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 12 Feb 2019 06:02 #48705

@ Emanhcan schrieb:

danke für die aufwändig erzeugten Messergebnisse!
-was wird eigentlich gedreht?

Die Platten des Kondensators werden hinein geschwenkt, wodurch sich die Kapazität ändert, was aber, weil über Innenwiderstand entladen uninteressant ist.
Die Platten laden sich eben durch die Bewegung auf.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 12 Feb 2019 07:03 #48709

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1022
  • Dank erhalten: 103
Siet mir auch sehr nach Elektromagnetische Induktion durch Bewegung aus.

Der Messaufbau besteht aus einer ruhenden elektrisch leitfähigen Schienenanordnung, über die mit der Geschwindigkeit v ein Leiterstab gleitet. Die Anordnung befindet sich in einem örtlich und zeitlich konstanten magnetischen Feld mit der Flussdichte, das durch einen ruhenden Permanentmagneten oder eine ruhende mit Gleichstrom betriebene Spulenanordnung hervorgerufen wird. Die Spannung zwischen den beiden Schienen wird mit einem Voltmeter gemessen.


MfG
WL01
MfG
WL01
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 12 Feb 2019 09:55 #48710

Ich weiß nicht ob dieser Thread hier ernsthaft gemeint ist. ICh gehe mal davon aus das der Kondensator mit den Händen berührt wird beim Drehen. Dann bildet die Kapazität zusammen mit dem Körper ein Antenne für alle möglichen Frequenzen. Dadurch das man wahrscheinlich noch eine bestimmte maximale Samplingfrequenz eingestellt hat, erhält man auch noch Aliasingefffekte bei dem hohe Frequenzen auf niedrigen abgebildet werden.

Aber auch das ist natürlich nur geraten. Denn das bei dieser DIskussion so zimelich alle wichtigen Details fehlen, und das Experiment wahrlich fernab von auch nur geringsten wissenschaftlichen Standards durchgeführt wurde sollte allen Beteiligten klar sein. Aufgrund der Datenlage kann hier jeder nach Belieben reininterpretieren was er gerene möchte, eine zielführende Diskussion wird jedoch nicht möglich sein. Ich hoffe darin sind sich alle Beteiligten einig!

Dieter, du hast doch laut Angaben auf deiner Seite ( www.grosch.homepage.t-online.de/ ) ein abgeschlossenes Ingenieursstudium und wars bei deiner Tätigkeit u.a. für die Bestimmung physikalischer Kennwerte von Ölen zuständig. Habt ihr da mit solchen Arbeitsmethoden die Messungen durchgeführt?

Ich gehe davon aus das die Antwort darauf nein lautet, daher die Frage was die Absicht dieser Diskussion hier ist?
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 12 Feb 2019 10:47 #48714

wl01 schrieb: Siet mir auch sehr nach Elektromagnetische Induktion durch Bewegung aus.

Der Messaufbau besteht aus einer ruhenden elektrisch leitfähigen Schienenanordnung, über die mit der Geschwindigkeit v ein Leiterstab gleitet. Die Anordnung befindet sich in einem örtlich und zeitlich konstanten magnetischen Feld mit der Flussdichte, das durch einen ruhenden Permanentmagneten oder eine ruhende mit Gleichstrom betriebene Spulenanordnung hervorgerufen wird. Die Spannung zwischen den beiden Schienen wird mit einem Voltmeter gemessen.


Das ist ungefähr das Gleich wie ich in meinem Poster von Jena 2013 vorgestellt habe, nur funktioniert das auch bei Glas und Holz.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 12 Feb 2019 11:07 #48716

@ mojorisin schrieb.

< Ja und das ist im Bild zu sehen indem sich der Brumm veränderte Es geht hier um die angezeigte Änderung von 1 - 2 Hz die der Drehbewegung entsprechen
Übrigen kann man auch statt dem Ozi eine Multimeter verwenden, das z.B. wie meines Maxima und Minima speichern kann und ich so ohne Drehen und anfassen bei einer Empfindlichkeit von 1µV in Ruhe + 1,1 und -1,3 und nach drehen +16,5 und -14,3 mV gemessen. konnte.

> Habt ihr da mit solchen Arbeitsmethoden die Messungen durchgeführt?

Ja,Denn ich habe Thermoanalyse betrieben und dort mit Thermospannungen wie bei Pt/PtRh im µ V Bereich gearbeitet.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 12 Feb 2019 18:38 #48726

Dieter Grosch schrieb:
Die Platten des Kondensators werden hinein geschwenkt, wodurch sich die Kapazität ändert, was aber, weil über Innenwiderstand entladen uninteressant ist.
Die Platten laden sich eben durch die Bewegung auf.


Hallo Dieter,

wenn Du aber sagst, dass keine Spannungsquelle im Spiel ist, dann finde ich das Messergebnis etwas mysteriös.
In meiner Argumentation oben bin ich davon ausgegangen, dass eine Spannungsquelle (DC) wenigstens initial im Spiel ist, welche die Kondensatorplatten auflädt. Deine Messung startet quasi mit diesem initialen elektrischen Feld und dann startest Du die Drehbewegung der Platte mit der Gewindestange.
Irgendwo muss ja zunächst ein elektrostatisches Feld herkommen, welches durch veränderung dann in ein Magnetfeld umgewandelt wird, welches wiederum durch zeitliche Verformung zur Induktionsspannung führt. Evtl. bewirkt die Drehbewegung eine elektrostatische Aufladung durch Reibung von Dielektrika.

Tip: ein detailierter Testbericht inkl. Interpretation der Ergebnisse erleichtert die Nachvollziehbarkeit für andere und die Transparenz im Hinblick auf die Rückführbarkeit auf die zugrundeliegenden physikalischen Gesetze. Denn um diese geht es ja :-)

Viele Grüße
Pakoni
Letzte Änderung: von Emanhcan. Begründung: inhalt (Notfallmeldung) an den Administrator
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 12 Feb 2019 18:57 #48727

Emanhcan schrieb:

Dieter Grosch schrieb:
Die Platten des Kondensators werden hinein geschwenkt, wodurch sich die Kapazität ändert, was aber, weil über Innenwiderstand entladen uninteressant ist.
Die Platten laden sich eben durch die Bewegung auf.


Hallo Dieter,

wenn Du aber sagst, dass keine Spannungsquelle im Spiel ist, dann finde ich das Messergebnis etwas mysteriös.
In meiner Argumentation oben bin ich davon ausgegangen, dass eine Spannungsquelle (DC) wenigstens initial im Spiel ist, welche die Kondensatorplatten auflädt. Deine Messung startet quasi mit diesem initialen elektrischen Feld und dann startest Du die Drehbewegung der Platte mit der Gewindestange.
Irgendwo muss ja zunächst ein elektrostatisches Feld herkommen, welches durch veränderung dann in ein Magnetfeld umgewandelt wird, welches wiederum durch zeitliche Verformung zur Induktionsspannung führt. Evtl. bewirkt die Drehbewegung eine elektrostatische Aufladung durch Reibung von Dielektrika.

Tip: ein detailierter Testbericht inkl. Interpretation der Ergebnisse erleichtert die Nachvollziehbarkeit für andere und die Transparenz im Hinblick auf die Rückführbarkeit auf die zugrundeliegenden physikalischen Gesetze. Denn um diese geht es ja :-)

Viele Grüße
Pakoni


Das ist es ja deshalb nenne ich es Ladungserzeugung Q = sqrt(m*v^2*r*4*pi*eps_0) weil ein ungeladener Kondensator, der noch dazu sowie so über den Innenwiderstand des Messgerätes entladen wird, auftritt.
Das ist eben ein Beweis für meine neue Theorie.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 12 Feb 2019 19:30 #48728

Dieter Grosch schrieb:

Emanhcan schrieb:

Dieter Grosch schrieb:
Irgendwo muss ja zunächst ein elektrostatisches Feld herkommen, welches durch veränderung dann in ein Magnetfeld umgewandelt wird, welches wiederum durch zeitliche Verformung zur Induktionsspannung führt. Evtl. bewirkt die Drehbewegung eine elektrostatische Aufladung durch Reibung von Dielektrika.

Tip: ein detailierter Testbericht inkl. Interpretation der Ergebnisse erleichtert die Nachvollziehbarkeit für andere und die Transparenz im Hinblick auf die Rückführbarkeit auf die zugrundeliegenden physikalischen Gesetze. Denn um diese geht es ja :-)

Viele Grüße
Pakoni


Dieter Grosch schrieb:
Das ist es ja deshalb nenne ich es Ladungserzeugung Q = sqrt(m*v^2*r*4*pi*eps_0) weil ein ungeladener Kondensator, der noch dazu sowie so über den Innenwiderstand des Messgerätes entladen wird, auftritt.
Das ist eben ein Beweis für meine neue Theorie.


Hallo Dieter,

das mit der neuen Theorie kann so einfach nicht sein :-)
Im Gegenteil: Es muss dann eben einfach elektrostatische Aufladung im Spiel sein. eine art oxidschicht oder evtl. Silikonölverschmutzung auf den kondensatorplatten oder irgendeine polymerausgasung sich durch Reibungselektrizität die evtl von der Gewindestange auf die Platte übertragen wird, und dann gibt es ne ladungsmenge die auch nach der Zeitkonstanten tau=R*C wieder (potentiell) von der anderen platte abfließen kann.
Mit dieser voraussetzung wäre zumindest schon mal die Voraussetzung für Elektrodynamische Phänomene gegeben.
Ich würde jedoch das oben angeführte rot E=-dB/dt welche zur INduktionsspannung führt verwerfen, da man durch eine Drehung von Kondensatorplatten wahrscheinlich kein rot E ungleich 0 erzeugen kann.
Man beachte stattdessen das reale Verhaltne eines Kondensators, welcher durch das reale ersatzschaltbild gegeben ist. Er hat auch Induktionsanteile, wie bild 2 zeigt:https://www.elektronikpraxis.vogel.de/kondensatoren-was-sie-bei-der-auswahl-beachten-sollten-a-554513/

(Zitat: Das Ersatzschaltbild eines realen Kondensators lässt sich wie folgt darstellen: Parallel zum idealen Kondensator C0 (C0=Q/U) kann man sich einen Isolationswiderstand Rp und einen dielektrischen Widerstand R(f) vorstellen (Bild 2). Letzterer symbolisiert frequenzabhängig die dielektrischen Verluste. In Reihe geschaltet damit ist L, die serielle Induktivität sowie der Serienwiderstand Rs verursacht von den Zuleitungen und Kontaktierungen.)

Wegen der durch reibungselektrizität aufgeladenen Kondensatorplatte führt diese "serielle Induktivität" dann wegen der Plattenbewegung zur Änderung der elektrischen Verschiebungsdichte auf den Platten dD/dt = j (Verschiebestrom) und damit wegen Uind = -L*dI/dt=-L*A * dj/dt zu einer Induktionsspannung die der Ursache ihrer entstehung entgegengerichtet ist. das könnte zur auf- und entladen des kondensators mit der drehzfrequenz führen, wenn eine permanente elektrostatische Aufladung durch Bewegungsreibung im Spiel ist.
Es ist auch nicht auszuschließen dass Ladungsanteile auch zwsichen dieser seriellen Induktivität und der idealen Kapazität hin- und herschwingen, welche die überlagerte Schwingung erklären könnten. Es sind ja quasi zwei schwinungsfrequenzen der Spannung im Bild sichtbar.
Teile des bildes auf dem Oszilloskop ähneln auch einer Auf- und Entladekurve eines kondensators über einen Ohmschen Widerstand. Elektrische Ladung geht immer den Weg des geringeren Widerstandes, da fließt sie dann ab und der Spannungsabfall am Kondensator ist am oszilloskop sichtbar (Oszilloskope haben einen sehr hohen Innenwiderstand im Megaohmbereich).
Welchen Einfluss hat also die Variation des Widerstandes? Sollte es sich nur um ein Kabel handeln das die eine Kondensatorplatte mit Masse verbindet, so hat auch dieses Kabel einen Ohmschen Widerstand R, über den die Ladung dann abfließt. Am Oszilloskop misst Du den Spannungsverlauf am Kondensator. Keine Ladungen gehen durchs Oszi hindurch (wegen dem hohen Innenwiderstand)!
Solltest Du aber sogar kein Massekabel verwendet haben, sondern das Oszi einfach parallel an den Kondensator, dann wäre dein Messergebnis noch einfacher erklärbar, eben wegen des hohen Innenwiderstandes R des Oszilloskops und der tatsache dass keine Ladungen über einen einfachen Kabelwiderstand zur Masse wegfließen können !

Es ist also erst mal keine neue Theorie nötig :-)

Viele Grüße
Pakoni
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 12 Feb 2019 20:28 #48729

@ Emanhcan schrieb:

>Es muss dann elektrostatische Aufladung im Spiel sein.

Richtig, das ist elektrische Aufladung, nur ist diese zeitlich an die Bewegung geknüpft, man kann sie aber auch stabilisieren, wenn man auf einen Nichtleiter eine leitende Schicht aufbringt und dieser die Möglichkeit gibt Elektronen aufzunehmen, dann werden diese nicht mehr zurück fließen können, sie bleibt statisch geladen.
Das ist meine Erklärung für Reibungselektrizität, dass was ich gerade vorgestellt habe. Übrigen
geht das auch bei Nichtleitern und einer Feuchtigkeitsschicht, denn auch ein Nichtleiter wird geladen, wenn er sich bewegt, das habe ich bereits 2013 in meinem Jenaer Poster für Holz bestätigt, aber über ein Spule, in der sich das Holz bewegte.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 13 Feb 2019 06:20 #48742

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1022
  • Dank erhalten: 103
Nun jeder Kondensator besteht aus einem Leiter und einem Nichtleiter (Dielektrikum). Wenn man also Holz oder Glas, oder wie im Normalfall Keramik als Dielektrikum ansieht und dieses mit einer Leiterschicht umgibt (dünne Folie oder salzhaltige Flüssigkeit), dann hat man praktisch wieder einen Kondensator. Und wie bereits Emanhcan richtig sagte, wird dann, wenn der Kondensator geladen ist (egal ob vorher nicht richtig entladen, oder durch Reibung durch die Drehung des Knopfes elektrostatisch aufgeladen), ergibt sich dann ein ganz normaler Induktionsstrom in das Oszi Und wenn man einen Stabmagnet in eine Spule einführt, ergibt sich ebenso ein elektrischer Impuls, und wenn ein Holzstab mit leitender Flüssigkeit umgeben ist,.... Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob Du dann einen sehr ineffektiven Teslatransformator konstruiert hast.

MfG
WL01
Folgende Benutzer bedankten sich: Emanhcan
MfG
WL01
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 13 Feb 2019 12:30 #48745

wl01 schrieb: Nun jeder Kondensator besteht aus einem Leiter und einem Nichtleiter (Dielektrikum). Wenn man also Holz oder Glas, oder wie im Normalfall Keramik als Dielektrikum ansieht und dieses mit einer Leiterschicht umgibt (dünne Folie oder salzhaltige Flüssigkeit), dann hat man praktisch wieder einen Kondensator. Und wie bereits Emanhcan richtig sagte, wird dann, wenn der Kondensator geladen ist (egal ob vorher nicht richtig entladen, oder durch Reibung durch die Drehung des Knopfes elektrostatisch aufgeladen), ergibt sich dann ein ganz normaler Induktionsstrom in das Oszi Und wenn man einen Stabmagnet in eine Spule einführt, ergibt sich ebenso ein elektrischer Impuls, und wenn ein Holzstab mit leitender Flüssigkeit umgeben ist,.... Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob Du dann einen sehr ineffektiven Teslatransformator konstruiert hast.


Ja, aber wie woher kommt in dem Kondensator, der sich auflädt, die Ladung, um den Strom zu erzeugen, Das habe ich eben beschrieben.
Und wie erzeugt Holz , oder Glas in einer Spule genau so einen Spannung, wie Kupfer, oder Aluminium, genau proportional der Wurzel ihrer Masse?
Wie ich beschrieben habe.
Nur darf das hier nicht diskutiert werden, weil Alternativ.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 13 Feb 2019 14:03 #48748

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1022
  • Dank erhalten: 103

Dieter Grosch schrieb: Ja, aber wie woher kommt in dem Kondensator, der sich auflädt, die Ladung, um den Strom zu erzeugen, Das habe ich eben beschrieben.
Und wie erzeugt Holz , oder Glas in einer Spule genau so einen Spannung, wie Kupfer, oder Aluminium, genau proportional der Wurzel ihrer Masse?
Wie ich beschrieben habe.
Nur darf das hier nicht diskutiert werden, weil Alternativ.

Generell ist die Anwesenheit von Wasser für viele natürliche Stoffe bzw. Stoffgemische (z. B. Holz), die den elektrischen Strom von sich aus nicht bedeutend leiten, dafür verantwortlich, dass diese zum Leiter werden. Denn destilliertes oder deionisiertes Wasser gilt zwar als Isolator, da aber immer einige Wassermoleküle dissoziiert sind, stehen Ionen zur Verfügung, die den elektrischen Strom leiten und Wasser zu einem schlechten Isolator machen. Bei normalem Leitungswasser oder Wasser in Seen kommen noch die gelösten Salze (Metall- und Nichtmetallionen) usw. dazu. Diese erhöhen die Leitfähigkeit enorm und machen Wasser dadurch zu einem Leiter.


MfG
WL01
MfG
WL01
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 13 Feb 2019 14:22 #48749

Dieter Grosch schrieb: Und wie erzeugt Holz , oder Glas in einer Spule genau so einen Spannung, wie Kupfer, oder Aluminium, genau proportional der Wurzel ihrer Masse?

Dir sollte doch bekannt sein, dass die Permittivität ε vom Material abhängt. Und die Änderung von ε im Kondensator bewirkt eine Spannungsänderung, wenn ich nicht irre.

C = ε·A/d = Q/U

Und in der Spule ist es die Permeabilität

L = μ·N²A/ℓ = U·Q/I²

Offensichtlich weist Deine Versuchsanordnung eine Restspannung/-Ladung auf oder diese wird von außen (zB Messgerät, Berührung, Atmosphäre etc) induziert.
Folgende Benutzer bedankten sich: Emanhcan
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 13 Feb 2019 14:31 #48750

wl01 schrieb: [

Generell ist die Anwesenheit von Wasser für viele natürliche Stoffe bzw. Stoffgemische (z. B. Holz), die den elektrischen Strom von sich aus nicht bedeutend leiten, dafür verantwortlich, dass diese zum Leiter werden. Denn destilliertes oder deionisiertes Wasser gilt zwar als Isolator, da aber immer einige Wassermoleküle dissoziiert sind, stehen Ionen zur Verfügung, die den elektrischen Strom leiten und Wasser zu einem schlechten Isolator machen. Bei normalem Leitungswasser oder Wasser in Seen kommen noch die gelösten Salze (Metall- und Nichtmetallionen) usw. dazu. Diese erhöhen die Leitfähigkeit enorm und machen Wasser dadurch zu einem Leiter.


Und was wollen Sie damit zeigen oder erklären, ich verstehe nicht worauf Sie hinaus wollen?
Hier fließt ein Strom der gemessen wird, erzeugt ausschließlich aus der Bewegung eines ungeladenen Leiters.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 13 Feb 2019 20:19 #48753

Dieter Grosch schrieb:
Hier fließt ein Strom der gemessen wird, erzeugt ausschließlich aus der Bewegung eines ungeladenen Leiters.


Hallo Dieter,

also ich würde nicht behaupten dass Dein Messergebnis nicht mit den bekannten physikalischen Gesetzen vereinbar ist.
Dein Messergebnis ist mit den bekannten Gesetzen erklärbar, wenn die Entstehung des initialen E-Feldes erklärt ist. Denn dieses kann durch Veränderung ja ganz einfach zu Stromfluss führen (dD/dt = j): Mir fallen 2 Möglichkeiten ein, wie das initiale E-Feld in Deiner Versuchsanordnung entstehen könnte:

Z.B. A) Die Leiterplatten werden durch ein Dielektrikum "kontaminiert" (Oxidschicht, oder Feuchtigkeitsfilm oder Fett.....). Es kommt z.B. durch Festkörperreibung zu eineAufladung der Platte und damit zur Lasdungstrennung im Dielektrikum (Polarisation).
B) Es könnte sein, dass bereits aufgrund von unterschiedlichen Austrittsarbeiten "thermospannungen" herrschen könnten (stichwort seebeck effekt), bereits zwischen Kupferkabel (B) und Metall-Anschluss der Kondensatorplatte. diese bewirkt eine Aufladung der Plattenseite. Die Temperaturen T1 und T2 sind ja ohnehin nie exakt gleich. Außerdem könnte man ja auch anstelle einer Leitung mit Material B ein anderes Material C benutzen um den Effekt zu verstärken.
Wenn man im Bild bei A auftrennt und schematisch kondensatorplatten gedanklich einbaut, dann hat man schematisch den Veruschsaufbau den Du beschreibst :-)

Das Voltmeter rechts wäre dann quasi das Oszi in Deinem Versuchsaufbau, das ja auch parallel zum Kondensator hängt.

Aufgrund der Influenz wird auch die andere Plattenseite (mit dielektrischer Schicht (Kontamination)) aufgeladen. Stete Bewegung einer Platte bewirkt dass dieses initiale Feld sowohl verändert (kann zu Stromfluss führen, wegen dD/dt = j) als auch neu aufgebaut wird durch Festkörperreibung bzw. den sowieso stetig vorhandenen seebeck effekt oder andere elektrostatisch aufgeladene Körper die zwischen die Platten eingebracht werden.


Viele Grüße
Pakoni
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 14 Feb 2019 06:30 #48758

@ Emanhcan schrieb:
> also ich würde nicht behaupten dass Dein Messergebnis nicht mit den bekannten physikalischen Gesetzen vereinbar ist.

Habe ich ja auch nicht! Ich stelle eine einfachere Alternative vor.

> Es kommt z.B. durch Festkörperreibung zu eineAufladung der Platte und damit zur Lasdungstrennung im Dielektrikum (Polarisation).

Nun reiben sich die Platten nicht. höchsten an der Luft.

>Aufgrund der Influenz wird auch die andere Plattenseite (mit dielektrischer Schicht (Kontamination)) aufgeladen.

Und ich erkläre den Begriff Influenz.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 14 Feb 2019 06:57 #48760

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1022
  • Dank erhalten: 103

Dieter Grosch schrieb:

Emanhcan schrieb: Es kommt z.B. durch Festkörperreibung zu eine Aufladung der Platte und damit zur Lasdungstrennung im Dielektrikum (Polarisation).

Nun reiben sich die Platten nicht. höchsten an der Luft.

Denke schon, dass sie sich reiben, nämlich an der Drehsäule des Drehknopfes. Durch die Bewegung (Drehung) (es ist schlußendlich ein Drehkondensator) werden elektrostatisch die Platten aufgeladen und ergeben eine Spannungsdifferenz.

Dieter Grosch schrieb: Und ich erkläre den Begriff Influenz

Wenn Du so willst:
Drehung --> Elektrostatische Aufladung --> elektrische Ladung (elektrisches Feld) --> Ladungstrennung (Verschiebung von Ladung) --> =Influenz

MfG
WL01
MfG
WL01
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 14 Feb 2019 10:46 #48762

wl01 schrieb:

Dieter Grosch schrieb:

Emanhcan schrieb: Es kommt z.B. durch Festkörperreibung zu eine Aufladung der Platte und damit zur Lasdungstrennung im Dielektrikum (Polarisation).

Nun reiben sich die Platten nicht. höchsten an der Luft.

Denke schon, dass sie sich reiben, nämlich an der Drehsäule des Drehknopfes. Durch die Bewegung (Drehung) (es ist schlußendlich ein Drehkondensator) werden elektrostatisch die Platten aufgeladen und ergeben eine Spannungsdifferenz.

Dieter Grosch schrieb: Und ich erkläre den Begriff Influenz

Wenn Du so willst:
Drehung --> Elektrostatische Aufladung --> elektrische Ladung (elektrisches Feld) --> Ladungstrennung (Verschiebung von Ladung) --> =Influenz


Richtig und ich beschreibe physikalisch, wie es zur Elektrostatik kommt..
Was das ist?
Ud wie man sie berechnen kann
Es ist eine Raumladung der Masse, die Elektronen verlagern kann und so einen Strom erzeugt, den man misst.
Die Raumladung selbst kann nicht fließen,, sie ist nur eine stationäre Kraft.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 14 Feb 2019 13:23 #48764

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1022
  • Dank erhalten: 103

Dieter Grosch schrieb: Richtig und ich beschreibe physikalisch, wie es zur Elektrostatik kommt..

OK, das ist aber ein recht altes Prinzip. Der klassische Vertreter ist natürlich die Influenzmaschine. Aber solange keine Testatika erfunden wird, ist das Prinzip nicht besonders hype.

MfG
WL01
MfG
WL01
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 08 Mär 2019 12:53 #49473

Kann leider die Anhänge nicht öffnen
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 08 Mär 2019 20:57 #49502

urururu12 schrieb: Kann leider die Anhänge nicht öffnen


Welche Anhänge?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 09 Mär 2019 16:59 #49534

ClausS schrieb:

urururu12 schrieb: Kann leider die Anhänge nicht öffnen


Welche Anhänge?


Vermutlich sind die drei PDF-Dateien aus der Themeneröffnung gemeint. Sollte aber funktionieren, sind normale Standard-PDFs. Vielleicht mal den Link kopieren bzw. in einem anderen Browser öffnen. Ansonsten download (Link speichern unter...).
Dieses Thema wurde gesperrt.

Ladungserzeugung durch Bewegung 12 Mär 2019 11:46 #49636

Dieter Grosch schrieb: Habe ich ja auch nicht! Ich stelle eine einfachere Alternative vor.

Inwiefern einfacher , was lässt sich damit besser erklären .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
Dieses Thema wurde gesperrt.
  • Seite:
  • 1
  • 2
AUF Zug
Powered by Kunena Forum