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THEMA: Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor!

Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 26 Feb 2019 21:31 #49079

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Ein jüngst publiziertes Modell bietet eine wissenschaftstheoretische Erklärung dafür an, wie auch ein falsches Paradigma zum zumindest temporär dominanten Paradigma werden kann. Zur Lektüre allen empfohlen, die dem naiven Glauben anhängen, dass die Erklärung, die von einer breiten Mehrheit der Wissenschaftler praeferiert wird, schon die richtige sein wird.
Mögliche aktuell dominante "false paradigms" in der Physik sind z. Bsp. Dunkle Materie und Kopenhagener Interpretation.

Ein zentraler Abschnitt des Artikels von Akerlof und Michaillat:

That the worse paradigm may prevail at all may be surprising since neither is it more fruitful for research nor do its adherents have greater bias. The worse paradigm may prevail nonetheless because once it has many adherents, a tenure candidate is highly likely to be evaluated by a worse-paradigm scientist. Due to scientists’ homophilous bias, this situation advantages worse-paradigm candidates, to the point that they may become more likely to receive tenure than better-paradigm candidates. Then, the number of tenured scientists believing in the worse paradigm grows faster than the number of tenured scientists believing in the better paradigm: Science moves away from the truth.


Der ganze Artikel hier:

www.pnas.org/content/pnas/115/52/13228.full.pdf

Und wenn sich erst einmal ein falsches Paradigma institutionell durchgesetzt hat, dann greift die Beharrungstendenz nach Ludwig Flecks Denkstilanalyse.

Gruß,
Lulu
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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 26 Feb 2019 21:55 #49081

Wenn der Kleine nicht fällt, kann er nicht wieder aufstehen,
Wenn Manfred nicht irrt, korrigiert er (und lernt dazu) nichts.
Wenn die Forscherin nicht irrt, kommt die Wissenschaft nicht voran.
Egal wer, keiner weiß dann was scheitern ist, was Erfolg, was Demut und was streben.

So ziemlich jeder Fehler die wir begehen, zieht uns sehr wohl empor.
Solange wir unvoreingenommen und objektiv daraus lernen.
Soweit zu Allgemeinbrötchen.

Was die Paradigmen in der Wissenschaft angeht;
Die Wissenschaftler stellen bestenfalls Theorien, wenn nicht nur Hypothesen, und geben von Vornherein zu dass die Wissenschaft dann nur dann existieren und sich weiterentwickelt kann, wenn sie sich irrt.

Dunkle Materie ist nur ein Begriff, für etwas was noch nicht verstanden ist.

Paradigmen gibt es eher in der Gesellschaft. In der Wissenschaft nur gering; wenn überhaupt.

Was zum lachen:
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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 26 Feb 2019 22:54 #49084

Lulu,

Hypothese und Experiment, Treppe und Geländer, das war und ist das Erfolgsrezept naturwissenschaftlichen Denkens und Arbeitens.

Das Fallbeil des Experiments zerstört jegliche Hypothese, wenn ihr Inhalt vom Ergebnis des Experiments widerlegt wird.

Ich dachte, das wäre klar.

Thomas
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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 27 Feb 2019 09:11 #49090

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Thomas schrieb: Das Fallbeil des Experiments zerstört jegliche Hypothese, wenn ihr Inhalt vom Ergebnis des Experiments widerlegt wird.

So weit die Theorie. Und wie schaut's in der Praxis aus?
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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 27 Feb 2019 10:40 #49095

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stm schrieb:

Thomas schrieb: Das Fallbeil des Experiments zerstört jegliche Hypothese, wenn ihr Inhalt vom Ergebnis des Experiments widerlegt wird.

So weit die Theorie. Und wie schaut's in der Praxis aus?

Eben, in der Kosmologie kann man keine Versuch am Expermentaltisch durchführen, man ist von der Beobachtung und den daraus folgenden Schlüssen abhängig. Also kommt es hier weniger auf das Experiment, sondern auf die daraus ziehenden Schlüsse an. Und die könnten auch falsch sein. Darum glaube nicht an alles was Dir vorgekaut wird!

MfG
WL01
MfG
WL01
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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 27 Feb 2019 13:35 #49097

wl01 schrieb: Also kommt es hier weniger auf das Experiment, sondern auf die daraus ziehenden Schlüsse an. Und die könnten auch falsch sein. Darum glaube nicht an alles was Dir vorgekaut wird!


Die Schlüsse aus kosmologischen Beobachtungen gebären nicht selten Produkte oder Anwendungen, die später Einzug im unserem Alltag finden.
Beispielsweise führte die Expedition Eddingtons von der Erde aus, die Position(en) ferner Sterne relativ zur Sonne zu beobachten, den Beweis für die Raum-Zeit-Krümmung in 1915.
Jetzt haben wir unzählige Produkte und Anwendungen die NUR auf diesem Schluss, also Beobachtung beruhen.

Alles glauben sowieso nicht, aber ohne "wohlbedachtem" Glauben funktioniert die Wissenschaft doch überhaupt gar nicht.
Ich meine außer Wissenschaftler kann sowieso niemand verstehen, was die überhaupt tun.
Glauben ja, aber eben nicht einfach so.

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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 27 Feb 2019 14:21 #49098

Mustafa schreibt:

Beispielsweise führte die Expedition Eddingtons von der Erde aus, die Position(en) ferner Sterne relativ zur Sonne zu beobachten, den Beweis für die Raum-Zeit-Krümmung in 1915.


Na, zum Glück gibt es inzwischen andere Nachweise als durch die Expedition Eddingtons. Die ART wurde auf andere Weise mehrfach bestätigt. Schon die Zeitgenossen hatten arge Zweifel an Eddingtons Ergebnissen, die sich in der Folge eher verfestigt hatten. Qualitativ mögen sie gestimmt haben, quantitativ halten viele es mit Eddingtons Ausrüstung und dessen bekannten Problemen mit den Sonnenfinsternissen für unmöglich eine derartige Genauigkeit herzustellen. Aber ja, selbst wenn er gefittet hat, ist die Feststellung auch tatsächlich grds. richtig.

Für mich zeigt sich aber hier ein Umstand, der nur selten Berücksichtigung findet. Eddington war wohl auch finanziell ziemlich unter Druck Ergebnisse zu zeigen. Das ist heute keineswegs besser geworden. Siehe dazu auch Sabine Hossenfelders Buch ,Das hässliche Universum". Den Titel hat das Buch nicht verdient. Sie zeigt hier auch unter welchem finanziellem Druck die Physik geraten ist. Sie stellt eine Tendenz fest, lieber etwas zu machen, was Geldgeber wollen (und auch rausbekommen) als der Triebkraft des Wissen-Wollen zu folgen. Es kann dir passieren, dass deine wissenschaftliche Karriere knickt, wenn du zu stark gegen die mit viel Geld ausgestattete Hauptlinie arbeitest.



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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 27 Feb 2019 23:10 #49120

Lulu schrieb: Mögliche aktuell dominante "false paradigms" in der Physik sind z. Bsp. Dunkle Materie und Kopenhagener Interpretation.

DM war nie ein Paradigma sondern ein Platzhalter mit einer Blickrichtung, und die Kopenhagener Interpretation ist schon wortwörtlich nur eine Interpretation und keinesfalls ein Paradigma irgend einer Art.

Die schlimmsten Paradigmen kommt vom Bauchgefühl und Intuition in unbekannten Bereichen, damit meine ich zB Zeitdilatation & Co und die unablässigen Versuche, einen Äther zu postulieren, Elementarteilchen als unbedingt und immer solide zu betrachten etc.

Aber Theorien, die gut funktionieren bzw keine bessere Alternative haben..... was soll daran auszusetzen sein? Der Physiker weiß, dass die meisten Gesetze Näherungen erster, zweiter oder manchmal gar auch noch höherer Ordnung sind, aber eben nur sehr gute Näherungen, meist ausreichend für den Hausgebrauch.

wl01 schrieb: Darum glaube nicht an alles was Dir vorgekaut wird!

Glauben gehört in das Reich der Religion, aber ich weiß natürlich, dass Du das nur im Sinne von vertrauen gemeint hast.

Man muss unterscheiden zwischen Axiomen, logischen Schlüssen und Korrektheit der Berechnung ... Wo keine Berechnung sondern nur eine Abschätzung ohne konkrete Grundlagen vorliegt, ist das ganze Papier nicht viel wert, ebenso, wenn die Axiome nicht klar werden. Aber wenn sonst alles stimmt, traue ich in der Regel schon der Korrektheit der Berechunung..... jedenfalls wenn dort keine Fehler sind, wo ich es noch nachvollziehen kann, ebenso den behaupteten Messwerten.
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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 28 Feb 2019 20:57 #49154

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Erich Kästner schrieb: Irrtümer haben ihren Wert;
jedoch nur hier und da.
Nicht jeder, der nach Indien fährt,
entdeckt Amerika.



Hallo Mustafa, Thomas und Rainer,

Eure reflexartigen Reaktionen wundern mich nun nicht wirklich. Aber wenn in der Wissenschaftstheorie über etwas Einigkeit besteht, dann darüber, dass Wissenschaft nicht so funktioniert, wie Ihr euch das naiv simplifizierend, idealtypisch vorstellt.

Mustafa Basaran schrieb: So ziemlich jeder Fehler die wir begehen, zieht uns sehr wohl empor.
Solange wir unvoreingenommen und objektiv daraus lernen.
Soweit zu Allgemeinbrötchen.


Zuallererst: Wissenschaftler sind nicht objektiv und unvoreingenommen ! Auch sonst kein Mensch. Nicht mal Lulu !
Man kann sich dem Zustand der Objektivität und Unvoreingenommenheit immer nur annähern und das umso besser, umso mehr man sich die eigene Nichtobjektivität und Voreingenommenheit und die psychischen und sozialen Mechanismen, die ihnen zu Grunde liegen, bewußt macht.

Mustafa Basaran schrieb: Was die Paradigmen in der Wissenschaft angeht;
Die Wissenschaftler stellen bestenfalls Theorien, wenn nicht nur Hypothesen, und geben von Vornherein zu dass die Wissenschaft dann nur dann existieren und sich weiterentwickelt kann, wenn sie sich irrt.

Dunkle Materie ist nur ein Begriff, für etwas was noch nicht verstanden ist.

Paradigmen gibt es eher in der Gesellschaft. In der Wissenschaft nur gering; wenn überhaupt.


Paradigma ist ein Begriff, den Thomas Kuhn in der Wissenschaftstheorie etabliert hat. Eng verwandt sind die Begriffe Forschungsprogramm (Lakatos) und Denkstil (Fleck).

A paradigm dictates:

what is observed and measured
the questions we ask about those observations
how the questions are formulated
how the results are interpreted
how research is carried out
what equipment is appropriate

Many students who opt to study science do so with the belief that they are undertaking the most rational path to learning about objective reality. But science, much like any other discipline, is subject to ideological idiosyncrasies, preconceptions and hidden assumptions.

In fact, Kuhn strongly suggested that research in a deeply entrenched paradigm invariably ends up reinforcing that paradigm, since anything that contradicts it is ignored or else pressed through the preset methods until it conforms to already established dogma.

The body of pre-existing evidence in a field conditions and shapes the collection and interpretation of all subsequent evidence. The certainty that the current paradigm is reality itself is precisely what makes it so difficult to accept alternatives.


Dunkle Materie ist ein Paradebeispiel für ein Paradigma. Um was es im Artikel, den ich im Ausgangspost verlinkt habe, eigentlich geht, läßt sich vielleicht am Beispiel eines fiktiven Wissenschaftlers verdeutlichen.

Nehmen wir mal an, es gebe einen Lehrstuhlinhaber für Astrophysik, der sein ganzes Forscherleben nach Dunkler Materie gesucht hat.
Das einzige, worauf er stolz sein kann, ist, mit welcher Genauigkeit er absolut nichts gefunden hat. Zu dem naheliegenden Schluss, dass da, wo nichts gefunden wird, auch tatsächlich nichts ist, kann er sich aber nicht durchringen. Das würde ja sein "wissenschaftliches" Lebenswerk völlig entwerten.
Und die Fachkollegen glauben ja auch (beinahe) alle fest daran. "Wir wissen, dass es Dunkle Materie gibt. Wir wissen nur nicht, woraus sie besteht." So lautet doch schon seit Jahrzehnten das Credo der Zunft.

Also dieser fiktive Lehrstuhlinhaber wird das für ihn längst identitätstiftende Paradigma nicht aufgeben.

Aber er wird auch keinen Doktoranden und wissenschaftlichen Mitarbeiter mit Flausen im Kopf annehmen. Einen, der ihm was davon erzählt, dass er irgendwas mit alternativer Gravitation machen will. Mein Gott, wo hat der bloß studiert?

Soweit er Einfluß auf die Vergabe von Forschungsmitteln nehmen kann, wird er sich dafür einsetzen, dass in solch aussichtslose Forschungsabenteuer kein Geld fließt. Man kann sich ja noch viele neue DM-Partikel ausdenken! Der Forscherphantasie sind hier ja praktisch keine Grenzen gesetzt. Und nach denen kann man dann ja auch noch ein paar Dekaden suchen. Am besten mit den von ihm selbst entwickelten supergenauen Methoden.

Und wenn er im Rahmen des peer review die Artikel anderer Wissenschaftler zu begutachten hat, dann wird er doch viel eher die Arbeiten geistesverwandter Kollegen zur Veröffentlichung empfehlen. Aber doch ganz bestimmt nicht die geisteskranker Zweifler an den Gravitationstheorien von Newton und Einstein.

Im Artikel wird das als "homophilous bias" bezeichnet und dann an Hand eines einfachen populationsmathematischen Modells gezeigt, wie selbst ein "false paradigm" im Wissenschaftssystem völlig dominant werden kann.

Our central assumption is that scientists have homophilousbias: In the decision to grant tenure, they favor scientists adhering to their paradigm and discriminate against those adhering to the other paradigm. Homophilous bias has been widely documented (3, 4); in fact, even minimal divisions, such as telling groups of boys whether they prefer Klee or Kandinsky, can create strong biases (5). Homophilous bias has been observed in science: People favor others from the same school of thought at every level of academic evaluation—hiring, conference invitations, peer review, tenure evaluations, and awards of grants and honors (6–8)


Es gibt Vorschläge, immer einen bestimmten Prozentsatz an Forschungmitteln für Projekte zu reservieren, die alternative Ansätze zu dem jeweils vorherrschenden Paradigma verfolgen. Ganz einfach deshalb, weil man nicht davon ausgehen kann, dass es sich bei dem vorherrschenden Paradigma tatsächlich um das bessere handelt, und man ansonsten in einer Sackgasse landet.

Otherwise: Science moves away from the truth.

ra-raisch schrieb: und die Kopenhagener Interpretation ist schon wortwörtlich nur eine Interpretation und keinesfalls ein Paradigma irgend einer Art.


Nicht nur, dass die verschiedenen "Interpretationen" sich inhaltlich voneinander unterscheiden, teilweise unterscheiden sie sich auch in der mathematischen Formulierung und sogar in ihren Vorhersagen für den Ausgang von Experimenten. Und spätestens dann ist es nichts mehr mit "wortwörtlich nur eine Interpretation" sondern was? Genau - ein Paradigma!

Gruß,
Lulu

www.quantamagazine.org/closed-loophole-c...ntum-world-20180725/
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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 28 Feb 2019 21:18 #49156

Lulu schrieb: Und die Fachkollegen glauben ja auch (beinahe) alle fest daran. "Wir wissen, dass es Dunkle Materie gibt. Wir wissen nur nicht, woraus sie besteht." So lautet doch schon seit Jahrzehnten das Credo der Zunft.

Ich glaube, das verstehst Du falsch:
Die DM kann durchaus aus SL oder Neutrinos bestehen, so ist das durchaus gemeint. Aber ich gebe Dir Recht, dass der Effekt auch aus der ART oder sonstigen Kleinigkeiten entspringen könnte und DM im großen Stil "überflüssig" macht.

Im übrigen ist das sicher so, dass jeder nach seiner Überzeugung handeln wird und wenn er von DM ausgeht, wird er nicht nach MOND suchen.... aber als Paradigma würde ich das dennoch nicht bezeichnen.
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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 01 Mär 2019 01:15 #49163

Reflexartig, genau, von meinem Stuhl fallend habe ich dies so gerade noch geschrieben.
Mal im Ernst. Dieses Thema ist eine totale Zeitverschwendung.

Die Wissenschaften betrachten wir alle kritisch.
Aber du hast hier nur zusammenhanglose Fakten miteinander vermengt und versuchst hier irgendwas. Gesagt hast du aber nix.

Also:
- In 2576 Sätzen versuchst du das Wort Paradigma und dessen Herkunft zu erklären. Das Wort kennen doch alle hier eingiebeg. Sogar ich.
- Und wenn wir sagen "objektiv" dann nur im Sinne: "so objektiv wie Menschen möglich". Das sollte nicht einmal Lulu entgangen sein.
- Apropos; du sagst: ".....Auch sonst kein Mensch. Nicht mal Lulu!". Das heißt: Lulu nicht, also wir anderen schon mal gar nicht.
Mhm. Aha. Verstehe. Alles klar.

Aber was mich echt erstaunt ist:
Du bezichtigst Wissenschaftler UND Institutionen falsche Paradigmen zu erzeugen oder ihnen blind hinterher zu laufen.
Entweder sind sie demnach Schuft oder blöd. Egal was du sagen wolltest, aus deinen Worten kommt eben genau dies heraus.
Harald und Josef haben dies eh richtig gut angesprochen (Unten Video)

Dieses Thema ist für mich inzwischen zum Energy-Drink mit anschließender Baldrian-Zäpfchen geworden.

Aber trotzdem Danke fürs Gespräch.

wl01 schrieb: Und die könnten auch falsch sein. Darum glaube nicht an alles was Dir vorgekaut wird!

Nochmal Danke. Das unterschreibe ich. Alles unter Vorbehalt, mit Vorsicht.

Des Weiteren, schau hier dann immer mal wieder rein, ob alles o.k. ist.

PS: Ich behaupte ja nicht, dieses ist wahr, oder jene ist falsch etc..
Ich meine aber wohl, dass wir uns selbst mit der Wissenschaft aus dem Unwissen, und von Verschwörungshypothesen, und von "Von Dänikens", und von Jahrmarkt-Glaskugelbesitzern und von Quantum-Armbändern und Tachyonen-Produkten und anderen Sümpfen herauszuschöpfen können. Und sollten.
Wie Münchhausen es getan hat, am eigenen Schopf.
Und da lasse ich meine Wissenschaftler die mich aufklären nicht bezichtigen.


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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 01 Mär 2019 06:53 #49168

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Mustafa Basaran schrieb:
Aber was mich echt erstaunt ist:
Du bezichtigst Wissenschaftler UND Institutionen falsche Paradigmen zu erzeugen oder ihnen blind hinterher zu laufen.
Entweder sind sie demnach Schuft oder blöd.
Egal was du sagen wolltest, aus deinen Worten kommt eben genau dies heraus.
Harald und Josef haben dies eh richtig gut angesprochen (Unten Video)

Ok[Dieses Thema ist für mich inzwischen zum Energy-Drink mit anschließender Baldrian-Zäpfchen geworden.

Aber trotzdem Danke fürs Gespräch.oder


Hallo Mustafa,

Du hast nicht ansatzweise verstanden, worum es in diesem thread geht.

Das, was Du hier schreibst, "kommt nicht aus meinen Worten", sondern das interpretierst Du in sie hinein.

Hier wird niemand bezichtigt. Das mit dem "Schuft oder blöd" ist totaler Nonsens. Schlechtestenfalls wird Wissenschaftern unterstellt, dass sie auch bloß Menschen sind. Mal ganz ehrlich Mustafa:Was wäre schlimm daran?

Das Video von Josef und Harald passt in diesen Zusammenhang überhaupt nicht hinein.

Gruß,
Lulu
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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 01 Mär 2019 08:56 #49170

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Hallo Lulu,

da hast du ein wichtiges Thema aufgegriffen und auch direkt die gewohnten Reflexe ausgelöst. Offensichtlich hast du genau den richtigen Ton getroffen. Respekt. Dass du einen Nerv getroffen hast, sieht man daran, dass die Repliken gar nicht auf deine sachlichen Argumente eingehen sondern direkt auf deine Person zielen. Die Souveränität, mal einen Schritt zurück zu treten und den eigenen Glauben kritisch zu hinterfragen, ist eben selten.
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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 01 Mär 2019 10:09 #49175

stm schrieb: Hallo Lulu,

da hast du ein wichtiges Thema aufgegriffen und auch direkt die gewohnten Reflexe ausgelöst. Offensichtlich hast du genau den richtigen Ton getroffen. Respekt. Dass du einen Nerv getroffen hast, sieht man daran, dass die Repliken gar nicht auf deine sachlichen Argumente eingehen sondern direkt auf deine Person zielen. Die Souveränität, mal einen Schritt zurück zu treten und den eigenen Glauben kritisch zu hinterfragen, ist eben selten.


Ich würde Vorsicht walten lassen stm.

Ich bin ziemlich direkt wie viele wissen, aber nicht ungerecht.
Es sind immer die gleichen Leute die provozieren, nur um zu provozieren.

- Erstens Pavlovsche Reflexe gelten für Tiere.
- Zweitens habe ich kein Nerv um Belangloses von dir mehr anzuhören.
- Drittens habe ich bisher von dir, stm, nicht viel Sachliches gelesen. Wikipedia aufschlagen kann jeder.

Kein einziger Beitrag von euch Beiden hier im Forum, was wissenswert wäre.
Dann die Revolutionären spielen, die kritisch hinterfragen.

Das zieht hier nicht.

Wenn Ihr was verändert wollt, liest Bücher.
Oder Beiträge von Thomas, Claus, wl01, Yukterez und andere.
Die haben tatsächlich was zu bieten.

Merci.
Letzter Strike.

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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 01 Mär 2019 10:29 #49176

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Hallo Mustafa,

das Schema kommt mir bekannt vor. Erst nichts kapieren, dann rumpöbeln, dann drohen. Das hast du echt gut drauf.
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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 01 Mär 2019 11:05 #49178

.
Als Esoteriker war für mich die Wissenschaft der größte Feind. Doch, je mehr ich nach Argumenten suchte, um der Wissenschaft eines hinter die Nuss zu geben, desto mehr habe ich leider (inzwischen Gott sei Dank) erkannt, dass hinter der gesamten Wissenschaft eine gewaltig großartige Leistung steckt.

Es liegt in der Natur der Sache, dass es beim Empor-Irren auch manchmal in verschiedenen Bereiche in die andere Richtung geht. Die Wellenbewegung ist nun mal ein dominierender Bestandteil unseres Vorhandenseins.

Was ich gesamtheitlich kritisieren könnte, ist, dass das Interessante das Relevante zu sehr beiseite drückt. Das Leben ist nun mal das relevanteste für uns. Und das Leben spielt sich nur sekundär im Mikro oder Makrokosmos ab, primär jedoch im Mesokosmos. Ich glaube, man sollte das eine tun, ohne das andere zu lassen. Urknall, Weltall und das Leben und nicht: Urknall, Weltall ohne Leben.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 01 Mär 2019 11:17 #49179

Da stimme ich dir zu. Zudem sehe ich dass viele Menschen das Gleichgewicht verlieren zwischen hardlineisch krisch zu sein oder alles anzunehmen.

Entweder ist die Wissenschaft der Teufel oder für viele ist es der Gott..

Vielmehr versucht die Wissenschaft die Dinge und das Geschehen um uns herum einfach nur zu erklären. So objektiv wie möglich.

Kritik ja aber sehr selektiv und punktgenau.

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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 01 Mär 2019 11:27 #49180

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stm schrieb: ... Die Souveränität, mal einen Schritt zurück zu treten und den eigenen Glauben kritisch zu hinterfragen, ist eben selten.


Ich möchte dich bitten Wissenschaft nicht mit Religion zu vergleichen. Ich bin selbst bekennender Christ und die meisten gläubigen Menschen die ich kenne, (egal welcher Religion,) tolerieren hier Deutschland aufgrund der Religions- und Glaubensfreiheit, dass es auch andere Glaubensrichtungen gibt. Es mag hier einige religiöse Fanatiker geben auf die das nicht zutrifft. In der Regel werden Andersdenkende aber mit Respekt behandelt und man versucht nicht ständig deren Fehler aufzuzeigen, weil sie der eigenen „einzig richtigen Lehrmeinung“ widersprechen.

In der Wissenschaft ist dieses Toleranz natürlich nicht nötig. Schließlich lassen sich alle Annahmen durch Versuche be- oder wiederlegen. Und dort wo es noch Unsicherheiten aufgrund von (noch) fehlenden Versuchsmodellen gibt, wird einfach demokratisch entschieden, indem einfach die Hypothese als richtig erklärt wird welche zu meisten Zustimmungen von anerkannten Experten erhält.
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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 01 Mär 2019 12:13 #49182

Hallo Mustafa,
deine Kritik ist überschießend. Dazu benutzt du leider tatsächlich sehr persönlich eingefärbte Statements. Wenn ich jetzt einmal deine Ausführungen interpretieren darf, dann bezeichnest du gerade stm und Lulu als Luschen, die nichts drauf haben, aber die Klappe aufreißen. Ich bin sicher nicht immer einer Meinung mit den beiden, aber diese Bewertungen haben sie nicht verdient.
Lulus Beiträge habe ich immer so erkannt, dass er einen Wissensstand hat, der deutlich über dem Schnitt hier im Forum liegt. Unsachlich habe ich ihn hier in meiner Erinnerung nicht erlebt. Das mag auch an den vielen "Danke"-Buttons erkennbar sein. Dass er sein Wissen eben nicht immer zustimmend nutzt, ist eben die Freiheit des denkenden Menschen. Josef Gaßner z.B. ist deutlich nicht in seiner Position so dogmatisch wie du sie jetzt einnimmst. In der Reihe AzS gibt es eine Folge, in der Josef Gaßner gegen Ende fragt, was wäre z.B., wenn die Dunkle Energie eben nur eine Dunkle Ente ist. Ich denke, dogmatischer als der Meister himself braucht es hier sicher nicht zu werden.
stm und du haben sich aus meiner Sicht gegenseitig etwas hochgeschaukelt. Da war sicher auch stm´s Kritik überschießend. Ich selbst hatte auch schon einige Diskussionen mit stm, in denen wir oft nicht der gleichen Ansicht waren. Unfair wurde das aber nie. Er war aus meiner Sicht immer recht weit von so etwas wie alternativen Weltbildern entfernt und hat in der Regel immer versucht logische Strukturen zu suchen oder zu entwerfen.
Wovor ein Admin in einem Forum wie diesem sich hüten sollte, ist aus meiner Sicht gute Beiträge an Personen festzumachen, wie du es jetzt getan hast. Ich denke, auch als naturwissenschaftlich orientierter oder interessierter Mensch darf man Leute mögen. Aber es sollte nicht dazu führen, dass die Wahrheit oder der Wert von Thesen, Beiträgen Posts etc. an der äußernden Person festgemacht wird. Das ist doch eigentlich ziemlich genau das, was Lulu gerade kritisiert.



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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 01 Mär 2019 14:15 #49185

Lulu schrieb: Paradigma ist ein Begriff, den Thomas Kuhn in der Wissenschaftstheorie etabliert hat. Eng verwandt sind die Begriffe Forschungsprogramm (Lakatos) und Denkstil (Fleck).

Ein Paradigma ist eine grundsätzliche Denkweise. Das Wort entstammt dem griechischen παράδειγμα parádeigma. Übersetzt bedeutet es „Beispiel“, „Vorbild“, „Muster“ oder „Abgrenzung“, „Erklärungsmodell“, „Vorurteil“; auch „Weltsicht“ oder „Weltanschauung“


Ich kann beim besten willen nicht erkennen wo DM ein Paradigma sein soll .
Die Wissenschaft an sich hat ein Paradigma , eine Theorie muss an der Wirklichkeit scheitern können . Und das hat uns erst zu unseren Erkenntnissen geholfen .

Zum anderen hast du eine sehr gefilterte Sicht auf Wissenschaft und darum werden die wenigsten deine Sicht teilen .

Und dein armer Astrophysiker tut auch mir leid den er muss einen Beobachtbaren Effekt mit etwas Dunklem erklären . Nur was du aus dem Thema DM machst bringt weder die Wissenschaft noch die Philosophie weiter , du läufst hier intellektuellen Amok und wunderst dich ernsthaft über Widerspruch .

Du hast keinen einzigen konkreten Fall vorgebracht sondern nur leere Anschuldigungen .

Und welche Alternativen Theorien willst du Förden ?
Die von Dieter ? Die besteht ja nicht mal den Einheitentest XD .

Also eine einzige Alternative Gravitationstheorie die genau erklärt wie ohne DM das verhalten sichtbarer Materie erklärt werden kann . Kannst du die liefern .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 01 Mär 2019 16:32 #49189

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heinzendres schrieb: ...

Also eine einzige Alternative Gravitationstheorie die genau erklärt wie ohne DM das verhalten sichtbarer Materie erklärt werden kann . Kannst du die liefern .


Ich hätte da ja eine Idee - aber da ich das nicht studiert habe und mir die Mathematische Ausbildung fehlt um das in stimmigen Formeln auszudrücken, darf ich das leider nicht hier veröffentlichen. :P

Ein ganzes Stück weit kann ich die Reaktionen aber auch verstehen. Es gibt und gab zu allen Zeiten die abstrusesten Ideen um alle möglichen Phänomene zu erklären. Wenn sich die gelehrten Experten mit allen Theorien tiefgreifend beschäftigen würden, weil vielleicht eine davon richtig sein könnte, kämen diese ja selbst nicht mehr zum Forschen - und sollten sie wieder Erwarten den Stein der Weisen bei einem der vermeintlichen Quacksalber finden, würden Sie noch nicht mal den Ruhm für die Entdeckung ernten. ;)
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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 01 Mär 2019 18:38 #49198

top schrieb: kämen diese ja selbst nicht mehr zum Forschen

Das ist der wichtigste Punkt. Jeder foscht in der Richtung, die ihm am erfolgversprechendsten erscheint.

Und da ist es wie in der Politik: viele (meist Laien) meinen, dass sie die richtige Richtung kennen und alle anderen das berücksichtigen müssen. So ist das aber eben genau nicht, ebenfalls wie in der Politik.
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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 01 Mär 2019 19:03 #49199

ra-raisch schrieb:
Das ist der wichtigste Punkt. Jeder forscht in der Richtung, die ihm am erfolgversprechendsten erscheint.

Na ja, das ist halt so eine Sache mit dem "erfolgversprechendsten": Ist da gemeint der persönliche Erfolg, für den man einen Nobelpreis erhofft, oder sollte es erfolgversprechend sein für die Bevölkerung, von der man bezahlt wird? Glaubst du, dass das alle klar unterscheiden können?
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Wir irren uns, aber nicht unbedingt empor! 01 Mär 2019 20:26 #49202

Erstens du hast mich, unser Thomas und Rainer zu reflexartiger Handlung Beschuldigt. Reflexartig bedeutet unvernünftig.

Du hast immer diese provokative Schreibweise mit dem du die Menschen absichtlich oder unabsichtlich verärgerst.

Zweitens habe ich dir zwei mal ganz ruhig geantwortet ohne offensiv zu sein. Offensiv warst du.
Provokanten wie dich lasse ich hier nicht mehr zu.

Harald und Josef haben ständig mit diesem Provokanten zu tun. Hier im Forum lasse ich das nicht mehr zu. Ende.

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